Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.10.08 13:51. Заголовок: О законах (салический закон и другие)

В теме "Способен ли Шико дружить?" был начат разговор о салическом законе и возможности его отмены.
Вот начало этого разговора (реплики являются частями постов, выделить их в отдельные сообщения и перенести сюда не представляется возможным).

Chicot пишет:

цитата:

А уж если бы он (Гиз) добился-таки от Марго развода с Беарнцем и женился бы на ней (что, кстати, одно время и планировал сделать), да еще и ребенка бы ей сделал, то его приход к власти стал бы еще более легитимным.

Жан пишет:

цитата:

Каким образом? Во Франции салический закон не позволял наследовать по женской линии. Екатерина Медичи мечтала, чтобы трон перешел к детям ее любимой дочери Клод (герцогини Лотарингской), но знала, что Генрих никогда не согласится нарушить закон и отнять наследство у Наваррского.

Chicot пишет:

цитата:

Салический закон можно было и отменить - возможно, для этого Гизам и требовался управляемый и слабовольный Франсуа на троне (если пофантазировать на эту тему). Да и Марго одно время носилась с этой идеей, пытаясь поправить свое материальное и политическое положение. А Екатерина носилась с идеей, чтоб Генрих усыновил своего племянника, сына Клод, и таким образом убил бы двух зайцев: получил законного наследника престола и помирился бы с Гизами. Но Генрих действительно не желал нарушать установленный порядок престолонаследия в угоду матери и семейству лотарингских "выскочек".

Инкогнито пишет:

цитата:

Жан пишет: ---Каким образом? Речь и не идет о наследовании по женской линии. Наследование по женской линии - это если Маргариту бы короновали как полноправную властительницу Франции, а потлм бы уж она решала, вступать ли ей в брак и с кем. Но если бы Гиз занял престол и прошел помазание, произошла бы смена династии. Такое происходило в истории не раз, а во Франции, во времена бурных политических перемен, при усилении роли буржуазии, нового короля могли бы избрать - тем более, что кандидатуру Гиза наверняка поддержало бы большинство католиков. Не говоря уж о парижанах, которые его боготоворили... А женитьба на Маргарите - принцессе, принадлежащей к предшествующей династии - стала бы дополнительным плюсом, так как создавала бы видимую преемственность власти - так сказать, плавный переход от Валуа к Лотарям:)) Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО.

Жан пишет:

цитата:

Chicot пишет: ---Салический закон можно было и отменить Нет. Инкогнито пишет: ---Можно было, вне всякого сомнения. Особенно в условиях нарождающегося абсолютизма. И кстати, своевременная отмена салического закона могла бы сохранить французскую монархию в 18 веке. ИМХО. Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно.

Chicot пишет:

цитата:

А насчет салического закона - поводов отменить его было в истории Франции предостаточно, но то ли политической воли не хватало, то ли обстоятельства менялись не в пользу его отмены, то ли пример Англии и других стран с королевами у власти так напугал французов... Шовинисты они изрядные до сих пор, кстати:) Жан пишет: ---Тем не менее, абсолютизм окончательно отверг эту идею. Что показательно. Ага, и где теперь тот самый французский абсолютизм с той самой монархией? Лучше бы приняли уж, ей-ей, женщина у власти могла бы вовремя скорректировать тот социальный крен, что привел к ВФР и прочим Коммунам.

 Отправлено: 20.10.08 15:46. Заголовок: Повод это одно, а во..

Примечание модератора:
это и дальнейшие сообщения перенесены из темы "Способен ли Шико дружить? (продолжение)"

Повод это одно, а возможность отменить закон - совсем другое.

 Отправлено: 20.10.08 23:52. Заголовок: Жан пишет: Повод э..

Жан пишет:

цитата:

Повод это одно, а возможность отменить закон - совсем другое.

И тем не менее и в мировой и во французской юридической практике законы как принимались, так и отменялись. Почему для салического делалось исключение, лично мне непонятно.

 Отправлено: 21.10.08 14:28. Заголовок: Дело наверное в том,..

Дело наверное в том, при каких обстоятельствах был введен салический закон.

 Отправлено: 21.10.08 16:21. Заголовок: Жан пишет: Дело на..

Жан пишет:

цитата:

Дело наверное в том, при каких обстоятельствах был введен салический закон.

