Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.04.10 18:03. Заголовок: Почти первая любовь миледи

Произведение: мушкетерская трилогия
Жанр общий
Тип гет
Рейтинг PG-13

Накипело из обсуждения Дела Атоса и миледи

Анна

Весна была довольно ранняя, это явственно чувствовалось в воздухе, но девушка, сидевшая возле чернеющего ветками куста сирени, этого не замечала. Вязкие, вялые мысли перекатывались в голове: «Какой холодный воздух», она понимала, что воздух еще холодный, но совершенно этого не чувствовала. Оцепенение не покидало ее уже много дней, с тех пор как они приехали сюда, в этот маленький городок, брат и сестра. Все было позади, они в безопасности, но чувства словно погасли, исчезли, она часами сидела в маленьком садике и ничего не чувствовала.

По спине прошла нервная дрожь – в последнее время она кожей ощущала его присутствие, так, наверное, слышит змея. Опять он будет молча стоять за ее спиной, в глазах будет отчаяние и мука, он боится ее апатии, хочет пробиться через эту стену, но напрасно. Анна с удивлением замечала, как стал безразличен ей этот человек, и удивление тоже было серым и вялым.
Потом пришла толстуха Аннетт (раньше Анну бы позабавило сходство их имен при том, как не похожи они внешне); она хотела бы стать тут полновластной хозяйкой и готова поселиться у них хоть сейчас. Но у брата нет денег, чтоб оплачивать постоянную служанку, поэтому Аннетт приходит только раз в неделю. Она не раз, лицемерно вздыхая, жалела кюре, что вынужден отдавать последнее приходящей прислуге, когда его сестра целыми днями только сидит и смотрит на голые, серые поля. Толстухе не дают покоя какие-то туманные подозрения; Анна не раз ловила на себе тяжелый, испытывающий взгляд, будто Аннетт выслеживает дичь, но это не имеет значения. С тех пор как они здесь, он ни разу не оставался у нее на ночь, а днем они видятся мало – дела прихода требуют слишком много времени.

Сквозь ее тусклые мысли, словно журчание ручья, пробивался чей-то голос. Оказывается пришла Луизон (и кто додумался так по-дурацки ее назвать?). Анна равнодушно улыбнулась – надо обязательно улыбаться и кивать головой, тогда Луизон прекрасно поговорит сама с собой. У нее несметное количество родни по всему графству и потому она считает себя обязанной все и про всех знать и опекать кого только можно. Им она тоже норовит прислать то молока то сыра, а когда бывает в городке у своей бесчисленной родни, то обязательно заглядывает «к нашему милому кюре». При виде Аннетт, Луизон презрительно поджимает губы и бормочет что-то о бессовестных людях готовых отнять последний грош у бедных детей. Но излюбленная тема Луизон, на которую она может говорить часами, «этот душка-граф». Однажды она видела его издалека и с тех пор, похоже, считает себя обязанной опекать и его. Луизон собирает все сплетни о графе, даже самые невероятные, и готова бесконечно обсуждать их, делая самые фантастические выводы о его здоровье и образе жизни. Слабая улыбка тронула губы Анны: «Бедный граф! Его счастье, что он не знаком с Луизон!»

 Отправлено: 30.04.10 09:31. Заголовок: Мне понравилось, ..

Мне понравилось, но я в сомнении.
Куда без присмотра родителей делось хорошее воспитание, манеры вельможи и жизненный опыт, просвечивающие даже через мушкетёрский плащ?
Тихое венчание вдвоём. Свидетелей церемонии нет. Что-то плохо верится - граф первое лицо в провинции.
Первая брачная ночь. По идее она у миледи первая. Ей не страсти до беспамятства отдаваться надо, а бояться. (Она же невинная девушка, во-первых! Во-вторых, рубец на плече должен еще хорошо прощупываться при прикосновении.)
В каноне Атос говорил, что подарил кольцо в ночь любви…
Далее сцена казни. Я рядом не стояла. Нот если вы согласны, что всё произошло в состоянии патологического аффекта, то было не совсем так. Скрытый текст

Это придирка!

 Отправлено: 30.04.10 11:05. Заголовок: варгас пишет: Куда ..

варгас пишет:

цитата:

Куда без присмотра родителей делось хорошее воспитание, манеры вельможи и жизненный опыт, просвечивающие даже через мушкетёрский плащ?

