Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 17.12.15 14:45. Заголовок: Бюсси-ле-Шато, Бюсси..

Бюсси-ле-Шато, Бюсси-ле-Гран, Бюсси-ле-Даур, Сен-Реми-сюр-Бюсси, Бюсси-Летре и еще много других названий, содержащих в своем составе слово bussy (бюсси), можно отыскать на карте Франции.
Бюсси возводят к bois ( лес или дерево ). Соответственно, в местах, где произрастали небольшие леса и рощи, такое название удивления не вызывает.

Интересно с титулами де Бюсси.
Поскольку населенных пунктов с названиями, производными от Бюсси в стране немало, то, соответственно, получилось и с титулами.
Существовали несколько семей де Бюсси ( Клермон-д'Амбуазы, Рабютены, Ламеты ). Как и вся французская знать, они находились друг с другом в дальнем родстве, но титулы имели от разных владений.

Самые известные, не без помощи Дюма, Клермон-д'Амбуазы.
Их баронство с 16 века, ставшее затем маркизатом ( минуя и виконтство, и графство ) связано с Бюсси-ле-Шато в Шампани.

Церковь в Бюсси-ле-Шато

Род закончил существование в 1627 г.

Другая знаменитая фамилия, носившая титул графов де Бюсси, были Рабютены, давшие Франции Роже де Бюсси-Рабютена ( 1618 — 1693 ), автора “Любовной истории галлов'', “Мемуаров'' и многочисленных писем, и его кузину м-м де Севинье (1626 – 1696 ), чья переписка имела просто выдающиеся масштабы.

Роже де Рабютен, граф де Бюсси.

Графский титул Рабютенов вел начало из середины 16 в. и связан с городом Бюсси-ле-Гран в Бургундии, находящимся северо-западнее Дижона.
В нескольких километрах от Бюсси-ле-Гран находится фамильный Шато-де Бюсси с потрясающей галереей портретов, которые Бюсси-Рабютен собирал, находясь в родовом гнезде в многолетнем изгнании за свою слишком активную писательскую деятельность.

Шато-де-Бюсси

Надо сказать, что Бюсси-Рабютен и Бюсси д'Амбуаз находились между собой в достаточно дальнем родстве через своих матерей.

Рядом с этим замком находится памятное место совсем из другой эпохи.
Всего в паре километров от Шато-де-Бюсси-Рабютена в сентябре 52 г. до н.э. произошла битва при Алезии между войсками Гая Юлия Цезаря и галльского вождя Верцингеторикса. Цезарь победил в этом последнем крупном сражении Галльской войны.
Сейчас на этом месте музей и реконструкция фрагмента римского лагеря, а несколько поодаль, на довольно труднодоступном холме стоит памятник побежденному вождю галлов.

Реконструкция римского лагеря.

Очень странный памятник — его сложно найти, его практически ниоткуда не видно, потому что холм зарос деревьями, к тому же лицом он обращен, скорее, не к тому месту, где находится музей, а к Шато-де-Бюсси.

Памятник Верцингеториксу. Хотя с этой точки он мне до боли напоминает Дарта Вейдера.

Но, как говорится, местным виднее.

 Отправлено: 17.12.15 15:03. Заголовок: А господин Рабютен, ..

А господин Рабютен, суля по портрету, тот еще фрукт))) Любитель женщин, насмешник и циник - таким он мне видится.

 Отправлено: 17.12.15 15:25. Заголовок: Точно, Стелла! Внеш..

Точно, Стелла! Внешность не обманывает. Даже термин такой есть рабютенаж=распутство.

 Отправлено: 17.12.15 15:33. Заголовок: Одни глаза и губы уж..

Одни глаза и губы уже обо всем говорят.

 Отправлено: 17.12.15 15:56. Заголовок: Armande, спасибо! С..

Armande, спасибо!
С географией семейства Бюсси у меня было совсем туго))) Теперь, благодаря Вам, стало значительно лучше.

Armande пишет:

цитата:

Надо сказать, что Бюсси-Рабютен и Бюсси д'Амбуаз находились между собой в достаточно дальнем родстве через своих матерей.

Надо же, я думала, что они совсем-совсем седьмая вода на киселе, не смогла даже отдаленно отыскать ниточки. А оказывается надо было искать с материнской стороны.

Полагаю, что именно из-за Рабютена - самого известного Бюсси (главным образом из-за него, и еще немного из-за Бюсси - современников Дюма) - нашего Луя и записывают в графья. Нередко это автоматически делают наши переводчики, например, в исходном французском тексте нет никакого графа, а у переводчика вдруг откуда ни возьмись он вылезает (как правило в качестве синонима, ну, что бы не писать везде Бюсси-Бюсси-Бюсси (видимо, у переводчиков где-то на подкорке записано, что Бюсси - граф, и в авторский текст вживляются ошибки ).

Armande пишет:

цитата:

Памятник Верцингеториксу. Хотя с этой точки он мне до боли напоминает Дарта Вейдера.

 Отправлено: 17.12.15 16:55. Заголовок: оказывается надо был..

цитата:

оказывается надо было искать с материнской стороны.

Рошешуар, все просто. На roglo.eu есть такой сервис - кто кому и кем приходится. Варианты - предки, брак, кратчайший путь.
Эта штука внизу каждой биографической страницы.
Если человек есть в базе, то ему быстренько подбирается родственничек со всей цепочкой. По Франции база очень богатая.

цитата:

из-за Рабютена - самого известного Бюсси (главным образом из-за него, и еще немного из-за Бюсси - современников Дюма) - нашего Луя и записывают в графья

Я тоже так думаю. Тем более, что ''Любовная история галлов''- произведение весьма известное и популярное.
Опять же, если учесть, что у Дюма Бюсси почти принц ( не зря ведь из Клермонов ), то делать его бароном было бы просто пОшло.
Графом - куда ни шло!