Мне об этом известно. И вопрос об его отмене всерьез пыталась поднять Екатерина Медичи, когда осталась одна с малолетними принцами. Пример Елизаветы Английской был перед глазами, как пример долгого и успешного управления королевством. Так что момент для отмены салического закона был удобен, но... помешал имидж Медичи.

 Отправлено: 21.10.08 21:06. Заголовок: Chicot пишет: в мир..

Chicot пишет:

цитата:

в мировой и во французской юридической практике законы как принимались, так и отменялись.

До наступления Нового времени и всяких там революций праву не было известно понятие "отмены" закона. Закон забывался, не применялся и т.п. Но не отменялся. Иногда старые "забытые" законы доставались из архивов, когда это было удобно, и снова начинали активно работать, по примеру салического закона.
Дело в том, что в европейской правовой традиции одним из основных достоинств закона была его древность: новый закон всегда опирался на старый, при возникновении коллизии побеждала более старая правовая норма. Этот "пережиток" до сих пор сохранился англо-саксонской правовой системе и нам о нем рассказывают на последних страницах газет как о курьезах.
У Екатерины Медичи было два пути: найти более древний закон, что было малореально, учитывая, что салический закон откопали в германских "Правдах" и он относился к рубежу первого и второго тысячелетия нашей эры. Или установить новым законом новый порядок престолонаследния, "забыв" о салическом законе, что также было проблематично, учитывая распространенность его применения в среневековом праве именно во Франции.

 Отправлено: 21.10.08 21:40. Заголовок: LS Да, соглашусь, ..

LS

Да, соглашусь, что были и такие трудности для отмены салического закона. Хотя, если судить по тому, сколько раз принимали и отменяли королевские эдикты и ордонансы... Тот же Нантский эдикт Генриха Четвертого - он его принял, а его внук взял и отменил. Или вы скажете, что королевские эдикты - это не законы, а законопроекты? Так он парламентом был принят и утвержден по 93 статьям.
Нантский Эдикт - Википедия

 Отправлено: 21.10.08 21:43. Заголовок: Chicot пишет: Тот ж..

Chicot пишет:

цитата:

Тот же Нантский эдикт Генриха Четвертого - он его принял, а его внук взял и отменил.

Мне кажется, что Салический закон и Нантский эдикт не совсем сравнимые вещи, как-то они друг от друга далеко по статусу. Ко всему прочему, многие положения Нантского эдикта, были приняты еще в "эдикте в Болье" Генриха 3, который потом тоже благополучно отменили. Все же, это разные вещи, имхо.

 Отправлено: 21.10.08 22:04. Заголовок: Chicot В глазах чел..

Chicot
В глазах человека Средних веков закон, принятый его современниками и на его памяти, был неполноценным, что ли...
Хорош был только древний закон. Чем древнее тем лучше, правильней, законней. ;)
Пример Нантского эдикта показателен. Во-первых, это уже рубеж Нового времени, когда обычаи и устои старой жизни меняются. Жизнь становится такой, что ее можно менять королевским указом, тогда как раньше даже система налогообложения не менялась веками. Во-вторых, Луиза Водемон права: эдикт - это не столько закон, сколько подзаконный акт, указ. В-третьих, у него есть конкретный автор - король и его министры, а людям свойственно ошибаться.

 Отправлено: 21.10.08 22:30. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Мне кажется, что Салический закон и Нантский эдикт не совсем сравнимые вещи, как-то они друг от друга далеко по статусу. Ко всему прочему, многие положения Нантского эдикта, были приняты еще в "эдикте в Болье" Генриха 3, который потом тоже благополучно отменили. Все же, это разные вещи, имхо.

Соблаговолите пояснить, в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет. Тем более, что когда этот закон реанимировали, то он был даже видоизменен по сравнению с первоначальным своим смыслом - в салической правде франков говорилось об ограничении женщины в правах наследования земли, а не о том, что женщина не могла наследовать титул или престол. Конечно, во времена франкского королевства, вряд ли женщины сами так уж хотели попасть во власть, но те же восточно-германские и скандинавские племена - современники салических франков - в этом отношении демонстрировали куда большее равенство в имущественных и наследственных правах. :)
Может быть, разница отношения заключается именно в восприятии, как пишет уважаемая госпожа LS?

 Отправлено: 21.10.08 22:47. Заголовок: LS пишет: В глазах ..

