Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.07.08 13:09. Заголовок: Что бы вы делали, если бы попали в прошлое? (продолжение)

Думаю, большинству дюманов хотелось бы хоть на чуть-чуть попасть в прошлое. У меня вопрос: случись такое, что бы вы делали? Стали бы использовать свои знания или были бы просто сторонним наблюдателем? С кем бы завели дружбу, кому бы помогали? Чтобы было легче предлагаю считать, что попав в прошлое можно встретить и вымышленных персонажей (дАрта, Атоса и т.д.). Ну или можно использовать выражение "попасть в книгу", если кому-то это больше нравится.
Итак, время или произведение, в которое вы хотите попасть и ваш план действий :)

 Отправлено: 05.09.23 22:48. Заголовок: L_Lada , в моем фран..

L_Lada , в моем французском издании справочника" Генеалогия французских королей" Луи 1 пишеться именно Louis в отличие от Clotaire,Clovis, Childeric.
A Карлом 1 фактисески был родоначальник Каролингов Charles Martel.Он был фактическим королем, Мэром Дворца при последних очень слабых королях Меровингах: Therry4 и Childeric3. Но поскольку официально он королем не являлся, номера ему не присвоено.А его праправнук уже 2й Charles,в роду получается.Вот и имя у него Шарль2 " Лысый"

 Отправлено: 05.09.23 23:38. Заголовок: L_Lada, раз мы переш..

L_Lada, раз мы перешли в продолжение темя, то не буду дописывать там, а поофтоплю здесь: была не уверена, но сейчас перепроверила, оригинальная версия фр. песни об Анри 4, использовалась Чайковским в финале "Спящей красавицы". Короче да, "Гусарская баллада" ну очень по мотивам.

 Отправлено: 06.09.23 02:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я у себя в фике сразу про Тома де Марля подумала. А ведь верно, что есть еще Рауль.

А я вот сейчас подумала - во избежание оффтопа. Смоталась бы минут на 10 в какой-то там не помню год, чтобы спросить у Ангеррана II, известно ли ему значение имени Рауль. Действительно интересно, знали ли тогда такие вещи. Потому что почти уверена - если знали, то это был такой остроумный способ почтить память папеньки.

Констанс1 пишет:

цитата:

в моем французском издании справочника" Генеалогия французских королей" Луи 1 пишеться именно Louis в отличие от Clotaire,Clovis, Childeric.

Констанс1, я, конечно, снимаю шляпу перед генеалогическим справочником. Если там написано, что Карлов считают от Карла Мартелла, то так тому и быть. У меня эта версия тоже была.
Но Людовик - имя изначально не столько французское, сколько германское, то есть франкское и немецкое. Франкский вариант имени Хлодвик - не Clovis, а Hludwig (прославленный воитель). Латинизированный вариант, придуманный Карлом Великим - Ludovicus. Именно так император назвал сына и именно это имя разошлось по европейским языкам, приспосабливаясь к их фонетике. В том числе и к французской. Причем разошлось сразу - Людовиков 2-ых, считая все от того же Людовика 1, прямо в 9 веке уже было как минимум трое в разных странах.
Рискну предположить, что в справочнике просто написано так, как привычно современным французам. А имена Clotaire, Clovis и Childeric не стали употребительными и ушли в прошлое вместе с меровингами. Ну, может быть, каролингов зацепили, не проверяла. Поэтому и не претерпели изменений ни исторически, ни в современном написании.

 Отправлено: 06.09.23 02:38. Заголовок: L_Lada пишет: Смота..

L_Lada пишет:

цитата:

Смоталась бы минут на 10 в какой-то там не помню год, чтобы спросить у Ангеррана II, известно ли ему значение имени Рауль.

Думаю, как раз для них в тем времена значения этих имен были прозрачны.

L_Lada пишет:

цитата:

если знали, то это был такой остроумный способ почтить память папеньки.

Вот сейчас не поняла.

 Отправлено: 06.09.23 11:23. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Думаю, как раз для них в тем времена значения этих имен были прозрачны.

Вот и мне так кажется.
Рауль 1 де Куси был внуком Тома де Марля, бешеного волка. Имя Тома в династии не закрепилось, не иначе как от его великих добродетелей. Но его сын дает своему сыну имя, означающее "славный волк", "благородный волк". Случайное совпадение? Или все-таки в память о Тома, но с некоторой "чисткой кармы", как это назвали бы сейчас?

 Отправлено: 06.09.23 12:18. Заголовок: L_Lada пишет: Но ег..

L_Lada пишет:

цитата:

Но его сын дает своему сыну имя, означающее "славный волк", "благородный волк". Случайное совпадение? Или все-таки в память о Тома, но с некоторой "чисткой кармы", как это назвали бы сейчас?