 Отправлено: 20.12.15 12:07. Заголовок: Я усовершенствовала ..

Я усовершенствовала карту с владениями Бюсси.
Добавила туда поездку с Генрихом в Польшу ( основные пункты и даты ). Мне всегда их маршрут казался чудноватым. Так и есть. Зигзагами перемещались, особенно в начале.
Рошешуар, если захотите в карту добавить что-то свое, напишите, и я открою к ней доступ.
Карта здесь

 Отправлено: 20.12.15 17:51. Заголовок: Armande http://s13...

Armande
[взломанный сайт]

Armande пишет:

цитата:

Рошешуар, если захотите в карту добавить что-то свое

Даже не знаю, что бы я в нее могла добавить, надо подумать)))

Armande пишет:

цитата:

Мне всегда их маршрут казался чудноватым. Так и есть. Зигзагами перемещались, особенно в начале.

Генрих, ну, ооочень не хотел ехать в Польшу. Все надеялся, ну вдруг Карл умрет раньше, чем их табор достигнет французской границы))))

 Отправлено: 20.12.15 18:23. Заголовок: Все надеялся, ну вд..

цитата:

Все надеялся, ну вдруг Карл умрет раньше, чем их табор достигнет французской границы)

Точно, ведь братец стоял "на выход".
По имперским землям дело у них пошло быстрее.

цитата:

Даже не знаю, что бы я в нее могла добавить, надо подумать

На карту можно загонять любые пункты, связанные с разными периодами жизни: улицы в Париже, Нидерланды, Анжуийские земли и т.д.
Так легче видно места боевой славы.
К тому же комментарии удобно делаются.
Вы, наверное, заметили, я к географическим картам вообще питаю слабость - уж больно наглядно получаются многие вещи.

Еще я такую методу применяю для планирования поездок. Ведь точки маршрута выставляются с максимальной точностью. А интернет доступен практически повсеместно.

 Отправлено: 20.12.15 19:18. Заголовок: Armande пишет: Так ..

Armande пишет:

цитата:

Так легче видно места боевой славы.

Кстати, да, англичане очень пристально следили за передвижениями Луи, и когда он был первый раз "отправлен подышать в деревню" весной-осенью-зимой 1575 года (особенно, когда потом Франсуа дал дёру из Парижа, и начал собирать армию и дружить с Конде и Наваррой), и в 1578-м движение герцогской армии по Нижним странам, в английской дипломатической переписке хорошо эти маршруты отслеживаются.

 Отправлено: 20.12.15 19:26. Заголовок: Ну, да. А сейчас зач..

Ну, да. А сейчас зачастую то, что раньше было вполне приличным населенным пунктом превратилось либо в деревню, либо было поглощено чем-то более монстроидальным, либо имело место изменение или трансформация названия.
К тому же, если пишут не носители местного языка, они переиначивают наименования на свой манер. И т.д.

 Отправлено: 28.01.16 20:29. Заголовок: Давненько мы сюда не..

Давненько мы сюда не заглядывали Но пришла мне тут в голову мысль, и я ее теперь думаю...

Если бы господину де Бюсси какая-нибудь французская гадалка взялась предсказывать будущее (помните, Александру Сергеевичу Пушкину - "бойся белой головы и белой лошади"?), она наверняка бы сказала: "Бойся троюродных братьев и фамилии Коэм (COËSMES)"
Все проблемы в его жизни были связаны с этими двумя вещами.

Ну, с троюродными братьями боле-менее все понятно: де Ренель, троюродный брат Бюсси, убитый, якобы, им в ночь Святого Варфоломея, и являющийся, собственно говоря, единственным несмываемым пятном на совести нашего Луи, и де Монсоро, который тоже был троюродным братом этого несчастного де Ренеля.

А теперь речь у нас пойдет о хоббитах о Коэмах (или как правильно переводить эту фамилию на русский? поправьте меня, пожалуйста, знающие люди)))

Мы уже тут выясняли несколько страниц назад, что у Луи был в 1574 году добрый боевой товарищ - Жан де Коэм, барон де Люсе и де Бонетабль (Jean de Coësmes, baron de Lucé et de Bonnétable). Они сражались плечом к плечу всю осень и одним холодным ноябрьским вечером попали в жестокий бой при штурме крепости Ла Вашери, в окопах противника барон де Люсе был убит, а Бюсси тяжело ранен (по одной из версий, он был ранен в руку аркебузной пулей, по другой ранен неизвестно куда, но ранение было настолько тяжелым, что он не мог продолжать оставаться в армии и почти полгода после этого проходил на костылях). К слову сказать ранение было действительно тяжелым, потому что буквально за пару месяцев до этого Бюсси был ранен в руку при штурме замка Сен-Ло (он писал об этом ранении в рекомендательном письме Генриху III 23-го сентября того же года), и то ранение не помешало ему продолжить водить солдат в рукопашную, значит тут ранение было действительно серьезным. Могли бы и убить, как де Коэма...

Второй член этого славного семейства, сыгравший роковую роль в жизни Бюсси (тоже мы ее тут уже обсуждали) - Франсуаза де Маридор, дама де Монсоро, де Ла Фреслоньер и д'Авуар (Françoise Marguerite de Maridor, dame de Montsoreau, de La Freslonnière et d'Avoir). Судьбе было угодно, что бы она в 1573 году вышла замуж за вышеупомянутого Жана де Коэма, барона де Люсе, и овдовела через год после замужества.

