Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 04.01.21 21:18. Заголовок: Цыган именно "пе..

Цыган именно "перебрасывали как мячики". Но они обладали характерной внешностью и характерными занятиями, которые позволяли их идентифицировать как цыган.

Неклейменные испанцы, подвергшиеся бичеванию и изгнанию, селились во Франции, в Италии, в других странах.

Как обстояло дело с клеймеными изгнанниками - вопрос. Но клеймо - под одеждой. Если человек будет жить тихо, может, о клейме никто и не узнает?

 Отправлено: 04.01.21 21:25. Заголовок: jude пишет: Как обс..

jude пишет:

цитата:

Как обстояло дело с клеймеными изгнанниками - вопрос. Но клеймо - под одеждой. Если человек будет жить тихо, может, о клейме никто и не узнает?

Я тоже об этом думала.
Но тогда два вопроса:
- смысл клейма, если никто не видит?
- проблема миледи в том, что она не сидела тихо?
С другой стороны, я выше приводила ссылку, по которой клеймо означало гражданскую смерть, человек становился изгоем, неприкасаемым. Опять вопрос: сидеть тихо где? и на какие средства?

 Отправлено: 04.01.21 21:25. Заголовок: Изгнанники Арамис и ..

Изгнанники Арамис и Портос вне закона, каждый может их убить, замки Портоса должны быть срыты до основания... А должен ли Арамис быть лишен сана?
Атос и Рауль сами себя отправляют в изгнание, но поскольку оно добровольное - их не трогают. Но преступление налицо : оскорбление величия.
У Атоса это второе добровольное изгнание, первое он сам себе устроил, лишив себя всего, кроме права оставаться дворянином.
Каждому преступлению - свое наказание.

 Отправлено: 04.01.21 21:46. Заголовок: Стелла , во французс..

Стелла , во французском призывают различать два термина exil и bannissement.
Не знаю, насколько здесь совпадение с русскими терминами: ссылка и изгнание.
bannissement - однозначно не добровольное и только силой, насколько могу судить.

 Отправлено: 05.01.21 01:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вы же владеете французским, насколько я поняла. А я могла и ошибиться. Текст смотрела бегло.

А. Я думал, что может, это я что-то пропустил.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Почему мы думаем только о тюрьме, где преступник содержится за государственный счет на всем готовом? В чем смысл тогда клейма? Общество никак не ограждало себя от рецидивов?

Это очень хорошие вопросы, но они исходят из нынешней социальной ситуации, а она другая. На тот момент никого не интересует ни исправление преступника (в некоторой степени эта идея уже начинает зарождаться, но не как часть судебной системы), ни предотвращение рецидивов с помощью заключения. Концепт тюрьмы как наказания только начинает формироваться на основе церковного концепта о том, что заключение может быть способом перевоспитания и методом борьбы с преступностью (дома призрения для сирот, Madelonnettes и Bridewell это все туда же). Существующие тюрьмы (это, по большей части, переоборудованные старые замки) нужны для предварительного заключения, чтобы преступник не сбежал до наказания. "На всем готовом" там никто не существует: какое-то содержание выплачивается на государственных заключенных (Уолтер Рэли, герцог Вандомский и т.п.), о которых чуть ниже, а все остальные содержат себя сами: просят милостыню, стоя у окна или побираясь по городу (да, их выпускали, но с кандалами на ногах), или их содержат друзья и родственники (и именно поэтому есть смысл заключать в тюрьму за долги - за содержание такого заключенного платит его семья, поэтому есть шанс, что они соберут, в конце концов, то, что он задолжал). Но никакого смысла содержать так воров, убийц или бродяг нет, их надо наказать за то, что они сделали, и от них избавиться. Иногда эти две цели совмещаются, и так мы получаем смертную казнь. Иногда за наказанием следует изгнание, и тут мы наблюдаем гигантскую разницу в мышлении между нами и людьми того времени: мы хотим оградить от преступника все общество, а люди того времени - себя. То есть (по исторической хронологии) свою деревню, свой город, свою страну. Именно поэтому никого не интересует, что будет с теми, кого изгнали из Франции - это не проблема Франции. И никто не гоняется за воришкой, сбежавшим из города - это не проблема городских властей. Сбежал - хорошо, нет проблемы. Вернется - накажем. Клеймо в этом контексте это способ сообщить другим властям, что этот человек - рецидивист (потому что в своем городе его люди и так знают). Исключения, конечно, были (и в источниках, которые я назову ниже, они упоминаются), но это именно исключения.

Более того, существующая на то время система законов не предусматривает заключение как меру наказания. Этого просто нет в юридической системе. Есть галеры - возможно (я не знаю, но допускаю такую возможность), как королевская милость, заменяющая смертную казнь, как для изгнания и позже, ссылки). (В Испании это распространено гораздо больше, во Франции это войдет в моду при Людовике XIV, потому что появится галерный флот).