LS пишет:

цитата:

В глазах человека Средних веков закон принятый его современниками и на его памяти был неполноценным, что ли... Хорош был только древний закон. Чем древнее тем лучше, правильней, законней. ;)

Хм... не уверен, что в вопросах с законами все было так однозначно. Например, те законы, которые принимались в ситуации войны и были тяжелым бременем для народа, а в мирное время отменялись - думаю, что по ним народ как-то не тосковал и не считал их более справедливыми, чем новые указы и эдикты, облегчающие участь простых тружеников, торговцев и ремесленников.

LS пишет:

цитата:

тогда как раньше даже система налогообложения не менялась веками.

Откуда вы эту информацию взяли? Налоговая система менялась теми же указами, сообразно текущему состоянию финансов в королевстве. Вводились новые налоги, отменялись прежние, происходило перераспределение средств в казне, особенно в периоды войн.

цитата:

Во-вторых, Луиза Водемон права: эдикт - это не столько закон, сколько подзаконный акт, указ.

Неправда ваша и Луизы Водемон - король издавал именно законы, парламент их принимал и ратифицировал. Были так же и указы, касающиеся конкретных ситуаций, были временные решения, типа того же эдикта в Болье, отмененного, кстати, Генрихом на Генеральных штатах в том же году, под давлением католических лигистов. Но ордонансы и эдикты короля - это законы, которым должны были подчиняться все подданные. Подчинялись ли - это уже другой вопрос:)

цитата:

В-третьих, у него есть конкретный автор - король и его министры, а людям свойственно ошибаться.

Миль пардон, мадам, король в сознании граждан образца середины 16 века - все еще сакральная фигура. Посредник в делах людей и проводник воли Господа. Это, конечно, не 17 век с его абсолютизмом, и уж тем паче не 18-й с его термидором.

А если рассуждать о природе происхождения законов, то доподлинно известно только о скрижалях Моисея, полученных им из рук Самого на горе Синай. :) В отношении салической правды - ее точно такие же люди писали, причем для людей же.

 Отправлено: 21.10.08 23:00. Заголовок: Chicot пишет: Напри..

Chicot пишет:

цитата:

Например, те законы, которые принимались в ситуации войны

Подзаконные и чрезвычайные акты (в нашем понимании) не воспринимались тогда как закон.
Они не устанавливали миропорядок.
Chicot пишет:

цитата:

Откуда вы эту информацию взяли?

Из лекций и учебников по истори права. :) А также из исторической литературы, в том чиле по интересующему меня периоду.
Талья не менялась веками. Десятину платили веками. Габель, формарьяж - древние сборы. Система сеньориальных податей была очень стабильна (я не говорю о размере налогов, а именно о системе). Сильнейшие бунты поднимались именно тогда, когда государство, меняясь, пыталось внести изменения в эту систему. Любое новшество в ней давалась королю с огромным трудом (вспомните того же Генриха Третьего).
Chicot пишет:

цитата:

Неправда ваша и Луизы Водемон - король издавал именно законы, парламент их принимал и ратифицировал.

Луиза Водемон права в том, что статус Нантского эдикта и салического закона был разным. Кстати, именно поэтому Нантский эдикт отменить было возможно, а на салический закон ни у кого рука не поднималась. :)

 Отправлено: 21.10.08 23:31. Заголовок: Chicot пишет: в че..

Chicot пишет:

цитата:

в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет

Извините, что предвосхищаю ответ Луизы Водемон :)
Юридическая разница примерно такая, как между нормой, зафиксированной в современной конституции, и постановлением органа местного самоуправления о цвете курток городских дворников. ;)
Правовая норма, появившаяся за двести лет до того, как родилась бабушка коровы, на шкуре которой была записан обычай семейного права одного северо-западных германских племен, была тяжеловесней любого королевского ордонанса. окончательно сломить этот порядок смогла только Великая Французская революция. Скрытый текст

Обратите внимание на слово "окончательно";)

Chicot пишет:

цитата:

В отношении салической правды - ее точно такие же люди писали, причем для людей же.

Авторство не было известно, следовательно не было персонифицировано. Во-первых. Во-вторых, древний закон не писался/сочинялся, а записывался.
Откройте любую "Правду", хоть Ярослава, хоть германские. Они фиксируют законы (обычаи), которые уже существовали (а откуда те взялись, бог знает, мож, с тех же скрижалей?) и уже имели статус древних. Поэтому потомки относили их к продукту человеческого ума очень условно. А к законам, рождавшимся на их глазах в Государственном совете под пером министра, такого отношения не было.