Но был еще один родственник (вернее родственница) Жана де Коэма, которая также оставила неизгладимый след, если не в его судьбе, то уж в его душе точно. Даму звали Жанна дю Плесси, дама д'Асинье, де Ла Бургоньер, де Ла Брюслиер и де Бопре (Jeanne du Plessis dame d'Acigné, de La Bourgonnière, de La Bruslière et de Beaupréau). Первым браком она была замужем за Жаном VIII сеньором д'Асинье (21-м и последним), он умер 7 декабря 1573 года, оставив на руках у безутешной вдовы только маленькую дочь (будущую блистательную Жудит де Коссе-Бриссак, жену маршала). Эта дама была двоюродной сестрой де Коэма, ее матушка и отец барона были родные брат и сестра.

Собственно именно из-за этой дамы д'Асинье весной 1575 года сеньор де Бюсси наворопятил при дворе столько дел, вляпался в столько историй, что король был вынужден послать его "подышать свежим воздухом" вдали от парижской пыли. А не из-за бедной Маргариты Наваррской, как обычно думают (хотя, естественно, это не отменяет сплетни об их романе, которые ходили при дворе, о чем пишет и сама Маргарита, и английский посол Дейл).

Помните эту хрестоматийную историю о том, что "Сен-Фаль должен умереть"? Ее обычно приводят горе-интернет-биографы Бюсси, как доказательство его безмерной кровожадности, неразборчивости в том кого и где убивать, лишь бы убивать (как там? "повод для дуэли мог уместиться на лапке мухи"... как-то так вроде бы). Правда, они лукаво умалчивают, что "несчастный" Сен-Фаль не только не был убит в 1575 году и дожил до 1607 года (а может быть и дольше, история просто не сохранила поздних упоминаний), но и ... женился на возлюбленной господина де Бюсси, вышепоименованной Жанне д'Асинье. 12 мая 1575 года, меньше чем через месяц после начала всей этой свистопляски с чередой дуэлей и ночных покушений на Бюсси (обратите внимание, не Бюсси покушался на жизнь удачливого соперника, а тот пытался устранить его несколько раз самыми разбойничьими методами).

21 мая 1575 года вот что пишет лорду Бёрли английский посол Дейл (полторы недели после свадьбы Сен-Фаля и Жанны д'Асинье):

«В последнее время двор сильно взбудоражен ссорами, между Бюсси д'Амбуазом и Сен-Фалем (сыном сестры Монтгомери), и сразу же после этого между Бюсси и Ла Верденом. Сен-Фаль был приближен королем, и впоследствии Бюсси дважды подвергался нападениям ночью, и некоторые из его компании были убиты. Король Наваррский открыто выступил против Бюсси, герцог де Гиз – тайно, но некоторые говорят, что и больше. Месье – единственный, кто помог Бюсси, которому, в конце концов, Король приказал покинуть двор. Месье вышел с 40 или 50 всадниками вооруженными пистолетами (with pistolets) и закрыл ворота, чтобы никто не мог последовать за Бюсси. Ситуация достигла наивысшей точки напряженности, и служит ко всеобщему неудовольствию, не будучи вовремя исправленной. Дело дошло до того, что мужчин, которые пришли ко двору, обыскали на предмет того, не принесли ли они с собой пистолеты.»

Очень подробно эту историю описывает Брантом, так как он сам был непосредственным участником событий вокруг Бюсси в ту весну. Если бы не он, мы бы вообще не узнали ничего об этой несчастной любви. О том, что это была все-таки любовь, а не какая-то интрижка, можно сделать вывод по характеристике дамы д'Асинье, данной ей Брантомом: "sa maistresse, que M. de Bussy avoit fort aymée" - "его возлюбленная, которую господин де Бюсси сильно любил" (как говорили древние латиняне: "Амор!" и глазами так... зырк...)

Но про рассказ Брантома и его наложение на письма английского посла и на реальные события я постараюсь завтра написать (если кому-то это будет интересно), а то у меня уже хорошо заполночь, того и гляди клюну носом в клавиатуру))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 28.01.16 20:46. Заголовок: Ждем-с, Рошешуар, пи..

Ждем-с, Рошешуар, пишите!
Кстати, заглянула сейчас в Жубера. Там единственное упоминание этой дамы, и она названа женой Асинье и любовницей его (Бюсси) противника. Или все же его, а самого Бюсси? Он к ней отправился и встретил там Сен-Фаля. Если, конечно, я правильно понимаю.
Кто же там кого любил? Или все по кругу?
Непросто у них там все. Вроде, и жениться он на ней хотел даже??? Что же тогда беднягу остановило?
Дама, видимо, выбрала более перспективного...

Кстати, звучало где-то, когда-то давно, что он подбивал клинья к какой-то богатой вдове. Видимо про нее и было.

 Отправлено: 28.01.16 22:54. Заголовок: Armande пишет: связ..

Armande пишет:

цитата:

связан с городом Бюсси-ле-Гран в Бургундии

Перечитал Ваши посты и только сейчас сообразил, что я там был... Но - не внутри :(

 Отправлено: 28.01.16 23:50. Заголовок: david, в Шато-де-Бюс..

david, в Шато-де-Бюсси я хотела давно попасть именно из-за галереи. Больше там внутри практически и нет ничего (на французском сайте поклонников Бюсси-Рабютена про его замок есть достаточно подробная информация, так что я представляла, к чему готовиться). Но галерея безусловно стоит посещения. К тому же, в отличие от некоторых других замковых галерей, картины очень удачно размещены с точки зрения освещения.

 Отправлено: 29.01.16 11:29. Заголовок: Рошешуар, уже на све..

Рошешуар, уже на свежую голову прочитала и Жубера, и "Капитанов" Брантома.
Итак, Жубер однозначно говорит о Жанне дю Плесси, как о возлюбленной соперника Бюсси, т.е. Сен-Фаля.

