Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.04.10 18:30. Заголовок: Можно ли считать любую насильственную смерть заслуженной?

В теме:Понятие благородства и приличия у дворян в 16 веке.( на примере гугенотской трилогии) , у нас с Blackbird22 возникла дискуссия в ходе которой я задала собеседнику вопрос о том, можно ли считать, что любая насильственная смерть заслужена и закономерна, и в качестве примера 3 вопроса:
У жертв терактов, например, тоже закономерный исход?
Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив?
Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить?

А раз-да, то почему?

 Отправлено: 18.04.10 18:35. Заголовок: Луиза Водемон мне по..

Луиза Водемон мне почему-то всегда наоборот казалось, что насильственная смерть почти всегда незаслуженна...

 Отправлено: 18.04.10 18:49. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

можно ли считать, что любая насильственная смерть заслужена и закономерна

прежде чем ответить, хочу пояснить - главный посыл моего поста в "можно считать". Не обязательно я так считаю.
а по приведенным примерам.
Очевидно ведь, что теракты без причин не случается. Происходит цепь событий итогом которых может быть смерть людей вовсе не причастных.
про жену) Тут совсем просто - даже не требуется доказывать, что она вышла за очень неподходящего для себя человека.
С третьим примером сложнее, это больше подходит под категорию "несчастный случай". Но как у сторонника "кармической" теории, особого непротивления это у меня не вызывает. "Просто так кирпич на голову не упадёт".

 Отправлено: 18.04.10 21:44. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..

Blackbird22 пишет:

цитата:

Очевидно ведь, что теракты без причин не случается

Очевидно.
Но:
Blackbird22 пишет:

цитата:

Происходит цепь событий итогом которых может быть смерть людей вовсе не причастных.

Но, однако, это- незаслуженно, как ни крути.

Blackbird22 пишет:

цитата:

Тут совсем просто - даже не требуется доказывать, что она вышла за очень неподходящего для себя человека.

Т.е., грубо говоря, если баба-дура и не разбирается в людях, то и поделом ей, что ее так жестоко убили?...Не кажется ли, что слишком суровое наказание за это?)

Blackbird22 пишет:

цитата:

это больше подходит под категорию "несчастный случай"

Именно. Но, если отбросить карму, то он никак не закономерен и заслужен.

Blackbird22 пишет:

цитата:

Просто так кирпич на голову не упадёт".

Как бэ, от Воланда это было нормально слышать, потому как подразумевалось, что он разбирается в мироустройстве и видит многое из того, что не видят люди,однако, я вот совсем, тем не менее, не уверена, что если отца семейства, единственного кормильца, любимого мужа, вечером шарахнули кирпичом по голове, оставив детей сиротами и вдову, то это- закономерно и заслужено.

Речь изначально шла о де Бюсси, который своими очевидными поступками, себе на голову неприятности нажил, поэтому-то его гибель закономерна. А вот, если человек ничего такого не делает..

 Отправлено: 18.04.10 22:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А вот, если человек ничего такого не делает..

То именно его никто убивать и не будет. А на общих основаниях... тут уж кому "повезет".

 Отправлено: 19.04.10 05:22. Заголовок: Отвечу и я, пожалуй,..

Отвечу и я, пожалуй, тема интересная.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

любая насильственная смерть заслужена и закономерна, и в качестве примера 3 вопроса: У жертв терактов, например, тоже закономерный исход? Или у жены, у которой муж завел любовницу, а от нее решил избавится, отравив? Или у человека, которому кирпичом по башке наркоманы дали, чтоб ограбить?

Давайте пойдем от определений: насильственная смерть - смерть, которая наступает не по воле человека, а согласно чьей-то чужой воле - так? Тогда возникает вопрос, а что есть естественная смерть, если человек вообще с фактом своей смертности часто не согласен? Но это так, вопрос в сторону от темы.
А по теме:
"заслужена" - предполагается, что здесь действует некая идея о том, что смерть нужно заслужить, как награду (заслужил геройскую смерть) или наказание (получил по заслугам, собаке собачья смерть). Т.е. присуждается эта награда или наказание кем-то свыше. Вопрос - кем и на каком основании?
"закономерна" - предполагается, что здесь действует идея некоего закона, по которой "ни один волос не упадет с головы этого человека без воли Божьей", и "перерезать нить жизни может лишь тот, кто ее подвесил" - т.е. опять вступает в силу некая высшая сила, обладающая сверх(со)знанием о том, кому в какой момент умирать и каким способом.