Chicot пишет:

цитата:

Посредник в делах людей и проводник воли Господа

Отчего же этому посреднику Скрытый текст

(я о Генрихе Третьем)

Парламент упрямо не ремонстрировал увеличение расходов на содержание двора за счет казны? ;)

 Отправлено: 22.10.08 21:16. Заголовок: Chicot пишет: Собла..

Chicot пишет:

цитата:

Соблаговолите пояснить, в чем вы усматриваете принципиальную разницу между салической правдой даже еще не французов, а франков, их предшественников, и законом, принятым в 16 веке и отмененном в 17-м? Юридически-то разницы нет

LS пишет:

цитата:

Юридическая разница примерно такая, как между нормой, зафиксированной в современной конституции, и постановлением органа местного самоуправления о цвете курток городских дворников. ;)

LS практически полностью выразила мои соображения по этому поводу. Одно дело закон, которому следуют уже очень давно, который все уважают и т.п. А другое дело-свежевыпущенный эдикт, который ко всему прочему, мог еще и не одобряться половиной населения.

 Отправлено: 22.10.08 22:18. Заголовок: LS , Луиза Водемон ,..

LS , Луиза Водемон , спасибо, дамы, вы убедили меня своими доводами
Да, я не учел того простого факта, что сознание народных масс инертно и консервативно, из-за чего восприятие нововведений часто было негативным, особенно когда речь заходила об отмене древних обычаев или законов.
Признаю, что был не прав в своей оценке исторической ситуации

 Отправлено: 22.10.08 23:16. Заголовок: Chicot Ну и ладушки..

Chicot
Ну и ладушки. :)
А то мы рисковали "свалиться" еще и в Римское право, и это соображение вызывало у меня легкий озноб. :)

 Отправлено: 23.10.08 22:19. Заголовок: LS пишет: А то мы р..

LS пишет:
[quote]А то мы рисковали "свалиться" еще и в Римское право,[/quote
О, ну тогда еще и кодекс Хамурапи припомнить для порядка стоило бы:))

 Отправлено: 23.10.08 22:50. Заголовок: Chicot Законы царя ..

Chicot
Законы царя Хамурапи в меньшей степени повлияли на французов, чем обычное право германцев сочетавшееся браком с правом Рима в междуречье Луары, Сены и Роны. :)

 Отправлено: 23.10.08 23:50. Заголовок: Я как всегда к шапоч..

Я как всегда к шапочному разбору:)))), но я только так, реплику.
Не корысти ради, а токмо волей пославшей мя жены - в конце 16-начале 17 века многие прогрессивные люди Франции, в том числе представители родовой аристократии и законники, были настроены против салического закона и настаивали на его отмене.
Причин было две: закон воспринимался не как "закон предков", а как "варварский и языческий", а кроме того -пример Испании и Англии, не знавших подобного закона.

 Отправлено: 24.10.08 18:31. Заголовок: Инкогнито Два возра..

Инкогнито
Два возражения:
1. Салический закон пришел к французам от предков - северо-германских племен (франков, норманнов). У англичан и испанцев были другие предки, а, значит, другие законы. :)

2. Всё светское право французов (деловой оборот, уголовное, наследственное) было варварским, т.к. было заимствовано с юга, у Рима, и с севера - обычное. Остаться враз без законов было страшно. :)
Впрочем, желание отменить тот или иной добрый старый закон лишь свидетельствует о приходе Нового времени, новых законов, нового устройства государства, радикальной смены общественно-экономической формации.:)

 Отправлено: 24.10.08 20:35. Заголовок: LS да я не спорю с В..

LS да я не спорю с Вами относительно истории французского права. Я скорее о состоянии умов в то время - ИМХО, можно сделать обоснованное предположение, что при определенном стечении обстоятельств +политическая воля правителя, салический закон могли бы отменить.
"Варварским" ведь его называли не в том смысле, что он был воспринят от варваров (тут Вы совершенно правы), а в том, что этот закон воспринимался уже как плохой, неправильный.
И в общем, жаль, что этого не случилось... Из многих принцесс того времени получились бы очень даже способные правительницы.
Но история не знает сослагательного наклонения, и с этим не поспоришь, да...