Про отсутствие системы принудительного труда просто подписываюсь под тем, что пишет jude (но мы часто читаем одни источники):

цитата:

То есть системы, которая обеспечивала бы рабочие места женщинам и использовала бы их принудительный труд, нет.

Возвращаясь к имеющимся случаям заключения знати в Тауэре, в Бастилии и т.п., это всегда королевское решение, оно вне судебной системы и не является наказанием за преступление. Печально известные lettres de cachet происходят из этой традиции.

Теперь по моим источникам. Я опираюсь на то, что слышал, когда ходил на экскурсии в Тауэр и в Клинк, на то, что я читал про историю французского флота, про историю французской полиции и про положение женщин при Старом порядке.

Конкретно, очень рекомендую вот эту статью, она есть в сети, я ее загружал:
Benoît Garnot, « Justice, infrajustice, parajustice et extra justice dans la France d'Ancien Régime », Crime, Histoire & Sociétés / Crime, History & Societies [En ligne], Vol. 4, n°1 | 2000

Еще можно почитать:
Geltner, G. The Medieval Prison: A Social History, Princeton: Princeton University Press, 2008.

Вот парочка его же статей про женские тюрьмы (это раньше по времени, но там много интересного) и то, насколько это было исключительным случаем:
https://osf.io/preprints/bodoarxiv/w6hdp/
http://www.cjcj.org/uploads/cjcj/documents/No_Woman.pdf
Там прямым текстом написано, что средневековая юриспруденция не хотела воспринимать женское преступление как существующее явление.

Засим откланиваюсь, мне кажется, что все, что я хотел бы сказать по этому вопросу, я сказал.

 Отправлено: 05.01.21 02:29. Заголовок: NN пишет: Засим отк..

NN пишет:

цитата:

Засим откланиваюсь, мне кажется, что все, что я мог сказать по этому вопросу, я сказал.

Спасибо, очень интересно и говорю это без иронии. Но я по-прежнему не нахожу ответа на вопрос, который и привел к интересу к данной теме:
Имеем графа, обладающего на своих землях правом верхнего и нижнего суда, и его жену, у которой внезапно обнаруживается клеймо. За что он ее вешает?
Французский юрист, доктор публичного права ответила только (я уж без перевода, так точнее):

цитата:

les seigneurs avaient droit de justice haute (criminelle pour faire simple) et basse (civile). Au 17e je crois, on a même ajouté la justice moyenne. Mais l'étendue réelle de leurs compétences en justice haute s'est amoindrie avec le temps au profit des seigneurs plus hauts dans la hiérarchie pour finir réduite à peau de chagrin. En plus, cela dépendait des seigneuries et des droits qui y étaient attachés. Personnellement, je ne me prononcerais pas juridiquement sur ce cas)) la justice à l'époque était très complexe et pas toujours fondée sur le droit. de ce côté, ça n'a pas beaucoup changé sur le fond, mais on a travaillé la forme. il faudrait plutôt voir un historien ou un historien du droit.

Историка права под рукой нет, но мне все же хотелось бы разобраться с данным вопросом.

 Отправлено: 05.01.21 02:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , так Ваша консультант прямым текстом пишет, что право вехнего( криминального) и нижнего ( гражданского) суда к которому прибавилось еще и право среднего суда постепенно переходит из рук малых сеньоров только к самым крупным
А граф де Ла Фер у Дюма таковым являлся. В пьесе Атос сравнивает себя тогдашнего с принцем. Видимо древность рода и богатство давали ему право на такое сравнение. И мы помним, что граф де Ла Фер НИКОГДА не врет.
Право судьи криминального суда было у него и он его применил.

 Отправлено: 05.01.21 03:10. Заголовок: Констанс1 , Да, прим..

Констанс1 ,
Да, применил. Осталось выяснить, за какую провинность.
Насколько я смогла отследить по старым темам, первой была LS. которая, как я поняла, тоже юрист, но не французский, кто предложил считать случай на охоте не убийством, обманутого мужа, а казнью. Она же аргументировала это тем, что миледи была беглой, а беглых клейменых преступников вешали.
Теперь утверждается, что бежать она не могла, даже если бы был суд, ее бы отпустили. Тогда что? Только за сокрытие клейма? Раз уж начали копаться, хотелось бы знать определенно.

 Отправлено: 05.01.21 13:06. Заголовок: Наказание с клеймени..

Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше. Если заклейменная девица осмелилась обманом вступить в брак с дворянином, не есть ли это рецидив? Отсюда - петля ей. Может в эту сторону поискать?

 Отправлено: 05.01.21 14:00. Заголовок: Рыба, в случае с бра..

Рыба, в случае с браком Рошфора-отца Парламент не нашел состава преступления в действиях клейменой графини: ни в том, что она выдала себя за родственницу Ла Форса, ни в том, что она, будучи клейменой, вступила в брак с графом.

