Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.05.07 16:38. Заголовок: Что почём? или О ценах.

Уровень цен и стоимость жизни как один из аспектов исторического фона романов Дюма.
Надеюсь данная тема поможет в сочинениях по мотивам Дюма и ролевых играх.

 Отправлено: 13.06.07 21:44. Заголовок: Re:

Ещё про костюм:
Костюм


LS

цитата:

Получается, что перед нами не великий кардинал, а один из его потомков?

Правнучатый племянник великого кардинала, маршал Франции, герцог Луи де Ришелье (1696-1788).

 Отправлено: 14.06.07 00:58. Заголовок: Re:

Anetta,
Большое спасибо! :)

 Отправлено: 25.06.07 22:28. Заголовок: Re:

*возвращаясь к старому*

"Деньги после длительного периода стабильности стали обесцениваться. Золотой экю с изображением солнца, который в 1515 году равнялся 36 су, в 1559-м вырос до 45 су и до 50 в 1561 - хотя в нем стало меньше драгоценных металлов, - до 52 в 1564 и 54 су в 1562-м. Простые люди со средними доходами получали все меньше, в то время как все большее количество золотых экю, серебряных тестонов (монета в 10-12 су, начали выпускать при Людовике XII) и иностранных монет скапливались у банкиров и торговцев. Драгоценные металлы в изобилии прибывали из Америки в испанские владения, откуда разливались по всей Европе. От этого происходила растущая инфляция с постоянным увеличением цен на все товары, как на предметы роскоши, так и на предметы первой необходимости."
И.Клулас. "Повседневная жизнь в замках луары в эпоху Возрождения". Эпилог.

 Отправлено: 01.07.07 21:45. Заголовок: Re:

З/п
Сезонные рабочие на сльскохозяйственных работах (сенкос, жатва) в XVII веке получали 5-10 су в день.
Цены
Молодая здоровая лошадь стоила больше 50 ливров.

 Отправлено: 21.11.07 21:48. Заголовок: З/п Заработок лакея ..

З/п
Заработок лакея или горничной времен Ришелье чаще всего не превышал 60 ливров.

Слуги, прослужившие своим хозяевам долгие годы, уходя на покой обычно получали "пенсию" от своих хозяев, небольшую, но постоянную - от 50 до 300 ливров в год.

Об этом пишет Э.Мань.

 Отправлено: 29.07.08 20:35. Заголовок: Эти сведения уже при..

Эти сведения уже приводились в других темах, но для полноты справочной информации повторю их здесь.
Во времена регенства Анны Австрийской один мушкетер обходился казне в 39 су в день - размер ежедневного мушкетерского жалованья, + новая куртка, которую он получал при вступлении в полк. Плюс лошадь. Шпагу, пару пистолетов, мушкет (для Парижа) и ружье (для военных действий) мушкетер приобретал на свои средства. На свои же средства мушкетер должен был содержать слугу, без которого управиться с мушкетом (особенно с ранними моделями) было невозможно.

Из писем одного из мушкетеров роты исторического д'Артаньяна во время голландского похода 1665 года мы узнаем о тогдашней стоимости жизни.
Кусок баранины стоит 1 су, говядины или телятины - 2 су, курица - 5 су. Мера овса для лошади обходилась в 30 су и хватало ее на 8 дней. За сено приходилось платить ежедневно 4-5 су. По словам мушкетера содержание лошади обходилось 8 су в день.
Однако, судя по всему, перед нами картина редкой дешевизны. Мушкетер пишет, что никогда еще не находился на лучшем довольствии:
"Те 39 су, которые платит мне король, не уходят у меня полностью на двух лошадей, моего слугу и питание."

 Отправлено: 30.07.08 08:10. Заголовок: LS пишет: Во времен..

LS пишет:

цитата:

Во времена регенства Анны Австрийской один мушкетер обходился казне в 39 су в день - размер ежедневного мушкетерского жалованья

СОЛЬ (франц. sol от лат. solidus—прочный, массивный).
Древняя французская денежно-счетная единица, равная 1/20 ливра (фунта), или 12 денье (денариям). Как серебряная монета впервые реализована в 1266 г. в турском гроше (см. грош турский). При Карле IX (1561—1575) монета, содержащая 15 денариев, стала называться соль парижский, в то время как дузен в 12 денариев назывался соль турский. Из-за уменьшения содержания серебра при Людовике XIV (1643—1715) монета стала биллонной, а к середине XVIII в.— медной.
Название соль в XVIII в. трансформировалось в су (sou). Монета в 1 и 2 су чеканилась из колокольной бронзы.