 Отправлено: 24.10.08 21:20. Заголовок: Инкогнито Мне казал..

Инкогнито
Мне казалось, что у Екатерины политической воли было хоть отбавляй. И обстоятельства складывались, временами, в ее пользу. И необходимость в отмене салического закона была.
Но что-то мешало. Я думаю, что еще мешал стереотип: старый закон - хороший закон.

 Отправлено: 25.10.08 03:39. Заголовок: Инкогнито пишет: Пр..

Инкогнито пишет:

цитата:

Причин было две: закон воспринимался не как "закон предков", а как "варварский и языческий", а кроме того -пример Испании и Англии, не знавших подобного закона.

Видимо, живи я в тот век, я бы тоже был сторонником отмены этого варварского закона:) И проголосовал бы за избрание Маргариты де Валуа королевой Франции:)

 Отправлено: 26.10.08 20:52. Заголовок: Chicot пишет: прого..

Chicot пишет:

цитата:

проголосовал бы за избрание Маргариты де Валуа королевой Франции:)

Ваша галантность и отменный вкус, конечно, не может не вызвать симпатии. :) Но... бедная Франция, стань Марго ее королевой! :(

 Отправлено: 27.10.08 01:30. Заголовок: LS пишет: Но... бед..

LS пишет:

цитата:

Но... бедная Франция, стань Марго ее королевой! :(

Почему?
Титул королевы Франции официально принадлежал Маргарите вплоть до 1599 года, до развода с Генрихом IV.
А в случае отмены салического закона, полагаю, что она была бы всяко не худшей королевой, чем любая из правительниц того времени. И уж всяко лучше, чем Мария Медичи:)

Другой вопрос, что это было ей совершенно не нужно, особенно после 1599 года. Истинная женщина не стремится к власти...

 Отправлено: 27.10.08 03:14. Заголовок: Инкогнито пишет: Ис..

LS пишет:

цитата:

Но... бедная Франция, стань Марго ее королевой! :(

А что вы имеете против Маргариты де Валуа в роли королевы Франции? Как справедливо заметила Инкогнито, уж она была бы получше Марии Медичи, тем паче, что Людовик Тринадцатый во многом именно Маргарите, а не матери, был обязан своим формированием и воспитанием.

Инкогнито пишет:

цитата:

Истинная женщина не стремится к власти...

+100:)

 Отправлено: 27.10.08 14:52. Заголовок: А я согласна с LS , ..

А я согласна с LS , что Франция бы совсем не выиграла, будь ее королевой Марго.
Инкогнито пишет:

цитата:

Титул королевы Франции

Титул "королевы" во Франции еще не означал, что королева именно правит страной.
Chicot пишет:

цитата:

Как справедливо заметила Инкогнито, уж она была бы получше Марии Медичи,

А что хороший правитель, это тот, который "уж получше чем тот, который был совсем хреновый")))

Chicot пишет:

цитата:

тем паче, что Людовик Тринадцатый во многом именно Маргарите, а не матери, был обязан своим формированием и воспитанием.

Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?

Инкогнито пишет:

цитата:

истинная женщина не стремится к власти...

Не всегда.

Имхо, будь Марго именно правящей королевой, она вполне могла вовлечь Францию в пучину еще больших бед, ведь, с ее способностью влюбляться и от любви терять голову, Маро вполне бы могла пожертвовать государственными интересами ради какого-нибудь фаворита. На самом деле если:
Инкогнито пишет:

цитата:

Другой вопрос, что это было ей совершенно не нужно,

Монарх, которому в тягость править страной, и которому это совершенно не нужно, это ужасно. К тому же, у Марго не было никаких шибко патриотических чувств к Франции, это именно она подбила Наваррского на взятие Ажана и Кагора, просто потому что ей не нравилось, что Генрих 3 осуждает ее образ жизни(читай развязала совсем ей не нужную войну, унесшую более 5000жизней, просто чтоб брательнику отомстить). Генрих 3 еще бесился потому что вместо роли политического посредника, Марго постоянно занималась только любовными историями(кстати, он ее на каком-то балу за это при всех обозвал" потаскушкой")
Чё-то я сомневаюсь, что она хорошо бы страной управляла.

 Отправлено: 27.10.08 18:29. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Титул "королевы" во Франции еще не означал, что королева именно правит страной.