Брантом пишет, что Бюсси явился, ища ссоры с Сен-Фалем, к его возлюбленной m-me d'Assigny, вдове, которую он сильно любил и на которой хотел жениться по причине ее красоты и, не в последнюю очередь, богатства.
Судя по тому, что дамочка уже 12 мая 1575 г. вышла за Сен-Фаля замуж, он ее не убедил. Чуть ниже Брантом дает знаменитую фразу о мушиной
лапке, на которой может уместиться достаточный для Бюсси повод для ссоры.

Следов Ах! какой любви со стороны Бюсси я там не вижу. Чего там было больше, чувства или голого расчета, понять тоже невозможно.
Собственно, как и в его амурах с Маргаритой - была ли с его стороны любовь или же преобладало обыкновенное тщеславие.
Крутить роман с королевой Наварры и попутно заниматься своими матримониальными делами ему уж точно ничего не мешало. По крайней мере, судя по всему, не создавало ему никакого внутреннего дискомфорта.
Я скорее поверю, что Маргарита любила Бюсси, а не наоборот.

Кстати, Вы смотрели замечательный фильм "Галантные дамы"?

 Отправлено: 29.01.16 19:53. Заголовок: Armande пишет: Бран..

Armande пишет:

цитата:

Брантом пишет, что Бюсси явился, ища ссоры с Сен-Фалем, к его возлюбленной m-me d'Assigny, вдове, которую он сильно любил и на которой хотел жениться по причине ее красоты и, не в последнюю очередь, богатства. Судя по тому, что дамочка уже 12 мая 1575 г. вышла за Сен-Фаля замуж, он ее не убедил. Чуть ниже Брантом дает знаменитую фразу о мушиной лапке, на которой может уместиться достаточный для Бюсси повод для ссоры.

Armande, Жубер говорит только то, что нам говорит Брантом, вернее то, как он прочел, то, что сказал Брантом.

Нет никаких других источников о взаимоотношениях Бюсси и Жанны д'Асинье. Найдете, киньте в меня, пожалуйста.
О конфликте же Бюсси и Сен-Фаля говорят три источника: Брантом, Маргарита и английский посол Дейл. То есть суть конфликта описывают три автора, а причину и повод (надеюсь никому не нужно объяснять, чем отличаются эти две вещи) только один - Брантом.

Читаем Брантома:

«La chose supercéda jusques au lendemain, qu’il alla quereller ledict Sainet-Fal en la chamber de sa maistresse, que M. de Bussy avoit fort aymée, et luy avoit conseillé de se remarier, car ell’ était vefve. »

Как правильно перевести?
"Конфликт продолжился на следующий день, когда он (Бюсси) столкнулся с вышеупомянутым Сен-Фалем в доме своей возлюбленной, которую господин де Бюсси очень любил, и он посоветовал ей повторно вступить в брак, ибо она была вдовой."
Или
"Конфликт продолжился на следующий день, когда он (Бюсси) столкнулся с вышеупомянутым Сен-Фалем в доме его возлюбленной, которую господин де Бюсси очень любил, и он посоветовал ей повторно вступить в брак, ибо она была вдовой."

Чья возлюбленная - Бюсси или Сен-Фаля? Я вижу все-таки первый вариант, потому что речь идет и в предыдущем предложении о Бюсси и в последующем, Сен-Фаль фигура проходная.
И да, этот совет выйти замуж... чем-то он мне напомнил Гамлета и Офелию ("Уйди в монастырь, к чему тебе плодить грешников.").

Скрытый текст

Вообще, это очень интересный вотпрос, были ли знакомы хотя бы заочно, сеньор де Бюсси и великий английский драматург. У меня все чешутся руки пораспутывать этот клубок. Во всяком случае, с одним из кандидатов на роль Шекспира - графом Оксфордом - Бюсси точно был знаком лично, а с другим кандидатом - Кристофером Марло - был почти-почти знаком, душеприказчик Марло - Джордж Чапмен написал две пьесы о Бюсси.

Зачем Бюсси советовать даме д'Асинье выйти замуж, коль скоро она возлюбленная де Сен-Фаля? Тем более, что Брантом далее пишет:
«M. de Bussy en concourt quelque jalouzie, se repentant de son conseil, et ne l'avoit pas pris pour luy, ny elle et tout, car elle était très-riche; et pour ce querella l'autre sur un pied de mouche, comme on dict, de ce manchon. »

Господин де Бюсси потом раскаялся в своем совете, данном в приступе ревности, но было уже поздно, и ему ничего не оставалось, как вызвать Сен-Фаля на дуэль, воспользовавшись вчерашней историей с муфтой...
Дама д'Асинье, в сердцах, приняла совет своего возлюбленного, как руководство к действию и дала согласие Сен-Фалю выйти за него замуж. И вышла, буквально через две недели после начала конфликта.

Скрытый текст

История с муфтой, это история об узоре в виде букв XX или YY (горе-интернет-биографы куда только не приделывают эти буквы: и на шторы, и на стены, и еще куда попало, так же они их закидывают по времени куда им только заблагорассудится. А дело было так (Брантом лично видел): однажды Брантом и целая компания знатных дам и дворян, будучи в театре стали свидетелями ссоры господ де Бюсси и де Сен-Фаля по совершенно пустяковому поводу - у одной дамы на муфте была вышивка в виде литер, Сен-Фаль (и собственно Брантом) увидел в них XX, а Бюсси - YY. Разгорающийся скандал удалось замять благодаря вмешательству одной дамы, имевшей на Бюсси большое влияние (все, ну просто все комментаторы, поголовно называют эту даму Маргаритой де Валуа, хотя Брантом Маргариту обычно называет принцессой, а не какой-то там дамой), которая фактически приказала забиякам прекратить свару.