Так что никаких су во времена "Трех мушкетеров" не было...

 Отправлено: 30.07.08 18:50. Заголовок: Мадлен Витри Спасиб..

Мадлен Витри
Скрытый текст

На форуме есть тема "Деньги". Было бы, по-моему, неплохо, если б Ваша информация была продублирована там. :)

Спасибо за уточнение. Я использую терминологию источников, из которых черпаю информацию. Они употребляют оба темина, но название "су" звучит гораздо чаще. Возможно, это сделано сознательно для упрощения восприятия читателя, и Птифис (или его переводчик) заменил словом "су" слово "соль" в письме мушкетера 1665 года:

цитата:

"Те 39 су, которые платит мне король, не уходят у меня полностью на двух лошадей, моего слугу и питание."

Видимо, на подобное соображение опирался и Дюма, вставив именно это слово в роман "Три мушкетера": "...comme d'Artagnian, c'est-a-dire sans un sou vaillant..."(гл."Приемная де Тревиля"), несмотря на то, что
Мадлен Витри пишет:

цитата:

никаких су во времена "Трех мушкетеров" не было...

Кстати, я впревые вижу слово "грош" в качестве названия французской денежной единицы. Неужели это, действительно так?

 Отправлено: 31.07.08 14:07. Заголовок: LS пишет: Кстати, ..

LS пишет:

цитата:

Кстати, я впревые вижу слово "грош" в качестве названия французской денежной единицы. Неужели это, действительно так?

ГРОШ ТУРСКИЙ
(франц. gros tournois) - французская серебряная монета, впервые выпущенная в г. Туре в 1266 г. Людовиком IX (1226 - 1270). Г. т. часто выступает под следующими названиями: turonensis argenti, denarius grossus, grossus turonus, grossus albus, turnose. На аверсе - символ города Тура (часовня или городские ворота) с надписью turonis civis и двенадцатью лилиями вокруг, на реверсе - крест с внутренней круговой надписью - именем правителя и внешней круговой надписью: Benedictum sit nomen domini nostri Jesu Christi. Монета чеканилась из серебра 958-й пробы весом ок. 4,22 г и стоимостью 12 денье турских.
Этой чеканкой Франция положила начало новому типу монеты, который быстро распространился по всей Европе. Король Франции Филипп IV (1285 - 1314) выпускал также 1/2 и 1/3 Г. т. Этот тип монеты сохранился до времен Карла V (1364 - 1380), когда вес Г. т. снизился. В 1365 г. выпущен Г. т. весом в 2,55 г из чистого серебра стоимостью в 15 денье турских. С течением времени содержание серебра в монете также уменьшилось. Например, Иоанн II Добрый (1350 - 1364) для покрытия военных расходов страны выпускал монету из серебра 500-й пробы. Она известна также под названием бланк (франц. blanc).
По образцу Г. т. выпускались не только французские монеты (грош парижский), но и монеты других европейских стран (гроут, грош, гроссо и т. д.)
Есть в И-нете еще и в словаре нумизмата - http://numizman.narod.ru/Book/g.htm

 Отправлено: 28.12.08 22:29. Заголовок: Деньги и цены во Фра..