Я с этим и не спорю.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?

Очень приличный король Франции, в том числе и потому, что правильно сделал ставку на Ришелье. Исторический Людовик не очень похож на образ слабовольного и недалекого короля, нарисованный Дюма.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Марго вполне бы могла пожертвовать государственными интересами ради какого-нибудь фаворита.

Именно поэтому она и не стремилась к власти. Для нее отношения с теми, кого она любила, с семьей, с близкими были горазд важнее политики. Что как раз характеризует ее как настоящую женщину. Это мужчина всегда устремлен вверх и наружу, в социум, к власти, к автономии. Мир женщины совсем иной, у нее другие ценности и задачи. Для Маргариты было важнее отстоять свободу выбора и возможность любить, чем заниматься сугубо мужскими обязанностями правителя.
кстати, в этом она была похожа на Луизу де Водемон, с которой до конца жизни сохраняла очень хорошие отношения.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Монарх, которому в тягость править страной, и которому это совершенно не нужно, это ужасно.

На сей счет есть и диаметрально противоположное мнение: лучший правитель тот, кому власть в тягость. Такие люди обычно понимают свою огромную личную ответственность и не принимают скоропалительных решений.

Навскидку, Николай I и Александр II. Два разных по характеру, но далеко не бесталанных царя. И обоим власть была в тягость.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

у Марго не было никаких шибко патриотических чувств к Франции

Это спорный вопрос. Маргарита в большей степени была ориентирована на внутрисемейные отношения и проблемы, чем на внутренний мир. Естественно, проблемы в семье и отношения с братом -королем и с матерью проецировались на отношение к стране (тут уж воистину, Франция=брат+мать). Маргарита, скажем так, мало хорошего видела от своих родных. Так что Генрих с Екатериной сами себе злобные Буратино...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

она подбила Наваррского на взятие Ажана и Кагора, просто потому что ей не нравилось, что Генрих 3 осуждает ее образ жизни(читай развязала совсем ей не нужную войну, унесшую более 5000жизней, просто чтоб брательнику отомстить).

Это очень упрощенный взгляд на ситуацию. Все было гораздо сложнее. Я не согласна с тем, что Маргарита "развязала" войну. "Подбить" Наварру на то, чего он не хотел и что не входило в его интересы - unreal, это совсем другого склада человек. Влияние Маргариты на него в тот период вообще было минимальным по ряду причин. Другой вопрос, что нашему дорогому Наварре было очень удобно прикрыться Маргаритой, что он проделывал не раз...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Генрих 3 еще бесился потому что вместо роли политического посредника, Марго постоянно занималась только любовными историями(кстати, он ее на каком-то балу за это при всех обозвал" потаскушкой")

А зачем нужно было навязывать женщине роль политического посредника? Тем более, когда за все свои хлопоты она в итоге получала только неблагодарность - как после миссии во Фландрии.
"Образ жизни" - на месте Маргариты, я бы сказала Генриху: "На себя посмотри", но она была слишком хорошо воспитана и слишком его любила:)) Не говоря о том, что ужк из книги в книгу, из века в век кочует образ "распутной Маргариты", основанный на сплетнях, памфлетах, откровенной клевете тех, кому "не дали" и гугенотской пропаганде.
Достоверных исследований жизни Маргариты почти нет, а существующие 3-4 хороших книги у нас не переводились. Вот выйдет моя книга...:))))

Что касается чудовищной сцены на балу в зале Кариатид, то опять-таки не все так просто. Генриха накрутили, накрутили очень умело и сознательно, - и в последствии он очень сожалел о содеянном... Тем более, что потом ему пришлось униженно извиняться перед Наваррой.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Чё-то я сомневаюсь, что она хорошо бы страной управляла.

Во время жизни в Ажане Маргарита показала себя очень способной правительницей - возможно, потому, что впервые оказалась предоставлена самой себе, вдали от давящей матери и брата. Но там обстоятельства сложились не в ее пользу: эпидемия чумы, неурожай, плюс, в итоге она оказалась зажатой между двух огней...
К чести Маргариты следует сказать, что она умела извлекать уроки из происходящего. И повторюсь - к власти она не стремилась, но умела договариваться с людьми и приобретать союзников.
А это, в общем, главное:)) Приведу еще пример из нашей истории: Елизавета Алексеевна, во многом похожа на Маргариту, даже имиджем легкомысленной красавицы с кучей любовников и склонностью к авантюрам (вспомните, каким путем она получила корону). Однако, она подобрала хорошую "команду" способных людей, которые немало поспособствовали величию и процветанию России...
Не исключаю, что и Маргарита могла бы пойти по такому пути.