Оба кавалера, один отвергнутый, второй обласканный, договорились о встрече. В общем-то, полагаю, что если бы это была настоящая дуэль, один на один, дама имела бы неосторожность овдоветь второй раз, досрочно, так сказать. Но господа договорились драться при свидетелях. При Бюсси было пять или шесть человек, и при Сен-Фале столько же шотландских гвардейцев. Дуэль началась... Брантом не пишет, рубились ли все 12 человек, или только двое, зато он пишет, что у двоих шотландцев были пистолеты, и они им воспользовались. Понятия не имею, насколько это было честно и порядочно, но что было, то было. Пуля попала Бюсси в... палец на правой руке. Сен-Фаль, увидев кровь - рванул куда подальше (видимо, все-таки, не очень порядочно было использовать пистолеты).

Но от Бюсси так просто не отделаешься, его раной в палец из строя не выведешь, он носился по набережной, как лев, и требовал "подать ему Тяпкина-Ляпкина Сен-Фаля". Пробегающие и проплывающие мимо господа (Крийон, Брантом, Строцци, Рамбуйе), все, как один, уговаривали Бюсси угомониться и пойти домой, он был непреклонен, вежливо просил всех оставить его в покое и шагать по своим делам, в противном случае угрожал гражданским неповиновением. Но так как подлый трус Сен-Фаль на бой не явился, злость господина де Бюсси постепенно сошла на нет, он поддался на уговоры друзей и отправился в Лувр, требовать сатисфакции - просить разрешения у короля на дуэль.

Король не дал разрешения (он вообще очень бережно относился к Бюсси, не смотря на то, что ему приписывали жгучую ненависть в фавориту брата), а вызвал к себе месье де Невера и маршала де Реца и велел им примирить противников. Невер, видимо, уговаривал Сен-Фаля (тот змей подколодный не сильно-то и ломался, драться с Бюсси ему было боязно, да к тому же он задумал убрать соперника другим способом). А вот Бюсси долго не соглашался, уж слишком его непорядочность Сен-Фаля вывела из себя. Вот тут-то он и говорил свои знаменитые фразы: "Король хочет, что бы я примирился с Сен-Фалем, видит Бог, я тоже этого хочу, но умрет ли тогда Сен-Фаль?" и услышав "нет", сказал, что примирения не будет...

Будет-будет))))) Как я уже писала выше, Сен-Фаль не только не помер, но и дожил до 1607 года, пережив и Бюсси, и свою красавицу жену - даму д'Асинье, и двух своих сыновей от этого брака.

 Отправлено: 29.01.16 20:05. Заголовок: Armande пишет: Кста..

Armande пишет:

цитата:

Кстати, Вы смотрели замечательный фильм "Галантные дамы"?

Начинала, но что-то у меня он не пошел, к герою Брантом не легло сердце никак, и я его бросила.

 Отправлено: 29.01.16 20:30. Заголовок: Нет никаких других и..

цитата:

Нет никаких других источников о взаимоотношениях Бюсси и Жанны д'Асинье. Найдете, киньте в меня, пожалуйста.

Рошешуар, да я вообще до вчерашнего вечера ни сном, ни духом об этой даме...
Первый же гуглевский запрос дал и Брантома, и Жубера. Если что всплывет, кину, конечно.
Ну, на моем любимом roglo.eu она есть, а также и Сен-Фаль и ее плохопроизносимый муж №1. Портрета ее там нет. Есть только доча. Страшноватенькая...

цитата:

qu’il alla quereller ledict Sainet-Fal en la chamber de sa maistresse

Я понимаю, что он (Бюсси) явился ссориться с вышеназванным Сен-Фалем в покои его любовницы.
Как мне кажется, присутствие последнего в комнате его любовницы совершенно логично. А вот что бы этот несчастный забрался к любовнице Бюсси, будучи в здравом уме... Не знаю... И сам Бюсси направляется туда ссориться - значит, он знал, что наверняка Сен-Фаля там обнаружит.
Следовательно, дама уж никак не может быть любовницей Бюсси, если это не было трио, конечно.
(+ к тому maitresse в то время не обязательно обозначало любовницу, а зачастую просто объект любви, возлюбленную.)

Про фильм "Галантные дамы"(он мне, правда, нравится) спросила, потому что Маргарита там говорит Брантому о своем расставании с Бюсси, так как она устала от его многочисленных измен. Вспомнилось.

 Отправлено: 29.01.16 20:41. Заголовок: И еще. Жубер явно кв..

И еще. Жубер явно квалифицирует Жанну дю Плесси, как возлюбленную его соперника. Ему-то уж тонкости перевода были точно ни к чему. Написанное Брантомом, я думаю, он вполне мог понять правильно - все же родной язык.
Опять же, с чего бы дамочка так шустро под венец скакнула после полутора лет вдовства. Неужели из-за дурацкого совета Бюсси? Ну, уж не девочка, в конце концов, чтобы идиотские демарши устраивать.
Странная история.

цитата:

Вообще, это очень интересный вотпрос, были ли знакомы хотя бы заочно, сеньор де Бюсси и великий английский драматург

Не знаю, Рошешуар. Особенно, если учесть полулегендарный характер персоны самого Шекспира (именно, как автора). С ним самим не все понятно, а тем более еще и Бюсси туда приторочить. Хотя, этот все же уж точно существовал в известном качестве.

 Отправлено: 29.01.16 23:47. Заголовок: Рошешуар, не знаю, п..

Рошешуар, не знаю, попадалось ли Вам сие творение анжуйского краеведа 19 века.
На всякий случай даю ссылку.

А здесь немного хронологии по Анжу.

 Отправлено: 30.01.16 08:40. Заголовок: Armande пишет: Роше..

Armande пишет:

цитата:

Рошешуар, не знаю, попадалось ли Вам сие творение анжуйского краеведа 19 века.

Спасибо за ссылку, мне эта книга не попадалась.

Armande пишет:

цитата:

Первый же гуглевский запрос дал и Брантома, и Жубера.