Деньги и цены во Франции XVII века

"Если мы хотим получить представление (хотя, с научной точки зрения, невозможно сравнивать середину XVII и конец XX века) о том, что сегодня мог бы представлять собой турский ливр (подразделенный на 20 солей и 240 денье), приведем несколько примеров.
В городах неквалифицированный рабочий мог зарабатывать от 6 до 10 солей в день, когда была работа (менее 20 дней в месяц из-за нерабочих дней, выпадавших на религиозные праздники); квалифицированный (краснодеревщик, слесарь, каменотес) - 20 солей. Поденные рабочие в сельской местности, когда находили работу (150 дней в году?), получали 5 или 6 солей в день плюс еду в полдень. Приходской кюре (но не викарий), живший без хлопот, мог получать от 300 до 400 ливров в год, т.е. 20 солей за полный трудовой день.
Хороший кусок телятины в мясной лавке стоил от 5 до 6 ливров; хороший кусок баранины (это мясо ценилось больше) - почти столько же; у мясника говядина могла стоить 10 солей за килограмм (т.е. была доступна только зажиточным людям). Хлеб, обычно пеклеванный, продавался по цене 1 соль за килограмм в урожайные годы; в голодные годы стоимость хлеба увеличивалась в два-три раза; взрослый съедал от 2 ло 4 фунтов хлеба в день плюс овощи и фрукты, почти никогда не ел мяса, за исключением богатых людей и крестьян, выращивавших свиней.
Приданое дочерей из семей средней провинциальной буржуазии составляло около 5.000 ливров. Приданое дочерей крупных негоциантов и девушек кругов "сливок" общества - в десять-двадцать раз больше. Приданое дочерей высокородных дворян составляло порой 100.000 ливров (Мазарини давал своим племянницам приданое в 600.000 ливров).
Хорошая тягловая или рабочая крестьянская лошадь могла стоить 60 ливров; дворянские лошади стоили в десять раз дороже.
Ливр приравнен к 8,33 граммов чистого (на 9/10) серебра и к золоту в весе, меньшем в 14 раз.
Можно предположить, что в середине XVII века скромная семья жила на 25 ливров в месяц".

Пьер Губер "Мазарини", М., Крон-Пресс, 2000.


"Основной денежной единицей при Людовике XIV являлся ливр или франк (официально франк заменил ливр в 1799 году). Один ливр делился на 20 су, а су - на 12 денье. Серебряная монета - экю - равнялась трем и более ливрам. Золотой луидор был эквивалентен 24 ливрам. На территории Франции, Германии, Италии в обращении нахоидлась испанская монета - пистоль, равная 10 и более ливрам. Между прочим, у Мольера маркизы считают пистоли, а не луидоры. Стоимость денег менялась в зависимости от конъюнктуры и устанавливалась государством.
Каковы были заработки людей из народа? В крупных городах - Париже, Лионе, Руане - большинство ремесленников - суконщики, обкатчики шерсти, слесари получали от 15 до 30 су в день. На крупной мануфактуре в Сен-Гобене оплата квалифицированного рабочего колебалась от 310 до 620 ливров в год.
Естественно, что простой труженник стремился покупать продовольствие по самым низким ценам. На память помню данные, взятые из счетов больницы в Невере за 1694 год: хлеб (примерно 450 граммов) стоил 2-3 су; цыпленок - 15 су; фунт масла - 5-8 су. Больница платила за пару мужской обуви 3 ливра, детской - 14 су, за дюжину деревянных башмаков (сабо) - 25 су.
Рабочий, получавший ливр в день, считался обеспеченным человеком".

Юрий Борисов "Дипломатия Людовика XIV", М., Центр образовательной литературы, 2002.

 Отправлено: 23.01.09 13:57. Заголовок: Офицер королевской а..

Офицер королевской артиллерии получал 1700 ливров в год и "этого не хватало , чтобы жить соответственно чину". Обучение в коллеже иезуитов стоило 500 ливров, оплата за образование у урсулинок составляла 300 ливров. Это данные на 1648 год согласно А. и С. Голон.

 Отправлено: 23.01.09 14:21. Заголовок: Lange Буквально вче..

Lange
Буквально вчера у Глаголевой в "Повседневной жизни королевских мушкетеров" мне попалась информация, что годовое жалование рядового мушкетера в XVII веке (период не уточняется, полагаю, что в течение века оно сильно менялось) было 300 ливров.
То есть, 16,4 су в день, если тупо разделить 300 ливров на 365 дней в году. Правда, не известно, как расчитывалось жалование? Исключались ли из расчетов праздничные дни, которых тогда было довольно много? Но ведь, по идее, служба гвардейца носит круглосуточный характер...

 Отправлено: 25.01.09 00:39. Заголовок: *Продолжая про "..