Да кто ж их знает? Тут надо понимать не только то, что они знали, но и их логику. Я пас. В моем представлении однозначно только то, что у Дюма имя Рауль - неслучайно. При наличии в семье Ангеррана при фамилии Ля Фер. Ну не верю я в такие совпадения.

 Отправлено: 06.09.23 13:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да кто ж их знает?

Не знаем, конечно. Но пофантазировать-то можно? Ведь красиво же складывается. А мы тут все-таки не академическую историю средневековой Европы пишем.
Скажем так. Если бы я писала роман о Куси, обыграла бы эту деталь непременно.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

совпадения

Исключены, как мне кажется. Имхо имхущее, все пять личных имен, связанных с графом и его семьей далеко не случайны.

 Отправлено: 06.09.23 14:06. Заголовок: L_Lada , Lys это все..

L_Lada , Lys это все уже обыграла в "Спасении".
И родство герцогом Бульонским, и родство с Куси, и выбранное имя для Рауля.

 Отправлено: 06.09.23 19:07. Заголовок: Стелла пишет: L_Lad..

Стелла пишет:

цитата:

L_Lada , Lys это все уже обыграла в "Спасении". И родство герцогом Бульонским, и родство с Куси, и выбранное имя для Рауля.

Стелла , рады мы за Lys. Граф только получился редкостным чудаком на букву "м". Далеко не всех фики Lysв восторг приводят, не все тебе говорят. Ну так я озвучу и я не одинока. Бухой в хлам Атос, не помнящий на утро, как он к женщине попал в постель, это ж как надо графа не любить, декларируя на словах иное, чтоб так его вымазать черной краской. Плеваться хочется, а ты попискиваешь от удовольствия и всем подсовываешь по поводу и без. Кому надо, сам найдет.

 Отправлено: 06.09.23 19:13. Заголовок: L_Lada пишет: Скаже..

L_Lada пишет:

цитата:

Скажем так. Если бы я писала роман о Куси, обыграла бы эту деталь непременно.

Разумеется. Я к тому, что я не могу знать, по какой причине имя Рауль было ими выбрано. Но версия мне нравится.

L_Lada пишет:

цитата:

Имхо имхущее, все пять личных имен, связанных с графом и его семьей далеко не случайны.

Пять личных имен - это где? Я тут не совсем поняла.

 Отправлено: 06.09.23 22:33. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , бухой, но не ходульный получился граф у автора, о котором мы говорим. Только у нее граф не приложение к де Шеврез, к тому же страдающий амнезией, а живой и противоречивый, пусть не всегда и идеальный человек.
И у нее можно поучиться, как кратко она может дать обращение к историческому факту, кратко - но выразительно, не растекаясь словом по древу. И диалоги у нее живые и по месту.

 Отправлено: 06.09.23 22:48. Заголовок: Стелла , у Lys обыгр..

Стелла , у Lys обыграны совсем другие резоны выбора имени, насколько я помню. Не говоря уже о том, что это выбор имени для другого Рауля. Я имею в виду Рауля 1 де Куси.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Бухой в хлам Атос, не помнящий на утро, как он к женщине попал в постель

Кажется, мы сейчас договоримся до того, что месье Бурбулон начитался не столько Дюма, сколько Lys... Хотя она мне нравится намного больше. Справедливости ради, графу случалось быть бухим в хлам в описываемый момент, зато он тогда еще не дошел до состояния "либо хорошо, либо ничего, кроме правды".

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Пять личных имен - это где?

Это у Дюма, считая пьесу. Ангерран, Рауль, Огюст, Жюль, Оливье - пять имен.
Ангерран и Рауль - принимаем за рабочую гипотезу, что это отсылка к Куси.
Август Юлий - случайно ли эти имена носит персонаж, об отце которого сказано "родовит, как император"? Не верю.
Оливье - верный друг(!) Роланда, рыцарь времен Карла Великого(!) (вот это имя у меня уже рука дрожит набирать ). Это вообще без комментариев.

 Отправлено: 06.09.23 23:01. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

 Отправлено: 06.09.23 23:11. Заголовок: Nataly , потому что ..

Nataly , потому что вы все - идеалисты.)))))

 Отправлено: 06.09.23 23:21. Заголовок: L_Lada пишет: хотя ..

L_Lada пишет:
Скрытый текст

цитата: хотя она мне нравится намного больше. Значит вы вторая после Стеллы. Иные поклонники мне не встречались. На вкус и цвет, как говорится... Главное, не возводить свое мнение в абсолют.

L_Lada пишет:

цитата:

Справедливости ради, графу случалось быть бухим в хлам в описываемый момент

Так, чтоб не помнить, как он оказался в постели дамы в каноне я не помню. Из авторов - только Lys и Бурбулон.
Он и после недели Амьенского погреба наутро помнит все, что сказал вечером. Разве нет?

цитата:

Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, - разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно.

Это в хлам? Ну не знаю...

L_Lada пишет:

цитата:

Это у Дюма, считая пьесу. Ангерран, Рауль, Огюст, Жюль, Оливье - пять имен.