Ну сначала надо определиться, что мы подразумеваем под "хорошее воспитание, манеры вельможи и жизненный опыт,"
Я изо всех сил постаралась представить психологию МУЖЧИНЫ 17 века, все прекрасные манеры и отношение как к равному разумному существу мы видим по отношению к другим мужчинам, а миледи - женщина. Ну не считали тогда женщину за человека!!! Даже такие хорошие люди, как Атос. Мне кажется, он потому и влюбился, что вдруг ВНЕЗАПНО увидел в женщине личность с умом, это и было наибольшим потрясением.
А спесивость, так она у него и после проскакивала, разве нет? Тогда, по молодости и еще не обломанный, я думаю, сей господин был довольно резок при формальном соблюдении приличий (когда считал нужным).
Скрытый текст

А вообще если можно, конкретно какие случаи показались Вам наиболее неправдоподобными?

Про ночь... знаете, у Кронина и у Драйзера такие вещи описаны не в пример лучше моего. Бывают такие чувственные и чувствительные люди, которые в процессе , ну как бы это, помягче... они настолько отдаются ощущениям, что становятся глухими и слепыми. Т.е. остается один канал восприятия - чувственный. Особенно если долго ждал и очень хотел. Со временем это смягчается, но в первый раз человек воспринимает только эти ощущения, больше ничего - ни звуки, ни вкус, ни зрительный образ - ничего. Поверьте, так бывает.
Про рубец миледи помнила и плечо не подставляла (она в отличие от графа, все же что-то соображала, потому и проверяла потом, и озаботилась дальнейшим сведением клейма, поскольку догадывалась, что не всегда граф будет столь безумен в любви, чтоб совсем уж ничего не заметить).

Про венчание согласна, кто-то там должен был быть, просто я позволила себе вольность, ну чтоб не живописать толпу, мне хотелось сделать акцент на главных героях и их мыслях.
Кольцо была тоже моя вольность, просто миледи у меня стала так мило придуриваться спящей, что я пошла у нее на поводу.

Я не знаю в состоянии чего он ее казнил, мое восприятие - у него сознание отключилось, а подсознание подсунуло отработанную модель поведения (не моя мысль, но я согласна). А в сознании у него опять были только ощущения и никаких осознанных и осмысленных действий.
Аффект это или припадок, не знаю.
Единственно в чем тут можно быть уверенным - он ее повесил!

 Отправлено: 30.04.10 13:19. Заголовок: Почти первая любовь...

Можно и я добавлю? Есть Атос-рыцарь, духовный утешитель для чувствительных дам от 12 и до......
А есть Атос -человек своего времени.Очень талантливый, очень красивый ,отчаянно храбрый и рыцарь, приверженный принципам рыцарственности в его идиллическом понимании. Человек страшно исковерканный жизнью, но сумевший выбраться из пропасти, куда его завело крушение тех же идеалов. А женщина для него изначально-Галатея.Может не раскройся все так быстро миледи и сумела бы оказывать на него влияние. Но мне кажется никогда он не позволил бы женщине забрать всю власть над собой. В особенности если бы у нее не хватило такта. Взрыв был бы неминуем-и чем дальше-тем страшнее.

 Отправлено: 30.04.10 19:33. Заголовок: Lys пишет: А спесив..

Lys пишет:

цитата:

А спесивость, так она у него и после проскакивала, разве нет?

не припомню... (не будем путать спесивость с безразличностью к опасностям, ну или где-то так ) разве что когда Гримо колотил, да и то это скорей не спесь, а другое

 Отправлено: 30.04.10 19:46. Заголовок: Почти первая любовь...

Ника а когда он к Мазарини попал вместо Людовика со своими верительными грамотами по поводу женитьбы Генриетты?
А с Планше?Родовая аристократия-6 веков предков.

 Отправлено: 30.04.10 21:05. Заголовок: насчет Мазарини чест..

насчет Мазарини честно перечитать надо, деталей не помню, а насчет Планше так там отдельная песня--тут даже тема есть такая.

 Отправлено: 30.04.10 21:15. Заголовок: Lys пишет: Ну не сч..

Lys пишет:

цитата:

Ну не считали тогда женщину за человека!!! Даже такие хорошие люди, как Атос. Мне кажется, он потому и влюбился, что вдруг ВНЕЗАПНО увидел в женщине личность с умом

Да в те далёкие времена женщины были людьми 2 сорта. Даже в дворянском сословии. Но Атос влюбился в свой созданный миф, статую №2.

 Отправлено: 30.04.10 21:43. Заголовок: варгас пишет: Но Ат..

варгас пишет:

цитата:

Но Атос влюбился в свой созданный миф, статую №2.

ну и кто ему после этого лекарь?
Скрытый текст

однако продолжение вопроса остается, освещено в соседней теме.