С точки зрения действия этих двух идей:

1. Люди, ставшие жертвами терактов, постфактум все же служат обществу - в качестве предупреждения и обучения правилам личной безопасности, служат террористам - в качестве доказательства эффективности мер устрашения для заказчиков терактов, служат своим семьям, обращая их к истинным ценностям жизни и отвлекая от шелухи и наносного смысла бытия. Т.е. служение присутствует.
Теперь, о заслуженности "случайной" насильственной смерти - опять же, смотря с какой точки зрения воспринимать ситуацию. Если с точки зрения обывателя, который сам может так "попасть" в любой момент, конечно, никакой "заслуженности" он видеть для себя не будет. Если с уровня общества, то "заслуга" жертв проявляется уже после, постфактум, как я описал выше, и тогда погибшие люди превращаются в мучеников и их имена становятся нарицательными. Родственники опять-таки компенсацию получают. Если же с уровня высшей справедливости или закона о причинах и следствиях смотреть, то у каждого человека наверняка обнаружится в судьбе что-то такое, что его привело именно в это время на место трагедии. Простой пример последних терактов в метро - были люди, которые изменили свои привычные маршруты и планы в этот день, чтобы не попасть в число жертв, а были и те, кто как нарочно попал - например, две девушки-подружки, которые всегда ездили в пятом вагоне, а тут вдруг заскочили во второй - и попали прямо в эпицентр взрыва. Чем это объяснить? Заслугами, наказанием или действием персональной судьбы?
2. Согласитесь, что в браке явно что-то не так, если муж сперва заводит любовницу, а после вдруг решает, что от жены не избавиться никак иначе, кроме как отравив ее. В том, что ситуация супругов дошла до смертоубийства, несомненно есть и заслуга жены (что не снимает ответственности за убийство с мужа). Это как же нужно было достать своего мужика, чтобы он захотел отравить, а не просто развестись?
3. нападение наркоманов - тоже фактор не случайный, хотя с точки зрения обывателя так может попасть любой. А вот не любой. Наркоман (и любой другой уличный преступник) не станет нападать на человека, который может дать отпор, т.е. ходит по улицам города в состоянии как минимум включенности в реальность. В этом состоянии он попросту сумеет вовремя почувствовать опасность, и потом, вряд ли пойдет по сомнительным подворотням, где обычно тусуются наркоманы. Ну и будет обучен обороняться или вооружен, если знает, что живет в неспокойном районе и отвечает за сохранность и благополучие своей семьи. Если человек беспечно относится к собственной безопасности, имея при этом семью и будучи единственным кормильцем - что ж, он заслуживает кирпича в голову хотя бы в качестве урока. Хорошо, когда не смертельного. А если все же с летальным исходом, то его смерть будет лучшим уроком для его детей, и если они будут о нем помнить, то вряд ли станут наркоманами или их жертвами.

 Отправлено: 19.04.10 10:13. Заголовок: Любовалась я на эту ..

Любовалась я на эту тему, любовалась и решила-таки высказаться.
Господа, а Вы не пробовали предположить, что связь между "преступлением" и "наказанием" не линейна? Что помимо свободной воли человека (за которую он и может понести наказание, очевидное для нас) существует так же понятие греха в христианском смысле и множество прекрасных понятий- таких как карма, родовая память и прочее?
Для иллюстрации: возьмите смерть Портоса - сколько копий сломано о том, кто или что виноват в этом? А ведь это литература, которая всегда проще чем реальная жизнь.

 Отправлено: 19.04.10 14:46. Заголовок: Nataly пишет: Госпо..

Nataly пишет:

цитата:

Господа, а Вы не пробовали предположить, что связь между "преступлением" и "наказанием" не линейна?

Да мы только об этом и говорим))

 Отправлено: 19.04.10 14:57. Заголовок: Blackbird22 Да как-..

Blackbird22
Да как-то я не заметила, почитав обсуждение.... Может, не внимательно читала?:)

 Отправлено: 19.04.10 16:24. Заголовок: А если посмотреть на..

А если посмотреть на вопрос с другой стороны : "Убивать или не убивать!" Убить -заслужил(или не заслужил).Не убить- не заслужил(заслужил)
Это похоже на стакан который наполовину пуст или полон очень напоминает дебаты за отмену моратория смертной казни в России. В буддизме любое убийство даже не преднамеренное заглатывание мошки с чаем считают грехом .Вообще эта тема -убийство мне глубоко неприятна.Способности человека и как индивидуума и как физиологического объекта на мой взгляд изучены далеко не до конца и мы сделаем ещё кучу открытий .Для меня вообще загадка почему одни умеют любить и сострадать , другие как полено без чувственны , хотя вроде господь всем закладывает искру любви способности любить с рождения. Закономерно , не закономерно , закономерно лишь одно а именно:

"... и если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение,а любви не имею, нет мне в том никакой пользы...любовь не мыслит зла , не радуется неправде , любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут , и знания упраздняться..если я имею всякое познание и всю веру , так что могу горы переставлять, а не имею любви- то я НИЧТО!"" 1 послание Карифнянам апостола Павла.