Спасибо. Я уточнила, а то некоторые сказочники одному Атосу пять имен рисуют. Особенно забавно, когда бабушка зовет его одним именем, миледи выбирает по настроению, а сам он не определился, какое ему нравится. Специально спрашивала француженку с дворянскими корнями, ответ был: "Ну это шиза". Я сама подавшись общей тенденции ему три имени зачем-то сделала. Потом попалась работа, где дается в % соотношении число личных имен у дворян. Так вот, у подавляющего большинства одно было. Мода на двойные-тройные пошла с конца 17-го столетия.

 Отправлено: 07.09.23 15:39. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Главное, не возводить свое мнение в абсолют.

Да ни в одном глазу.
Не спора ради, а исключительно уточнения для.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Это в хлам?

Это - нет. В хлам было в Амьене, ИМХО. Вне зависимости от того, кто и что после этого помнит или не помнит. Но такие вещи имею обыкновение прогрессировать. Амьен тоже не на пустом месте случился, а от Амьена до обсуждаемого момента прошло несколько лет, "стаж" возрос в двое, жизненные обстоятельства ухудшились. Так что после выхода в отставку наверняка тоже бывало, вспомним опасения д'Артаньяна, обоснованность которых косвенно подтвердил сам граф.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

не помнящий на утро, как он к женщине попал в постель

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

чтоб не помнить, как он оказался в постели дамы

Как же все-таки нас иногда подводит различия в словоупотреблении.
Вне зависимости от литературного источника и от личности героя, я бы употребила такие выражения, если бы он попал именно в постель и именно к женщине, целевым назначением. Со всеми сообразными ситуации действиями или хотя бы с попыткой таковых. А потом бы это забыл. Но тут просто сильно поддатый человек ошибается дверью в гостинице, полностью одетым падает в койку и мгновенно отрубается. Наутро ничего не помнит, потому что помнить ему просто нечего, а наличие в этой койке дамы - досадная случайность. Да ну. Бывает.
Все, закругляюсь с неприятной темой.

 Отправлено: 07.09.23 16:21. Заголовок: L_Lada , Меня настол..

L_Lada ,
Меня настолько не вдохновляет творчество Lys, как и граф в ее исполнении... Причем, усиленная "реклама" сработала с точностью до наоборот. Как вы могли убедиться, я не одинока. Я бы могла привести еще несколько примеров полного непопадания в образ с моей точки зрения, после которых я просто бросила это читать. Но надо ли? Я уже все сказала.

L_Lada пишет:

цитата:

Да ни в одном глазу.

Это было не вам.

L_Lada пишет:

цитата:

В хлам было в Амьене, ИМХО. Вне зависимости от того, кто и что после этого помнит или не помнит. Но такие вещи имею обыкновение прогрессировать. Амьен тоже не на пустом месте случился, а от Амьена до обсуждаемого момента прошло несколько лет, "стаж" возрос в двое, жизненные обстоятельства ухудшились. Так что после выхода в отставку наверняка тоже бывало, вспомним опасения д'Артаньяна, обоснованность которых косвенно подтвердил сам граф.

Я иначе это вижу. С моей точки зрения после "исповеди в Амьене" началось исцеление. Армантьер закрыл "гештальт". А Рауль все довершил. Что не снимает депрессивных настроений у графа.

В целом, мужчины, напивающиеся до "поросячего визга" меня не вдохновляют, каковы бы ни были обстоятельства. У Дюма я этого не увидела. Не говоря уже о том, что при таком ходе вещей, Рауль ничего не исправил бы. Здесь многократно обсуждались. Есть определенный процент людей, которые алкоголиками не становятся. И алкоголики не выясняют, шампанское им дали или анжуйское. Им и "Шипр" вполне.

 Отправлено: 07.09.23 17:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я вообще не уверена, что вполне этично обсуждать творчество форумчанина в его(ее) отсутствие. Не говоря уже о том, что сама для этого недостаточно хорошо в этом творчестве ориентируюсь. Но не могла не обратить внимание на разницу в восприятии конкретной сцены.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я иначе это вижу. С моей точки зрения после "исповеди в Амьене" началось исцеление.

Ну почему же иначе-то? Вот как раз это я вижу так же. Но исповедь состоялась не от хорошего настроения.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

при таком ходе вещей, Рауль ничего не исправил бы

Это как сказать. Скрытый текст

Я знала человека, который много пил, но в принципе не мог стать алкоголиком, так что понимаю, о чем вы. Но не поручусь, что он в соответствующем состоянии не мог бы заснуть где попало и потом ничего не помнить. Знала случаи, когда ничего не помнили даже люди, не так чтобы сильно пьющие - как в "Иронии судьбы". И знала настоящих алкоголиков - запойного с десятками лет стажа и не просыхающего, допившегося до зеленых чертей (буквально). Оба в итоге пить бросили сами, без лечения. Один - из-за женщины и ребенка. Другой - по совсем уж, казалось бы, эфемерной причине. Я не пытаюсь это привязать непосредственно к графу, просто привожу примеры того, что абстрактно тут ничего нельзя сказать наверняка.