 Отправлено: 30.04.10 23:53. Заголовок: варгас пишет: Но Ат..

варгас пишет:

цитата:

Но Атос влюбился в свой созданный миф, статую №2.

Позвольте не согласиться, он влюбился в девушку, которая поразила его тем, что "сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий неженский ум поэта", т.е. в личность он влюбился, вот только личность была со знаком минус, но это уже претензии к миледи, что свои дарования она направляла в сторону разрушения, а если бы в другую? Кто же ей не давал?

Еще соображение по поводу венчания. У графа, как приличного барина, должна была быть домовая церковь и свой священник. Для всяких торжеств использовался самый пышный собор, где венчать простой священник просто не мог. (Как не может быть зав кафедрой не имеющий кандидатской степени). В церкви тоже есть свое "штатное расписание". Т.е. кюре может отправлять службу только в своей сельской церкви.

Во Франции тех времен до 60 000 приходов - значит в графстве этих приходов куча! Миледи живет в маленьком городке (Атос сам сказал), таких пгт в графстве тоже куча. Если бы не миледи, Атос может и не узнал бы никогда о существовании этой сельской церкви - у него таких много, а занимается ими церковь, это вне графской юрисдикции. Так почему он выбирает маленькую церквуху в маленьком же городке, а не венчается, скажем в главном соборе Буржа (если Берри) или Амьена (если Пикардия)? Кого он мог туда позвать, свою родню? Да они там просто не поместятся! Мне кажется, венчание и было если не тайным, то, как минимум, не афишированным.
Причины могли быть просты - родственники начали предпринимать шаги, чтоб не допустить этого брака (например собирались обратиться к королю с просьбой о признании графа недееспособным, ввиду его явного помешательства ), он мог опасаться каких-нибудь публичных действий с их стороны - публичное проклятие какой-нибудь тетушки, или, что родственники демонстративно не явятся на венчание и конфликт будет явным и неизбежным. А так он поставил их перед фактом - она УЖЕ моя жена. Фсе! Теперь уже что-либо сделать почти невозможно.
А свидетели при венчании были, конечно, только, думается, было их мало, может пара человек, так стоит ли их описывать?

цитата:

Ника а когда он к Мазарини попал вместо Людовика со своими верительными грамотами по поводу женитьбы Генриетты? А с Планше?Родовая аристократия-6 веков предков.

И я об этом! Да и с Ришелье он говорил не всегда почтительно, (можно, конечно, сказать, что его ситуация обязывала, но ведь остальные тоже были в этой ситуации, но ТАК говорить не осмелились).

 Отправлено: 01.05.10 08:22. Заголовок: Почти первая любовь...

И я к тому же.Говорить о вязи могущественному министру о его связи с куртизанками да еще при свидетелях-для этого надо было как минимум быть с ним на равных. Я очень сомневаюсь что многие из знати решились бы на такое. Он словно ставил этим ответом Ришелье на место подчиненного.

 Отправлено: 01.05.10 19:35. Заголовок: Ну и совсем вдогонку..

Ну и совсем вдогонку. Сразу оговорюсь - не опираюсь на исторические свидетельства, не знаю, где такое смотреть.
НО, возьмите сказки братьев Гримм - полно болтающихся висельников разной степени разложенности, "Человек который смеется" - болтаются по всей стране висельники, "Квентин Дорвард" Вальтера Скотта - вокруг Плесси-ле-Тур польно висельников и Дорварда самого чуть не повесили за попытку снять с дерева такого. Я сделала вывод - повешенных таким образом вообще никто не снимал, труп висел до полного естественного истлевания, так что графу и в голову не пришло проверять на месте ли тело графини, она должна была там висеть, пока не сгнила бы.

 Отправлено: 07.05.10 16:35. Заголовок: А у меня назрела нак..

А у меня назрела наконец критика... Ну, не критика - а мнение. Потому что мне понравилось. Сейчас постараюсь сформулировать. Линия миледи - понравилась безо всяких оговорок, разве что в самом начале показалось, что она слишком пассивна. А вот по поводу графа - я сейчас буду долго распинаться! Моя главная (и единственная) придирка - к психологическому портрету. (Да, все нижесказанное - разумеется, мое большое ИМХО). Так вот, ИМХО, граф - даже для своего времени в какой-то мере живой анахронизм, осколок эпохи Карла Великого, ну, воспитание у него такое - он и сам это не раз подчеркивал, и Дюма, и окружающие. А в те далекие времена любой властитель, вождь, король, граф - несколько отличались от таковых 17 века. В том смысле, что они действительно были властителями не просто по праву рождения. Они в первую очередь несли ответственность за подчиненных, должны были внушать им уважение. Не "я лучший - потому что главный", а "я главный - и должен быть впереди". Иначе и дружина развалится, и солдаты доверять перестанут... А в фике мне показалось, что граф выглядит высокомерным капризным мальчишкой, эдаким избалованным принцем эпохи Людовика 14... Вот это и царапнуло. А в остальном - здорово! Мне очень понравился финал, кстати, там-то граф как раз вдруг стал таким, каким должен был быть...