*Продолжая про "Повседневную жизнь"*
«Комплект из мушкета, шпаги и повседневной одежды стоил около 250 ливров (костюм за 50 ливров считался дешевым). /как мы помним, Портос выторговал у прокурорши 800 ливров, помимо коня и мула./ Хорошая лошадь, да еще подходящей масти тоже обходилась в несколько сотен».
Атос считал, что на экипировку ему понадобится две тысячи ливров, д'Артаньян бы обошелся и тысячей. :)
"Жалование рядового мушкетера составляло 300 ливров в год.Капрал получал 500 ливров в год, сержант - 700.
/Кстати, выше говорится, что рядовой мушкетер, капрал или сержант должен был служить шесть месяцев в году, распределеяя время службы по своему усмотрению. Во время войны они полностью находились в распоряжении короля, не рассчитывая на отпуск/
Для сравнения: ломовой извозчик имел доход 30 ливров в месяц, пастух - 28 ливров, слуга - 12,5 ливра."

 Отправлено: 25.01.09 13:04. Заголовок: LS Очень познавател..

LS
Очень познавательно, спасибо.
А вот интересно, какое жалование получали фрейлины?

 Отправлено: 27.01.09 01:41. Заголовок: Не стоит забывать, ч..

Не стоит забывать, что на протяжении всего XVII века господствовала инфляция, так что неудивительно, что сведения о ценах и жаловании разнятся.

 Отправлено: 03.02.09 21:12. Заголовок: Цитируя Е.Глаголеву,..

Цитируя Е.Глаголеву, Евгения пишет:

цитата:

В конце XVII — середине XVIII века хорошая рабочая лошадка стоила около 80 ливров — втрое больше быка. Но кавалерийский конь в четыре фута шесть дюймов в холке мог потянуть на все 300 ливров.

 Отправлено: 29.11.09 22:16. Заголовок: Об этом здесь уже уп..

Об этом здесь уже упоминали, но еще раз.
Из книги П.П.Щеголева "Очерки из истории Западной Европы XVI-XVII веков", Государственное социально-экономическое издательство, Ленинградское отделение, 1938 г.

"Исходным пунктом революции цен был усиленный вывоз золота и серебра из Америки в результате первых больших грабежей, произведенных испанскими конкистадорами. В 1535 г. были открыты серебряные рудники Потоси в Боливии, несколько позже были открыты золотые рудники в Чили, Новой Гранаде и т. п. и началась массовая их разработка испанскими колонизаторами. Разработкой рудников занялось также и само испанское правительство.
Можно полагать, что за весь XVI в. в пределы Западной Европы золото и серебро ввозились, главным образом, из Америки. Ежегодная добыча серебра, в 1521—1540 гг. равнявшаяся 90200 кг, поднялась в 1561—1580 гг. до 299500 кг. Это увеличение добычи целиком шло за счет Америки.
В 1521—1544 гг. доля Америки в мировой добыче драгоценных металлов достигла 44,9%. К концу века эта доля увеличивается до 70,8%, 73,9% и даже 78,6%. Более точными цифрами историческая наука в настоящее время не располагает. <…>
Первые последствия ввоза золота и серебра начали ощущаться в Европе в 30—40-х годах XVI в. Сначала в Испании, а затем и в других странах начинает происходить странное, непривычное для европейского человека того времени повышение цен. Одно из первых упоминаний о начинавшейся революции цен относится к началу 1527 г., когда испанские чиновники в Нидерландах потребовали прибавки жалования, мотивируя свое требование ростом цен на съестные припасы, а также и всеобщей дороговизной.
К середине XVI в. в большинстве стран Западной Европы произошло заметное увеличение цен. И в данном случае цифровые данные, собранные рядом историков (Роджерсом для Англии, Авенелем для Франции и т. д.), страдают большой неточностью.
Меньше всего это изменение цен коснулось Италии, и понятно почему: Италия осталась в стороне от экономических сдвигов, явившихся результатом «великих открытий». С наибольшей же силой революция цен проявилась в Испании, где за столетие цены увеличились приблизительно в семь раз.
Быстрее всего росли цены на предметы первой необходимости и прежде всего на хлеб. Цены на хлеб за вторую половину XVI в. в Англии поднялись на 150%, во Франции на 200%, а в Саксонии даже на 300%. На втором месте, в отношении роста цен, стояли другие продукты питания, на третьем — сырье.
Так, по сравнению с ценами, существовавшими в середине XV в., за одно десятилетие 1531—1540 гг. цены на шерсть в Саксонии поднялись на 70%, во Франции между 1520—1550 гг. — в среднем на 43%, в Англии между 1541—1556 гг.—на 100%.
Относительно меньший скачок дали цены на промышленные товары. Так, в Англии за период 1500—1583 гг. шерсть вздорожала на 38%, сукно же — всего на 6%. Во Франции в 1575— 1600 гг. шерсть, сравнительно с периодом 1451—1500 гг., вздорожала на 88%, сукно — на 29%. В данном случае можно говорить о сдерживающем влиянии усиленной конкуренции, установившейся между мануфактурным производством отдельных европейских стран.
Для того чтобы понять, какой громадный эффект произвела революция цен, нужно помнить о той традиционной непоколебимости цен, которая существовала на средневековом рынке; традиционные, раз установившиеся цены держались в течение целых поколений; поэтому явления революции цен, проявлявшиеся по всей Западной Европе в течение XVI в., явления все возрастающей дороговизны были совершенно непонятны современникам, которые никак не могли уяснить причины этой революции.
Так, например, испанские кортесы, в течение ряда десятилетий борясь против революции цен, проводили политику, направленную к тому, чтобы искусственно задержать в Испании золото и серебро, не допустить вывоза драгоценных металлов за пределы Испании. Результаты этой политики были, конечно, прямо противоположны тем целям, к осуществлению которых стремились кортесы. Только Жан Боден, идеолог французской торговой буржуазии, в памфлете «Ответ на парадоксы господина де Малеструа», вышедшем в свет в 1568 г., пришел первый к мысли о том, что колебания цен стоят в тесной связи с увеличением массы драгоценных металлов и, в частности, с наплывом золота и серебра из Испании и ее колоний.
<…>
В начале XVI века в Западной Европе в обращении находилось около 7 млн. кг золота и серебра, а в конце XVI в. было уже около 28 млн. кг. Результатом этого громадного роста явилась всеобщая дороговизна.»