 Отправлено: 07.09.23 17:46. Заголовок: L_Lada пишет: Черуб..

L_Lada пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , я вообще не уверена, что вполне этично обсуждать творчество форумчанина в его(ее) отсутствие.

Я тоже. Но совпало много факторов. В том числе замечание вам, дескать, уже написано. Написано и что? Достаточно вспомнить Эзопа- Лафонтена - Крылова. а это только один пример. .

L_Lada пишет:

цитата:

Это как сказать.

Я тоже знаю много разных примеров. Все они у меня с графом не вяжутся. Дальше я опять рискую скатиться в обсуждение фиков, где мне не импонирует не только этот эпизод, а многие и весь образ в целом. Но то, что не нравится лично мне может нравится кому-то еще и наоборот. Речь лишь об этом. О том, чтобы не возводить свое мнение в абсолют.

Закончу только, что я не вижу Атоса пьян настолько, что не помнить наутро, "где был он вчера". Это много и подробно обсуждалось. Напитки не такие были, культура питья иная во Франции.

 Отправлено: 08.09.23 16:47. Заголовок: L_Lada пишет: Авгус..

L_Lada пишет:

цитата:

Август Юлий - случайно ли эти имена носит персонаж, об отце которого сказано "родовит, как император"? Не верю.

У персонажа есть крестный отец по имени Огюст Жюль Маке. Это если оценивать не изнутри вселенной, а извне. Но императоры мне тоже в голову всегда приходили.)

 Отправлено: 08.09.23 18:36. Заголовок: Орхидея пишет: У пе..

Орхидея пишет:

цитата:

У персонажа есть крестный отец по имени Огюст Жюль Маке.

Спасибо. Не знала, что Маке еще и Жюль. Но это не отменяет того обстоятельства, что имена достались именно данному персонажу. Не Портосу, например, не д'Артаньяну... Казалось бы, чем не крестники? Ан нет.

 Отправлено: 08.09.23 21:47. Заголовок: L_Lada , так Д Артан..

L_Lada , так Д Артаньян в Каноне имени не имеет от слова " совсем".Его только по фамилии величают

 Отправлено: 08.09.23 22:25. Заголовок: Констанс1 пишет: Ег..

Констанс1 пишет:

цитата:

Его только по фамилии величают.

Я до недавнего времени понять не могла, почем Констанция-то его так зовет? Оказалось, все норм, по личному имени почти не обращались.
Мы и имя Атоса только из пьесы знаем. Я долго смириться не могла, пока писать не села, а герой сам "настоял". А ведь некоторые читатели так и не приняли. И Портоса имени мы не знаем.
А уж второе и третье вообще нужно только для церковных книг, да нотариальных актов. Но кто-то из фикрайтеров решил, что Рауля кто-то мог Огюстом звать, а кто-то Жюлем. Я правда не сталкивалась. Но почему нет, если если аналогию провести? А на самом деле Бражелон к нему обратиться было логичнее, чем Огюст или Жюль. Да и Рауль - только для очень близких.

 Отправлено: 09.09.23 16:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , да Портоса, что является его " nom de guerre", ,мы только по грозди фамилий знаем: барон дю Валлон, де Брасье, де Пьерфон.
Имя Арамиса в Каноне тоже д Эрбле. Это в пьсе , моему , Дюма дал ему имя Рене.Ну а то , что одного из прототипов звали Иссак- ни о чем не говорит. Вторым прототипом' - был отец папаши Дюма. Но, наверное , были и еще прототипы.

 Отправлено: 09.09.23 16:33. Заголовок: Констанс1 имя Рене у..

Констанс1 имя Рене упоминается у Дюма первый раз в "20 лет", в сцене с герцогиней де Лонгвиль, а второй раз Базеном, при встрече с д'Артаньяном в "Виконте". И все.)

 Отправлено: 09.09.23 16:45. Заголовок: Констанс1 пишет: Д..

Констанс1 пишет:

цитата:

Д Артаньян в Каноне имени не имеет от слова " совсем".

Тем более. Почему бы и не дать ему имя. Причем ничто не мешало сделать это в любой момент, в том числе и в конце. Так нет же, а Раулю, у которого оно априори есть, отсыпано аж три в общей сложности. Я это к тому, что в приоритете все же воля автора, который чем-то же руководствовался, принимая такое решение.

Констанс1 пишет:

цитата:

Имя Арамиса в Каноне тоже д Эрбле. Это в пьсе , моему , Дюма дал ему имя Рене.Ну а то , что одного из прототипов звали Иссак- ни о чем не говорит.