 Отправлено: 07.05.10 20:01. Заголовок: Калантэ пишет: А в ..

Калантэ пишет:

цитата:

А в фике мне показалось, что граф выглядит высокомерным капризным мальчишкой, эдаким избалованным принцем эпохи Людовика 14...

Спасибо, Вы выразили то, что я не смогла сформулировать:)
Хотя мне тоже очень и очень понравилось:)

 Отправлено: 08.05.10 09:50. Заголовок: Калантэ, спасибо! Ну..

Калантэ, спасибо!
Ну моя ИМХА Как раз во времена Луи 14 такое самодурство уже не в ходу, они все слишком залакированы и обточены, а так же обучены бдить куда ветер дует. Такое мог бы позволить себе сам Луи, но его как раз-то характеризуют как очень, подчеркнуто вежливого человека, особенно с дамами (любого сословия).
А вот феодалы времен Карла Великого и особенно попозже, они как раз самодуры по отношению к тем, кто ниже по положению.

цитата:

Они в первую очередь несли ответственность за подчиненных, должны были внушать им уважение. Не "я лучший - потому что главный", а "я главный - и должен быть впереди". Иначе и дружина развалится, и солдаты доверять перестанут.

Несли ответственность с позиции силы - я решаю, вы беспрекословно подчиняетесь, ответственность о которой Вы говорите, это ответственность Левина в "Анне Карениной", который в крестьянах людей видит.
Атос не мог видеть в них людей, и уважать их не мог - иначе не был бы он вельможей высокого ранга того времени. Он их ценит за утилитарные качества (хороший повар, отличный кузнец и т.д.), но никак не за личностные, они для него личностями быть просто не могут - мировоззрение не то. Он отличный хозяин, потому что понимает, что если не ухаживать за мебелью, она развалится, сад надо поливать, если хочешь плодов, а арендаторов душить не надо, если хочешь денег. Но и мебель и сад и арендаторы/крестьяне для него равнозначны.
Он и к миледи так сначала пытается относиться, как к мебели, правда очень дорогой и ценной, но мебели. Потому и чувство свое душит, ведь мебель нельзя любить как человека.
А когда до него доходит, что это именно любовь, тогда он вынужден посмотреть правде в глаза - она не мебель, а человек, и именно человека он любит. Тогда он и начинает меняться и становиться

цитата:

каким должен был быть.

Вот собственно какой была моя концепция, и что я и пыталась изобразить.

 Отправлено: 08.05.10 12:19. Заголовок: Ну, если продолжить ..

Ну, если продолжить ИМХО мериться - то я упрямо гну свою дугу. Если не видеть в подчиненных людей и не уважать их - так и они тебя уважать не будут. Для, к примеру, дружины - это полный финиш. Будут не воины, а наемники. Да, в определенной степени граф видит в арендаторах и так далее людей второго сорта. Так же, как родитель в детях! Они слабее меня, и я за них отвечаю. У меня есть цитата, я знаю, что она сказочная, но у меня есть сильное подозрение, что граф в детстве зачитывался такими же легендами.

цитата:

Короля Кормака спросили: какие обычаи хороши для короля? - Твердость без гнева, настойчивость без спора, вежливость без надменности. Если ты будешь слишком суров, от тебя отшатнутся; если ты будешь слишком добр, тебя растопчут.

Там еще много, но основное, ИМХО, здесь. Я же не говорю, что с каждым крестьянином он за руку здоровался и детей крестил, он держал дистанцию, но - опять -таки мое субъективное восприятие - такого брезгливого пренебрежения к ним не было. Человечность не берется ниоткуда, она либо есть, либо ее нет. И если ее нет в юности - не будет никогда! Ну, и еще одно ИМХО. Сцена из ДЛС. "Услышав это имя, крестьянин снял шляпу". Ну а представьте себе, что спросили не о графе де Ла Фер, а, например, о шевалье де Лоррене? Скорее всего, скупо объяснит дорогу, но уж шляпу снимать - фигушки!
А когда до человека, относящегося к женщине как к мебели, доходит, что он ее любит - он не меняется, он начинает эту мебель пинать, чтобы доказать себе и ей, что он все равно ее хозяин.Если, конечно, он вообще способен любить, скорее всего это будет собственнический инстинкт, помноженный на бешеное желание. Тоже не очень укладывается ни в психопортрет графа, ни в развитие событий - такой ну да, может и повесить, но трезво и небрежно. Дескать, не ценила - ну и провались ты, купим другую!
Еще раз - мое большое ИМХО. Я спорю-то именно по поводу прописанного образа, а КАК оно все прописано - это, еще раз подчеркиваю, мне очень нравится.