Но история не знает сослагательного наклонения, так что в данном случае все предположения вероятностны...

 Отправлено: 27.10.08 18:56. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

А что хороший правитель, это тот, который "уж получше чем тот, который был совсем хреновый")))

В сравнении с хреновым - несомненно:)

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я не совсем поняла к чему вы это, вас что восхищает Людовик 13, как король?

Я не сказал бы, что он меня восхищает, как король, поскольку с его деятельностью в этом качестве я знком гораздо хуже, чем с деятельностью его предшественников. Но, на мой скромный взгляд, Людовик Тринадцатый был вполне себе приличным монархом, хотя, конечно, не таким удачливым, как его отец и не таким блестящим абсолютистом, как его сын. Мне кажется, что Людовик во многом повторял судьбу Генриха де Валуа, и был его воспреемником по принципу династического, а не родственного наследования сценария власти через поколение.

Инкогнито пишет:

цитата:

На сей счет есть и диаметрально противоположное мнение: лучший правитель тот, кому власть в тягость. Такие люди обычно понимают свою огромную личную ответственность и не принимают скоропалительных решений. Навскидку, Николай I и Александр II. Два разных по характеру, но далеко не бесталанных царя. И обоим власть была в тягость.

Да, мне тоже кажется, что наиболее ответственно относящиеся к правлению государством цари и короли - меньше всего хотели власти, но коли уж она оказывалась у них в руках, распоряжались ею разумно и более умело, чем те, кто рвался к короне в целях самоутверждения - тот же Генрих Третий или Алансон...

 Отправлено: 27.10.08 18:58. Заголовок: Инкогнито пишет: До..

Инкогнито пишет:

цитата:

Достоверных исследований жизни Маргариты почти нет, а существующие 3-4 хороших книги у нас не переводились. Вот выйдет моя книга...:))))

Ждем-с:) С удовольствием ознакомлюсь!

 Отправлено: 27.10.08 19:16. Заголовок: Инкогнито пишет: Оч..

Инкогнито пишет:

цитата:

Очень приличный король Франции, в том числе и потому, что правильно сделал ставку на Ришелье. Исторический Людовик не очень похож на образ слабовольного и недалекого короля, нарисованный Дюма.

Мне казалось, что хороший король, это тот, который правит сам хорошо, а не который делает правильно ставки. Но, это чисто мое мнение.

Инкогнито пишет:

цитата:

Мир женщины совсем иной, у нее другие ценности и задачи.

Екатерину Медичи вспомните...

Инкогнито пишет:

цитата:

кстати, в этом она была похожа на Луизу де Водемон, с которой до конца жизни сохраняла очень хорошие отношения.

Ну вы сравнили. Луиза Водемон, это вообще совершенно другой тип. Она кроме Генриха никого и ничего не видела. Извините, но Марго, совершенно по другому воспринимала мир.

Инкогнито пишет:

цитата:

Маргарита в большей степени была ориентирована на внутрисемейные отношения и проблемы, чем на внутренний мир.

Гм... На какие внутрисемейные отношения была ориентирована Марго? С кем? с Беарнцем? с матерью и братьями? Или вы ее любовников в виду имеете?

Инкогнито пишет:

цитата:

"Образ жизни" - на месте Маргариты, я бы сказала Генриху: "На себя посмотри", но она была слишком хорошо воспитана и слишком его любила:))

Такое не говорят королю)))) Да и насчет сильной любви , я сомневаюсь. Приходилось читать, что она его ненавидела, да и сама она об этом говорила.

Инкогнито пишет:

цитата:

Тем более, что потом ему пришлось униженно извиняться перед Наваррой.

можно вот об этом поподробней?

Chicot пишет:

цитата:

Мне кажется, что Людовик во многом повторял судьбу Генриха де Валуа, и был его воспреемником по принципу династического, а не родственного наследования сценария власти через поколение.

Людовик 13 был очень жесток от природы, мог птицам крылья ломать от не фиг делать, за Валуа подобного не наблюдалось. А знаете, когда человек от скуки животных мачает это о чем-то , да говорит