В ДЛС герцогиня де Лонгвиль называет Арамиса "милый Рене". Глава 12, "Два хитреца". И еще Базен в "Виконте" - "его преосвященство Рене". Глава 17. По оригиналу не проверяла, простите великодушно, но вряд ли это блажь переводчиков - как-то совсем уж было бы бессмысленно.

Констанс1 пишет:

цитата:

Ну а то , что одного из прототипов звали Иссак- ни о чем не говорит. Вторым прототипом' - был отец папаши Дюма.

Ну надо же за что-то зацепиться. Хотя мне попадалась информация, что у Исаака де Порто был старший брат Жан, тоже мушкетер. Так что тоже - почему бы нет? И еще я бы не удивилась, если бы оказалось, что Портоса зовут Антуан. Вроде бы в конце он говорил, что так звали его деда.

 Отправлено: 09.09.23 17:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я долго смириться не могла, пока писать не села, а герой сам "настоял". А ведь некоторые читатели так и не приняли.

Я такой читатель. Для меня Атос - Огюст, однозначно. С детства, отказаться от этого я уже не смогу. И если с Оливье я еще как-то смирилась - ужасно не нравится, но против воли автора не попрешь (хотя именно поэтому мне теперь необходимы два имени, так-то прекрасно обходилась одним) - то Арманом его не вижу совсем. Для меня это сразу какой-то другой человек.

Однако, выходит, не только у меня герой может настаивать на имени. Так и запишем.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

все норм, по личному имени почти не обращались.

Интересно, а к женщинам тоже? Потому что Констанция - все-таки Констанция.

 Отправлено: 09.09.23 17:52. Заголовок: А вот что Кир Булыче..

А вот что Кир Булычев в сказках об Алисе писал о попадансах.

цитата:

Фукс вытащил из кармана стопку разноцветных бумажек и разложил бумажки на бочке. Он водил по ним носом и бормотал: - Сделать тебя камеристкой... нет, нет, ты не умеешь прислуживать... крестьянкой... нет, еще кто-нибудь тебя обидит, да и во дворец тебе не попасть... ведьмой... сожгут невзначай... Ага! Фукс выхватил из стопки розовый листочек и помахал им перед носом Алисы. -Вот! То, что нам нужно, держи... На листке был нарисован герб: щит с пятью розами и тремя аистами, его придерживают два голых великана с дубинками. И никакой подписи. - А это что такое?- спросила Алиса. - Это твой герб. Это твои документы. - Но кто я такая? - Ты - зарубежная принцесса. Приехала с неофициальным визитом. Если не ошибаюсь, ты дальняя родственница вдовствующей королевы-мачехи.

 Отправлено: 09.09.23 22:30. Заголовок: Я тут давеча смотрел..

Я тут давеча смотрела фотографии одного из парижских кладбищ. И меня поразило, что на могилах многих из знати значатся по два, а то и три имени. Не через дефис, а тройное, двойное имя. Кладбище старое, там масса родовых склепов знати, в частности и Монморанси. Но давались эти имена по моде ли или чтобы не путать многочисленных потомков, не знаю.
Но если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило. А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

цитата:

- Soyez tranquille, mon cher René, disait la voix douce, la même chose ne se renouvellera plus ; j'ai découvert une espèce de souterrain qui passe sous la rue, et nous n'aurons qu'à soulever une des dalles qui sont devant la porte pour vous ouvrir une sortie.

(Это из "20 лет спустя")

цитата:

- Où est le diocèse de ton maître ? - Mgr René est évêque de Vannes.

("Виконт")

 Отправлено: 09.09.23 23:05. Заголовок: Стелла пишет: Но есл..

Стелла пишет:

цитата:

Но если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило. А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

Вряд ли одно. Чаще всего двойные или тройные.
С Арамисом всё немного осложняется монашеством. "Монсеньор Рене" звучит официально, а "мой дорогой Рене", напротив, очень лично, особенно за счёт того, что герцогиня не произносит приставочки "отец". Мне отчего-то кажется, что Рене - одно из его крестильных имён, которое Арамис оставил, принимая постриг. По аналогии с тем, как Луиза Франсуаза де Лавальер стала монахиней под именем Луиза.

 Отправлено: 09.09.23 23:09. Заголовок: L_Lada пишет: Для м..

L_Lada пишет:

цитата:

Для меня Атос - Огюст, однозначно. С детства, отказаться от этого я уже не смогу.

А с детства на основании чего? Интересно просто.
Для меня он с детства Арман. Просто потому, что в соответствии с нашими современными привычками хотелось имя. А тут услышала/прочла про прототипов. Ну ладно Арман так Арман.

Когда недавно узнала про Оливье, придя на форум (год в профиле должен быть), шок был - не передать. Как я плевалась. Причем ни с каким салатом это имя у меня не ассоциируется, у меня парочку хороших друзей так звать. Я не знаю, как объяснить, но салат "оливье" в русском, и имя Оливье во французском у меня в мозгу не пересекаются. Хотя я в курсе, что салат, говорят, был назван в честь повара, которого звали Оливье.