 Отправлено: 08.05.10 13:00. Заголовок: Калантэ пишет: Я же..

Калантэ пишет:

цитата:

Я же не говорю, что с каждым крестьянином он за руку здоровался и детей крестил, он держал дистанцию, но - опять -таки мое субъективное восприятие - такого брезгливого пренебрежения к ним не было.

Вот уж не думала, что граф у меня брезгливый получился Я этого честно не хотела, высокомерный - да, по молодости.
А про слуг и нижнеподчиненных, посмотрите на Гримо - граф его лупит! пистолетом угрожает - и при этом любит! И Гримо его тоже любит и ничего странного в колотушках не видит, такова манера обращения, своеобразная ролевая игра, где обе стороны согласны с таким распределением ролей.
Цитата мне Ваша очень нравиться и согласна я на все сто, но опять же, относится это к равным! Дружина и воины - это одно, слуги и крестьяне - другое. Нотации равных себе он выслушивает вежливо, хотя ничего хорошего про них не думает.
Он же не побил нахального фермера, посмеялся и долг отсрочил. Если не трудно, можно конкретный пример, где граф показался Вам брезгливым? На деле, а не на словах, потому как говорить можно разное, главное как при этом поступает человек.

цитата:

А когда до человека, относящегося к женщине как к мебели, доходит, что он ее любит - он не меняется

А граф у нас необычный человек, он способен расти над собой! И пинать он ее пытался - да только чувство оказалось сильнее.

 Отправлено: 08.05.10 13:15. Заголовок: Ну, конкретно - как ..

Ну, конкретно - как раз в сцене с арендатором (и в последующих объяснениях), но это может быть мой субъективизм. ВОт показался - и хоть ты тресни... Тут я даже не настаиваю. Может быть, это объясняется моим отношением к излишнему высокомерию...
Но по поводу женщин и мебели - все равно (очень упрямо) не согласна. Граф-то необычный человек, но я эту необычность вижу именно в том, что у него с самого начала есть эта самая человечность. Мужчина, который относится к женщине как к мебели, никогда не влюбится в статую...

 Отправлено: 08.05.10 14:52. Заголовок: Калантэ пишет: Ну, ..

Калантэ пишет:

цитата:

Ну, конкретно - как раз в сцене с арендатором (и в последующих объяснениях), но это может быть мой субъективизм. ВОт показался - и хоть ты тресни... Тут я даже не настаиваю. Может быть, это объясняется моим отношением к излишнему высокомерию...

Ну говорить-то граф говорил, а на деле - посмеялся и только. (Его как раз жена толкала на проявление власти - ну там в лоб дать или выпороть). Я ему для смягчения эту фразу и дала

цитата:

достоинство не в том, чтоб оглядываться на каждого, но и не в том, чтоб унижать зависимого.

Видимо, мало

А отношения мужчины и женщины предмет темный, изучению не подлежит, тут уж точно, одни ИМХИ, за Вашу ИМХУ - спасибо!

 Отправлено: 02.06.10 15:51. Заголовок: Очень интересно чита..

Очень интересно читать про прошлое миледи, спасибо! В это верится.

 Отправлено: 04.03.12 22:42. Заголовок: Я в восторге! Благод..

Я в восторге! Благодарю за чудесный фанфик! Здорово показаны характеры главных героев! Наверняка, все так и было

 Отправлено: 24.03.12 02:35. Заголовок: Нечасто мне встречаю..

Нечасто мне встречаются фанфики, которые можно назвать литературой (хотя я большой любитель фанфикшена). Но этот - да, безусловно. Я не знаю, как выразить свое восхищение, да и слово это не очень уместно. Вы пронзили мне сердце своим рассказом.

 Отправлено: 22.08.12 23:08. Заголовок: Нет повести печальне..

Нет повести печальнее на свете ...!

 Отправлено: 07.09.12 11:21. Заголовок: Боже мой! А ведь ТА..

Боже мой! А ведь ТАК все и было!
Спасибо огромное Автору!