 Отправлено: 03.04.15 16:11. Заголовок: Отрывок из романа Ш...

Отрывок из романа Ш. Сореля "Франсион", 1623 год (немного о ценах в Париже начала XVII в.)

"Затем мы решили пойти в кухмистерскую, что на Малом Мосту. Дядька купил там каплуна и, желая прихватить еще вырезку, принялся обходить всех кухмистеров в поисках хорошего куска. Я облюбовал один, показавшийся мне весьма аппетитным, и отправился его приторговывать. Кухмистерша была лишь недавно замужем и еще плохо смыслила в торговле. Я спросил ее, почем вырезка, а она загнула мне двадцать четыре су, то есть втрое дороже против цены. Получается, что мясная вырезка стоила около 8 су.

— А хреновину хочешь? — сказал я ей и ушел.
Тогда муж, убоявшись, что она такими запросами разгонит ему всех покупателей, заметил ей:
— Не понимаю, с чего это ты дорожишься! Если ты будешь всегда так поступать, то я ни черта не продам; позови-ка обратно этого мальчика.
Желая исправить свою оплошность и полагая, что «хреновина» это какая-нибудь иностранная монета, недавно введенная в обращение, она окликнула меня во весь голос:
— Эй, купец, даешь полторы хреновины?
Эта наивность настолько меня рассмешила, что, право, не знаю, приходилось ли мне когда-либо хохотать так за всю свою жизнь. Я в полном восторге вернулся в лавку и сказал кухмистерше, что готов дать ей даже две хреновины, если она того хочет; но тут подошел муж и, напустив на себя серьезность, сказал:
— Ну, ну, вы тоже хороший гусь; она сказала это по ошибке, а не с дурными намерениями. В другой раз она не станет с вас запрашивать; дайте двенадцать су.

Тут появился дядька, который предложил ему десять, чем тот и удовольствовался, и мы по окончании сего забавного приключения вернулись в школу со своей покупкой".

Чуть ранее упоминается, что гонорар учителя составлял 6-7 экю и выплачивался перед каникулами.

"Правдивое комическое жизнеописание Франсиона", книга III
"Правдивое комическое жизнеописание Франсиона", книга IV
"Правдивое комическое жизнеописание Франсиона", примечания