Просто имя казалось современным. И даже на французском форуме то же мнение об этом имени для Атоса встречала. Потом, когда села писать и герой "пожелал" быть Оливье, я почитала и выяснила что имя-то очень даже старинное. Просто тот случай, когда активно используется и сейчас. Даже Рене я встречала, но у более старшего поколения.

И села писать я об Армане. И сколько-то там написала. Но продумываю события, и понимаю, что думаю о нем, как об Оливье. Я раз чертыхнулась: "какой Оливье? Арман он", второй... А в голове снова: Оливье-Олвиье-Оливье. В какой-то момент я сдалась и пошла править. Написано совсем немного было. И с тех пор соответственно Арманом его перестала видеть. Огюстом не видела никогда. Какие предпосылки-то? В конце концов, отец ребенка не крестит, это запрещено. Нет, бывает, конечно, что сына называют в честь отца. Но сын у нас Руль. Имя Огюст упоминается в конце мельком.

L_Lada пишет:

цитата:

хотя именно поэтому мне теперь необходимы два имени

Господи, зачем? Да поймите вы одну простую истину: второе, третье имя у французов, если есть, оно исключительно для актов гражданского состояния. Никто ими человека не зовет. Исключение - имена через дефис. Жан-Мари - произносится как одно имя, и не разделяется. Потому-то мы и знаем о Рауле, как о Рауле. И узнаем, что были еще имена только из завещания Портоса.

Тоже поддалась общей "шизофрении": Мари Эме. Да нет, Мари она. Так и подписывалась. Мари де Роган (если произносить в соответствии с русскими традициями). И это тоже французская специфика: женщина при любых обстоятельствах сохраняет девичью фамилию. Это у нас фамилию меняют. Сколько дамы, уехавшие во Францию, маются, восстанавливая документы. То, что они при разводе оставляют фамилию первого мужа, там никого не волнует. Везде напишут: урожденная такая-то, в браке... Но брак, только тот, который не расторгнут. И фамилия мужа - исключительно в обиходе.

Так, идем дальше.

L_Lada пишет:

цитата:

В ДЛС герцогиня де Лонгвиль называет Арамиса "милый Рене".

Угу. Это недвусмысленное указание на интим между ними. Даже без лестниц и прочего.

L_Lada пишет:

цитата:

Интересно, а к женщинам тоже? Потому что Констанция - все-таки Констанция.

При чем тут женщина? Тут скорее сословие могло сыграть. И Дюма нам таким образом показал, что они не равны?

Имя - очень интимная вещь. Плюс - возможность наведения порчи. И даже дома не так, чтоб использовалось. Посмотрите у меня: брат с сестрой по имени периодически называют друг друга. Но отец Мари зовет "мадемуазель" или "дочь моя".

наконец, кому интересно, фильм "Рожденная революцией", 2й или 3й фильм точно не помню, подруги по Смольному не знают имен друг друга. Нам точно нужно имя Портоса? Рауль младший, в какой-то степени "сны полка", но и граф его сплошь и рядом виконтов кличет. А если в оригинал залезть, можно удивиться, где там "ты" и есть ли, и пр. Я не знаю, как еще это все объяснить. Из серии "объяснял так, что сам понял"))

 Отправлено: 09.09.23 23:14. Заголовок: Стелла пишет: чтоб..

Стелла пишет:

цитата:

чтобы не путать многочисленных потомков, не знаю

Чтобы не путать. Вот на кладбище как раз пишут все. А так не используют. Так что ничего удивительного.

Стелла пишет:

цитата:

А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

Скорее всего одно. Традиция давать побольше чаще с середины 17-го века.

Орхидея пишет:

цитата:

Вряд ли одно. Чаще всего двойные или тройные.

Статистика во французских источниках не согласна.

 Отправлено: 09.09.23 23:48. Заголовок: Простите, перевела н..

Простите, перевела наскоро:

цитата:

Некоторые исследования XIX века показывают постепенное появление, в разное время, современных практик в зависимости от социальных классов и отдельных лиц. В переписке встречаются выражения «Мой дорогой друг» (от отца к сыну, от брата к брату и т. д.), «Милая сестра» (от деверя к невестке), «Мой дорогой друг» ( от мужа к жене), по-видимому, имели высокий приоритет в первой половине XIX века. Токвиль («Мой дядя Розанбо», «Мой дядя Дамас») гораздо более консервативен, чем Гизо, который больший модернист; Однако последний постепенно отказывается от систематического «моя дорогая Генриетта» (его старшая дочь) спустя три дня после ее замужества и впредь зовет ее только «Мое дорогое дитя», «Моя дорогая дочь» или «Моя дочь». В своем рукописном дневнике (1824-1852) брат генерального секретаря префектуры Ла Манша остается очень церемонным, особенно в отношении особ женского пола: «Моя сестра» (жена его брата, никогда не упоминаемая по имени), « мадемуазель Ле Шартье-старшая» (член легитимистской семьи, у которой он редко бывает), «мадмуазель Луиза Госслен» (принадлежащая к дружественному орлеанистскому сообществу); только служанок называют по имени: «Жюли» или «Виктуар». Точно, как во времена Жиля де Губервиля, который различал «моего брата Франсуа» и «Жоржа де Сен-Назер» (слуга Жака дю Монселя, сьера де Сен-Назера). Если существование подобных практик кажется нам неоспоримым, можем ли мы сформулировать какие-то гипотезы о психологических причинах, приведших к их зарождению? Напомним, прежде всего, что для наших предков человек и земля, которой он владел, были единым целым, и что они с настороженностью относились к «людям без земли». Современники поэтому вполне естественно упоминали «Артаньян» (а не «Д’Артаньян»), «Отфейь» (а не «Д’Отфей)… Quelques sondages dans le XIXe siècle montrent l'apparition progressive, à des dates variables selon les classes sociales et selon les individus, des usages modernes. Dans la correspondance, les formules « Mon cher ami » (de père à fils, de frère à frère, etc.), « Chère soeur » (de beau-frère à bellesoeur), « Ma chère amie » (de mari à épouse) semblent bien prioritaires dans la première moitié du XIXe siècle. Tocqueville (« Mon oncle Rosanbo », « Mon oncle Damas ») est bien plus conservateur que Guizot, assez moderniste ; cependant ce dernier abandonne le systématique « Ma chère Henriette » (sa fille aînée) trois jours après son mariage, et ne l'appelle plus désormais que « Ma chère enfant », « Ma chère fille », ou « Ma fille ». Dans son journal intime manuscrit (1824-1852), le frère du secrétaire général de la préfecture de la Manche reste très cérémonieux, spécialement à l'égard de l'élément féminin : « Ma soeur » (femme de son frère, jamais citée par son prénom), « Mlle Le Chartier l'aînée » (membre d'une famille légitimiste qu'il fréquente peu), « Mlle Louise Gosselin » (appartenant au milieu ami orléaniste) ; seules les bonnes sont appelées par leurs prénoms : « Julie » ou « Victoire ». Exactement comme au temps de Gilles de Gouberville qui distinguait « mon frère François » et « Georget de Saint-Nazer » (un domestique de Jacques du Moncel, sieur de Saint-Nazer). Si l'existence de ces pratiques nous paraît incontestable, peut-on formuler quelques hypothèses sur les raisons psychologiques qui ont présidé à leur naissance ? Rappelons d'abord que, pour nos ancêtres, l'individu et la terre qu'il possède ne font qu'un, et qu'ils considèrent, avec circonspection, des « gens sans aveu ». Les contemporains mentionnent donc tout naturellement « Artagnan » (et non « D'Artagnan »), « Hautefeuille » (et non « D' Hautefeuille)…

"Имя при старом режиме"
https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_2005_num_55_1_1510

Статистику по числу имен ищу. Сохраняешь, попробуй потом найди.

 Отправлено: 10.09.23 00:10. Заголовок: Вообще, конечно, тем..

Вообще, конечно, тема совершенно неподходящая, кто потом найдет.

Вот здесь нашли такую статистику по дворянству Нормандии. В тексте о достаточно позднем возникновении практики давать несколько имен.
Столбики: 1,-2,-3 и 4 имени, 5й столбик - общая выборка.

Использование нескольких имен свидетелями уголовных расследований (в %), 17-18 вв.



https://books.openedition.org/pur/120255?lang=fr

 Отправлено: 10.09.23 10:01. Заголовок: Стелла пишет: Но ес..

Стелла пишет:

цитата:

Но если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило.

К слову, домашним именем самой герцогини, по-видимому, было Анна. В письмах к брату она так подписывалась, во всяком случае.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Просто имя казалось современным.

Та же фигня ) Для меня, например, Роландов друг так и остался Оливьером, как в дореволюционных переводах поэмы, потому что имя Оливье мне кажется слишком современным, не ассоциируется с эпохой рыцарей. Вот с английским вариантом - Оливер - таких проблем нет. Потому что Кромвель, наверное.


Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тоже поддалась общей "шизофрении": Мари Эме. Да нет, Мари она. Так и подписывалась. Мари де Роган (если произносить в соответствии с русскими традициями). И это тоже французская специфика: женщина при любых обстоятельствах сохраняет девичью фамилию.