Потому что другого источника, кроме Брантома, нет. И Жубер писал именно с него, запросто переиначивая нужные факты под концепцию своей книги.

Концепция книги Жубера, напечатанной в 1885 году, проста, как валенок, она отражается в название книги: "Un mignon de la cour de Henri III: Louis de Clermont sieur de Bussy d'Amboise, gouverneur d’Anjou"
По Жуберу - Бюсси - миньон и не более, он один из этой толпы расфуфыриных мальчиков, никчемно прожигающих свою жизнь. А, ну и еще губернатор Анжу, но тоже "чё попало", а не губернатор. И вся эта книга - это собрание нужных Жуберу анекдотов и фактов, подреставрированных, а иногда и слегка видоизмененных (что бы соответствовать концепции, Жубер где-то обрубал конец истории, где-то опускал ее начало, а где-то просто переставлял слова).

Возьмем историю с дамой Асинье.

Цитата из Жубера:

цитата:

"Le lendemain, Bussy se rend chez Jeanne du Plessis, femme de Jean d’Acigné et maitresse de son adversaire, où il rencontre Saint-Phal. On recommence à ergoter."

Переводим - "На следующий день, Бюсси отправился к Жанне дю Плесси, жене Жана д'Асинье и любовнице своего противника, где он встретил Сен-Фаля. И начал придираться."
Вывод: Бюсси - задира и сволочь! Приперся к любовнице соперника, устраивать скандал. Дебил)))

Читаем Брантома (уже вышеприведенную мной цитату):

цитата:

«La chose supercéda jusques au lendemain, qu’il alla quereller ledict Sainet-Fal en la chamber de sa maistresse, que M. de Bussy avoit fort aymée, et luy avoit conseillé de se remarier, car ell’ était vefve. »

Переводим: "Конфликт продолжился на следующий день, когда он (Бюсси) столкнулся с вышеупомянутым Сен-Фалем в доме своей возлюбленной, которую господин де Бюсси очень любил, и он (Бюсси) посоветовал ей повторно вступить в брак, ибо она была вдовой."

Куда делась фраза, про то, что Бюсси очень любил (avoit fort aymée) дамочку?! Куда делось, что она вдова?! И какое право Жубер имел добропорядочную женщину записать в любовницы Сен-Фаля (даже если она таковой была, слово "maistresse" в устаревшем значении, как вы, Armande, справедливо заметили, переводится, как "возлюбленная", а не "любовница").

Там же далее Брантом пишет, черным по белому, что совет выйти замуж за Сен-Фаля Бюсси дал в порыве ревности, и потом очень сожалел, но было поздно: «M. de Bussy en concourt quelque jalouzie, se repentant de son conseil, et ne l'avoit pas pris pour luy, ny elle et tout, car elle était très-riche; et pour ce querella l'autre sur un pied de mouche, comme on dict, de ce manchon. »

Почему Жубер забыл об этом написать? Бумаги не хватило, или чернила закончились? Или просто ему нужно было, что бы читатель увидел не сходящего с ума от любви и ревности мужчину, который наделал глупостей, и теперь не видит иного способа исправить ситуацию кроме как вызвать на дуэль Сен-Фаля (глупость, конечно, но разве кто-то в порыве ревности совершал когда умные поступки?), а зажравшегося придворного ловеласа, который уже не знает чем заняться, и от нечего делать цепляется к порядочным людям по всяким вымышленным поводам.

Главная мысль жуберовского творения - никаким героем Бюсси не был, а был редкостным придурком.
Из книги Жубера вообще не понятно, чего это современники таскались с этим Бюсси, как с тухлым яйцом. В чем проявлялся его прославленный ум (все, и гугеноты, и католики, и мужчины, и женщины говорят о его уме - где он?!), чем он так пленял современников, причем даже критически к нему настроенных (если не сказать отрицательно), и какие такие дуэли с королевскими миньонами у него были, которые ему вечно вменяют (ссоры с ними были, облавы миньонов на него были, и даже жгучее перманентное желание драться с ними на этих дуэлях у него было, и только самих дуэлей не было - король не позволял, и кстати, один только Бюсси и подчинялся этим приказам Генриха, миньоны на них чихали с высокой горки)? И где - где написано, что "Стансы", написанные Бюсси, и найденные Жубером в архивах Национальной Библиотеки, посвящаются Маргарите Валуа? Но нет, Жубер уверен, что ей! И внушает это всем. А кому ж еще-то? Не мадам же де Монсоро, правда же.

В общем, разочаровалась я в Жубере. Мне казалось, что его претензии на историческое значение его труда обоснованы. Как-то он меня поначалу убедил, что я прям даже с воодушевлением его начала переводить.
Но по мере поисков первоисточников, на которые ссылался сам Жубер, я вдруг начала обнаруживать у него такие, даже не ляпы (ляпы - это нечаянные ошибки, от их никто не застрахован), а вот такие недомолвки и перевертыши.

Что бы сформировать о человеке негативное мнение, не нужно писать про него ложь, достаточно написать не всю правду, или слегка подкорректированную правду, самую малость подправленную. У Жубера здорово получилось))))))

Тем не менее его книга для меня лично имеет колоссальную ценность. В ней собраны такие единичные первоисточники, которые нигде не найдешь (деловая переписка Бюсси с Месье и Генрихом III), и ссылки-ссылки-ссылки (хоть тут он честно указывает, в каком направлении искать первоисточник информации). Так что, все равно, спасибо ему большое.

 Отправлено: 30.01.16 11:43. Заголовок: Рошешуар, история, к..