 Отправлено: 21.04.10 15:59. Заголовок: Эээ... По моему,разн..

Эээ... По моему,разница колоссальная. Есть гражданин всю сознательную жизнь активно ищущий приключений на свою... карму(см. Бюсси) В данном случае смерть закономерна. Есть какое нибудь чикатило,не дожившее,слава Богу,до маратория-смерть заслуженная. А есть девочки,которых в метро другие девочки разрывают в куски. Или поздний прохожий до смерти забитый йеху из подворотни. Незаслуженно и незакономерно. А равнять эти случаи под соусом кармы,генетической памяти etc. как то...странно,как минимум. Незаслуженно,незакономерно,но-Рок.

 Отправлено: 22.04.10 03:29. Заголовок: С точки зрения убийц..

С точки зрения убийцы любая смерть залуженна Ну а если серьезно раз мы поднимаем такой вопрос на Дюмании , почему-то кроме средневековых "традиций" избавляться от соперника в голову и не приходит.Сейчас мы конечно это списываем на средневековую дикость и отсутствие демократии Скрытый текст

Можно подумать у нас прям культурный рай

Но вот ,как-то мой коллега ,недавно заявил, после неприятного разговора с шефом , что де в средневековье жить было проще вызвал на дуэль и убил! Эх жаль ,жаль что дуэли отменили !! !Времена меняються, а нравы остаються .И пока мы сами не перестанем задавать такие вопросы ,я имею ввиду то ,что вообще даже подсознательно у человека-гражданина в голове не должно созревать желание убить-не будет незаслуженных смертей,каторые наверно не верно списывать на рок и карму ,ибо все мы в одной лодке и от нашей гражданской позиции зависит постороение гуманного общества .А вообще сомневаюсь я , что такое общество вообще возможно постороить , поскольку человек изначально нацелен своей физиологией на завоевание места под солнцем ,как и любой зверь ,но только звери убивают что бы поесть и выжить , а человек может убить миллионы ради амбиций.

 Отправлено: 22.04.10 03:37. Заголовок: Кстати, а чем та же ..

Кстати, а чем та же дуэль лучше любого другого убийства--только тем, что исполнить это было проще? тоже ведь преднамеренно...

 Отправлено: 01.05.10 03:16. Заголовок: Keller пишет: А рав..

Keller пишет:

цитата:

А равнять эти случаи под соусом кармы,генетической памяти etc. как то...странно,как минимум. Незаслуженно,незакономерно,но-Рок.

Чтобы судить о том, заслужена человеком его смерть или нет, мы, как правило, обладаем недостаточной информацией - в частности, о судьбе этого конкретного человека, о том, чему служит его смерть, что в его поступках могло к ней привести. Это тысячи причинно-следственных связей, они нам невидимы, но это не означает, что их нет. Потому есть большое смирение человеческой гордыни в том, чтобы сказать - это судьба, это рок. И не пытаться со своей позиции муравья судить о процессах мирового муравейника...

 Отправлено: 01.05.10 13:01. Заголовок: Chicot пишет: Чтобы..

Chicot пишет:

цитата:

Чтобы судить о том, заслужена человеком его смерть или нет, мы, как правило, обладаем недостаточной информацией - в частности, о судьбе этого конкретного человека, о том, чему служит его смерть, что в его поступках могло к ней привести. Это тысячи причинно-следственных связей, они нам невидимы, но это не означает, что их нет.

Полностью согласен. И дело не только в пресловутой карме, которая лишь частичка всего этого многомерного поля, неподвластного жалкому человеческому сознанию. Есть такая хорошая книжка: "Мост короля Людовика Святого" писателя Торнтона Уайлдера, и там он как раз пытается занять позицию "высшего существа" и проследить, почему в результате обрыва подвесного моста в Перу погибли именно эти пять человек, а не другие. И, препарируя факт за фактом события жизни каждого из них, убедительно доказывает, что именно им и суждено было оказаться в тот момент на злосчастном мосту.
Как-то так...

 Отправлено: 03.05.10 18:38. Заголовок: Chicot пишет: И не ..

Chicot пишет:

цитата:

И не пытаться со своей позиции муравья судить о процессах мирового муравейника...

Очень не плохо сказано!