Приведу в пример одного из моих исторических любимцев. Урождённый он - Франсуа Анри де Монморанси, граф де Бутвиль. Женился на наследнице Люксембургов и стал официально именоваться герцогом де Люксембург. Но! Письма к друзьям и родным подписывал именем Франсуа де Монморанси. И только официальные документы титулом, причем с приставкой Монморанси (таким именем не бросаются): Монморанси-Люксембург. Это хорошая иллюстрация употребления французским дворянством имён и фамилий.
Что касается в целом французских мужских имён - самыми французскими и самыми красивыми я считаю королевские имена: Франсуа, Анри, Луи, Шарль, Филипп. Так вышло, что интересные мне персоны происходят всё больше из высшей аристократии, а там именно эти имена используются в большинстве случаев, поскольку крестит этих господ правящий на тот момент король.

 Отправлено: 10.09.23 12:40. Заголовок: Armida пишет: К сло..

Armida пишет:

цитата:

К слову, домашним именем самой герцогини, по-видимому, было Анна. В письмах к брату она так подписывалась, во всяком случае.

Ну так она официально Анна Женевьева де Бурбон-Конде. И подпись в принципе Анна де Бурбон.


У герцогини де Шеврез на надгробной плите было: "Здесь покоится Мари де Роган... дочь такого-то.. замужем в первом браке за... во втором за..." Все очень просто, без помпы. В маленькой скромной церкви. Если не путаю, плита сохранилась, все остальное в Революцию уничтожено.

 Отправлено: 10.09.23 12:42. Заголовок: Стелла пишет: если ..

Стелла пишет:

цитата:

если Анна-Женевьева де Лонгвиль называет любовника по имени, это говорит о том, что имя все же что-то значило. А одно оно было у Арамиса или их было несколько, Дюма не удосужился нам сообщить.

Хорошо, что хоть одно сообщил. У остальных троих и того нет.
Мне вот гораздо интереснее то, что Арамиса так называет Базен. Любовница на то и любовница, а тут...
Оффтоп: Прошу прощения, вчера не увидела пост и продублировала информацию. Заметила, когда уже поздно было.

 Отправлено: 10.09.23 12:51. Заголовок: L_Lada пишет: Хорош..

L_Lada пишет:

цитата:

Хорошо, что хоть одно сообщил.

Да одно и было, скорее всего. Я уже рыдаю, на каком еще языке до вас это донести? Не давали в большинстве случаев несколько. Могло быть два, три - маловероятно, но использовалось все равно только одно.

L_Lada , я понимаю, что нам по имени привычнее, но им нет. Эрбле он. Ну можно радоваться, что нам про его интимную жизнь рассказали, потому и имя сообщили.
Почему Базен - не знаю, может за годы службы, может, как "отец Жозеф", монашеское имя.

 Отправлено: 13.10.23 00:30. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Спасибо. Я уточнила, а то некоторые сказочники одному Атосу пять имен рисуют. Особенно забавно, когда бабушка зовет его одним именем, миледи выбирает по настроению, а сам он не определился, какое ему нравится. Специально спрашивала француженку с дворянскими корнями, ответ был: "Ну это шиза". Я сама подавшись общей тенденции ему три имени зачем-то сделала. Потом попалась работа, где дается в % соотношении число личных имен у дворян. Так вот, у подавляющего большинства одно было. Мода на двойные-тройные пошла с конца 17-го столетия.

Собственно, теория про "двух Шарлей" в семье д'Артаньяна исторического и пошла потому, что его братья известны под одним конкретным именем (Поль, Жан, Арно), а младшенький - Шарль Ожье (не иначе маменьку Франсуазу томиком рыцарского романа по голове приложило - Огер Датчанин весьма специфичный персонаж, один из первых случаев хронопопаданчества в мировой литературе).
При этом в большинстве обыденных документов он просто Шарль, полное имя - указано в брачном контракте и в составленных уже после его смерти документах об опекунстве над детьми.

Вот и пошла теория, которую опроверг Самаран, что двойное имя было чтобы от старшего брата отличить.

 Отправлено: 15.10.23 16:04. Заголовок: Баксон пишет: один ..

Баксон пишет:

цитата:

один из первых случаев хронопопаданчества в мировой литературе

Как интересно! А это где, если не секрет? Неужели даже раньше, чем "Янки при дворе корорля Артура"?
Я, признаться, Ожье Датчанина знаю в основном по Полу Андерсону, но это уже значительно позже. И к тому же там не столько хронопопаданство, сколько фэнтези-попаданство (слово придумала на ходу, прошу прощения, если это явление называется как-то иначе).

 Отправлено: 16.10.23 14:04. Заголовок: L_Lada пишет: Как ..

L_Lada пишет:

цитата:

Как интересно! А это где, если не секрет? Неужели даже раньше, чем "Янки при дворе корорля Артура"?

https://lit.wikireading.ru/26969
Хотя это пересказ в исполнении Сапковского, имеющий сопряжение двух или более версий легенды в основе. Но версию с переносом во времени на 200+ лет цитируют по источникам XIV века.

 Отправлено: 17.10.23 11:37. Заголовок: Баксон , спасибо!..

Баксон , спасибо!