Рошешуар, история, как известно, наука субъективная. Любой историк (или считающий себя таковым) подгоняет сведения (вольно или невольно) под свою схему. Жубер - не исключение.
Единственный источник по этому эпизоду действительно Брантом. В нескольких, самых различных изданиях натолкнулась либо на прямую цитату из него, либо на пересказ.
Я, собственно, ничего против не имею влюбленности Бюсси в Жанну дю Плесси (кстати, она, естественно, в довольно близком родстве и с Ришелье, и с графом де Гишем (Арманом)). Моему представлению о личности его это нисколько не противоречит.
Дело в некоторых неувязках в самой этой истории.
С тем кто к кому явился (Бюсси к даме) мы разобрались. Нахождение у нее Сен-Фаля о роде их отношений, в принципе, не говорит особо ничего.
Дама вдова, кавалер влюблен, поэтому постоянно торчит у нее в покоях. Все. Или же дело серьезнее. Тоже возможно.

Совет Бюсси выйти замуж. Ну и что? Не значит, что надо сразу же галопом под венец мчаться. А не галопом - там по срокам не проходит. Слишком динамичная ситуация (в начале 1575 Бюсси появляется при дворе, а 12 мая того же года Жанна выходит за Сен-Фаля). Как Вы видите ситуацию - Бюсси советует, дама пинает Сен-Фаля (пошли жениться!) и они тут же отправляются венчаться. Странно. Может, они и раньше собирались, а тут и Бюсси подоспел со своими амурами и советами?
Насколько в курсе всех тонкостей был сам Брантом? Он пишет со слов Бюсси, еще чьих-то или сам все видел-слышал?
Неизвестно.
К тому же лично Брантом - тот еще сплетник. Опять же он точно на стороне Бюсси и излагает байки о нем весьма комплиментарно.

Была там любовь или нет - сказать не могу. Со стороны дамы - скорее нет, чем да. С его - может быть.
Вообще какой-то вздорно-несуразный сюжет получается.
Если подходить с логикой - просто полный бред. А с другой стороны - в жизни столько всякого бреда, что почему бы нет?

 Отправлено: 30.01.16 22:53. Заголовок: Концепция книги Жубе..

цитата:

Концепция книги Жубера, напечатанной в 1885 году, проста, как валенок, она отражается в название книги: "Un mignon de la cour de Henri III: Louis de Clermont sieur de Bussy d'Amboise, gouverneur d’Anjou"

Если честно, Рошешуар, меня используемый Жубером термин Un mignon по отношению к Бюсси не коробит. Т.е. я воспринимаю его в старом, идущем еще из 15 в. значении - любимец принца (это как une maitresse - ведь можно и хозяйка, и госпожа, и возлюбленная, и любовница).
А разве что-то можно возразить против того, что Бюсси был фаворитом Алансона?
Просто после Генриха 3 и его команды это слово приобрело совершенно другой оттенок, в том числе стараниями его противников - и лигистов, и гугенотов.
Тогда миньоны и превратились в сознании широких народных масс в нечто хлыщеватое, с явным налетом клиентов Содома.

Я не знаю, подразумевал таким названием своей книги Жубер нечто оскорбительное в адрес Бюсси, но оно совершенно не противоречит изначальному понятию миньон. Ну, а что касается содержания, то хозяин - барин. Лепил там то, что считал нужным.

 Отправлено: 31.01.16 06:04. Заголовок: Armande, если бы Бюс..

Armande, если бы Бюсси жил в 14 или 15 веке и Жубер в 19-ом написал про него книгу с таким названием, то я бы слова не сказала. Или в нашем, 21-ом - тоже, спасибо американскому мультфильму.
Но Бюсси жил в 16 веке, книга называется "Миньон при дворе Генриха III..." и иного смысла кроме написанного Вами:
Armande пишет:

цитата:

Просто после Генриха 3 и его команды это слово приобрело совершенно другой оттенок, в том числе стараниями его противников - и лигистов, и гугенотов. Тогда миньоны и превратились в сознании широких народных масс в нечто хлыщеватое, с явным налетом клиентов Содома

в это слово не вкладывалось. Единственно, я бы уточнила Вашу мысль- не "после Генриха III", а "со времен Генриха III"
Этимология у этого слова может быть какая угодно. До последней четверти XVI века его могли употреблять тоже, как приспичит. Но, после 1575 это слово обрело конкретный смысл, превратилось в своеобразный термин, особенно в словосочетании "миньон при дворе Генриха III". Это образ, яснопонимаемый, явнопредставляемый и не имеющий других смыслов. Нет таких понятий, как "миньоны Франсуа Анжуйского", или "миньоны Людовика III" (на минуточку Решелье один из них, да?), или "миньоны Гастона Орлеанского".

Начет
Armande пишет:

цитата:

подразумевал таким названием своей книги Жубер нечто оскорбительное в адрес Бюсси,

Не думаю, что Жубер хотел Бюсси оскорбить, он хотел его уровнять, и только, об этом я и написала.

Подавляющая масса генриховских миньонов были люди пустые (да простят меня сейчас поклонники этих милых шалопаев в розовых колготках), лишь некоторые из них приносили Генриху III пользу, а не причиняли вред. Их существование было точно по поговорке: "с такими друзьями и врагов не надо". Единственный фаворит, выпадавший их этой толпы, был д'О, от него реально была польза, потому что он отменно разбирался с финансами. Так и то, его коллеги, милые мальчики из окружения короля, регулярно устраивали ему, то небольшую опалу, то вообще высылку от двора, что бы "великий эконом" (как называл его Генрих) не мешал им тратить денежки из королевской казны на покупку духов, помады, кружев, и прочих мелких радостей этой веселой компашки.

Хотя, если честно, у меня лично миньоны Генриха III не вызывают какого-то отвращения, неприязни или еще каких-то негативных чувств. Прикольное явление французского двора, не хуже и не лучше других явлений. Было ли у них там с Генрихом чего или не было (в плане, допускала ли их дружба интим или нет), меня интересует в самую последнюю очередь, вернее вообще не интересует. Меня увлекает само явление, эти их маскарады, петушиные бои, попытки придать себе значимости, при полной личной незначимости, их "круговорот в природе" и т.д. Нет, мне они скорее симпатичны, не смотря на их весомые недостатки.

Но Бюсси точно не один из них. Даже если предположить по одной из высказанных английским послом версий, что Бюсси даже в 1577 году был больше предан французскому королю, чем его брату, даже в этом случае, Бюсси не вписывается в круг миньонов, и Жубер умышленно старается подменить устойчивое понятие XVI века.

Armande пишет:

цитата:

Ну, а что касается содержания, то хозяин - барин. Лепил там то, что считал нужным.

Согласна. Спасибо ему и на этом.

 Отправлено: 31.01.16 07:22. Заголовок: Рошешуар пишет: мин..

Рошешуар пишет:

цитата:

миньоны Людовика III

Тринадцатого, конечно очепятка))))

 Отправлено: 31.01.16 14:56. Заголовок: Нет таких понятий, ..

цитата:

Нет таких понятий, как "миньоны Франсуа Анжуйского", или "миньоны Людовика XIII" (на минуточку Решелье один из них, да?), или "миньоны Гастона Орлеанского".

Это, как говорил один персонаж, Вы мощно задвинули! Особенно сюда бы вписался Филипп Орлеанский, брат Людовика 14, со своими миньонами де Гишем, шевалье де Лорреном и др. В тему.
Не могу не согласиться, что со времен Генриха 3 термин миньон приобрел совершенно определенный окрас. И в последующие эпохи для обозначения фаворитов не использовался.
И либо Жубер решил напрочь этот момент игнорировать, либо приравнивал по сути Бюсси к королевской команде.

P.S. Но если полазить по интернету, то понятие "миньоны Франсуа Анжуйского" все же попадается. И Бюсси там значится. Дань это творчеству Жубера или все же терминологии той эпохи, не знаю...

 Отправлено: 31.01.16 17:31. Заголовок: Armande пишет: Это,..

Armande пишет:

цитата:

Это, как говорил один персонаж, Вы мощно задвинули!

Я говорила исключительно о терминологии, о понятиях, а не наличии по факту этих закадычных друзей. На факты я вроде не имею привычки замахиваться? Armande, чего-то у нас какой-то разговор глухого со слепым, не?

Armande пишет:

цитата:

либо приравнивал по сути Бюсси к королевской команде.

Я вроде два раза это написала уже

Armande пишет:

цитата:

понятие "миньоны Франсуа Анжуйского" все же попадается. И Бюсси там значится. Дань это творчеству Жубера или все же терминологии той эпохи, не знаю...

Полагаю, что все-таки спасибо Жуберу. Терминологией эпохи это не могло быть. Уж друзей Гастона 100500 должны были бы тогда называть миньонами (не так далеко они от Генриха Валуа ушли по времени), но не называли же, Вы же знаете, и не мне Вам про это рассказывать.

Почти все случаи употребления понятия "миньоны Франсуа Анжуйского", которые мне встречались, оговаривают синонимичность слов "миньон" и "фаворит". С точки зрения формальной логики, да. Но только формальной: Все миньоны - фавориты. Бюсси - фаворит. Значит Бюсси миньон.
Скрытый текст

До сих пор помню пример формальной логики, который нам преподаватель на первом курсе привел: Все рыбы плавают. Утка плавает. Значит утка рыба. ))) Очень доходчиво оказалось)))

Кстати, если почитать англичан, правда, современных нам, а не Бюсси, то Луи и Франсуа были интим-друзьями, причем чуть ли не точно время указывают, когда сие событие свершилось (если мне память не изменяет, то в 1577 году, и вроде бы у Холта мне это встречалось, но утверждать не буду). Правда, внятно объяснить, с чего они это взяли, и кто держал свечку, не могут, но считают и даже в свою википедию запротоколировали, что Бюсси был всеяден. Так что вполне себе жизнеспособная версия о его миньонстве (именно в том понимании в каком обозначали фаворитов Генриха III) при Франсуа существует. А что, имеет право))))

Думаю, мы разобрались, кто из нас что вкладывает в термин "миньон", и может ну его уже, а?

 Отправлено: 31.01.16 19:42. Заголовок: Прям даже боюсь пред..

Прям даже боюсь предположить, кто на этом портрете изображен... Но боюсь, это еще одна копия с борегарского портрета господина де Бюсси... Или что-то иное? Или кто-то иной?


Взято вот отсюда
http://www.librairiedescarres.com/fr/livre/37218/bussy-damboise-et-madame-de-montsoreau?PHPSESSID=3ffdf2caca635f8b3b523a4ce2a8adb6

И судя по всему, это чудо прячется в книге Лео Мутона "Bussy d’Amboise et Madame de Montsoreau..." 1912 года.

Может быть david просветит нас?

Может это Монсоро? Вот это полотенчико через плечо, это же, судя по всему, орден какой-то? Бороды нет. Доспехи итальянские на дяде, значит не бедствует... И разрез глаз какой-то странный... как будто его казахский иллюстратор "Трех мушкетеров" рисовал.

 Отправлено: 02.02.16 19:22. Заголовок: Ну, вот))) david раз..

Ну, вот))) david развеял все мои предположения, что это портрет де Монсоро

Никаких сомнений, этот тип азиатской наружности - тоже Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз. Репродукция портрета из галереи замка Бюсси-Рабютена.

Искала-искала в Интернете ее хоть какой-нибудь цветной образ, кроме вот такого не нашла. Конечно, Бюсси, как обычно, прилепили на самой верхотуре, куда и свет, и глаз посетителя добираются с большим трудом.


Хотя, да, такого красавчика не грех было спрятать и куда-нибудь подальше)))