В ее случае удалось зацепиться только за одно: она, будучи католичкой, выдала себя за гугенотку, желающую принять католицизм. И, если не ошибаюсь, даже вторично получила крещение.

Это уже было надругательством над церковными обрядами. И за это ее ждало наказание.

За небольшой обман графа и попытку пролезть в высший свет - нет.

 Отправлено: 05.01.21 14:07. Заголовок: Эх, облом!😁 ..

Эх, облом!😁 Но версия для фика!😆

 Отправлено: 05.01.21 16:51. Заголовок: Рыба пишет: Эх, обл..

Рыба пишет:

цитата:

Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше. Если заклейменная девица осмелилась обманом вступить в брак с дворянином, не есть ли это рецидив? Отсюда - петля ей.

На самом деле, мне кажется, Ваша идея более чем имеет право на существование. Граф де ла Фер не был юристом и запросто мог бы прийти к этому выводу, верный он юридически или нет. Дело же не в объективной реальности, а в том, что думает он сам.

Черубина де Габрияк
Вообще-то Эускера много раскапывала про французские законы и кутюмы в этой области и выкладывала на форум. Но, как заметила Ваша консультант, наличие соответствующих законов и обычаев еще мало о чем говорит)

На практике за то, что граф повесил свою жену или кого-то еще, ему бы ничего бы не было, если бы это открылось, пока за них некому было бы вступиться (и он, помнится, сам что-то такое говорит). Законы начинают действовать против феодала на его земле только тогда, когда кто-то к ним обращается.

 Отправлено: 05.01.21 17:02. Заголовок: А миледи не могла пр..

А миледи не могла прибегнуть впоследствии к заступничеству Ришелье, потому что с таким не обращаются к кардиналу и дворянину? Максимум, что она из него вытянула - это пресловутая расписка, которая и для Ришелье представляла опасность. И, конечно, ее еще останавливал страх: одно дело травить женщин, другое - встать против 5 дворян.

 Отправлено: 05.01.21 17:08. Заголовок: NN, мне тоже эта вер..

NN, мне тоже эта версия мотивации действий графа кажется самой простой, не надуманной. Никаких сомнений у него не возникло, что так и дОлжно.

 Отправлено: 05.01.21 17:12. Заголовок: NN пишет: На практи..

NN пишет:

цитата:

На практике за то, что граф повесил свою жену или кого-то еще, ему бы ничего бы не было, если бы это открылось

NN, боюсь, что ему бы ничего не было в любом случае. Клеймленная воровка залезла к нему в дом. Все, он уже оправдан.

Господа Гизы в 1577 году убили Сен-Мегрена на пороге дома герцога, сказали, что думали, что это вор. Граф Монсоро в 1579 году покрошил в капусту у себя в имении губернатора провинции и начальника полиции Сомюра (и возможно еще 5-6 человек с ними), сказал, что думал, что залезли воры. И никому из них ничего не было. Даже до суда дело не дошло. А ведь они только ДУМАЛИ. А граф не думал, что Анна воровка, он ЗНАЛ, тут клеймо - справка о судимости (удачное выражение) - а значит налицо рецидив.

Конечно, дела с Сен-Мегреном и с Бюсси были на 40 лет раньше, но я не думаю, что с тех пор что-то сильно изменилось во Французском королевстве. Тем более, что безродная воровка не губернатор и даже не королевский фаворит. А граф по родовитости не уступает ни Гизам, ни Монсоро. Ему бы точно ничего не было. Бальи бы даже не чихнул в его сторону.

Это я не говорю, как должно было бы быть по закону, кутюмы могут по этому поводу говорить все, что угодно. Я говорю о том, как было в жизни.

 Отправлено: 05.01.21 17:13. Заголовок: Стелла пишет: А мил..

Стелла пишет:

цитата:

А миледи не могла прибегнуть впоследствии к заступничеству Ришелье, потому что с таким не обращаются к кардиналу и дворянину?

Ну, мне кажется, если бы она к нему обратилась, ей пришлось бы слишком о многом рассказывать… Откуда она взялась, например.

Рошешуар пишет:

цитата:

Клеймленная воровка залезла к нему в дом. Все, он уже оправдан.

Мне тоже так кажется. Правда, было еще общественное мнение, над ним бы насмехались, что он на таком женился.

 Отправлено: 05.01.21 17:27. Заголовок: NN пишет: Но я скор..

NN пишет:

цитата:

Но я скорее о том, что процесс некому было инициировать.

Ну, у Сен-Мегрена и Бюсси было кому инициировать процесс. Не помогло.

Еще один красочный пример из 1577 года, когда королевский фаворит Рене де Вилькье убил (заколол кинжалом) свою жену, ее служанку и, как потом оказалось, жена была беременна двойней. Дело было в Пуатье (это я к тому, что все преступления совершены в удаленных друг от друга местах Франции).

Кстати, Пуату и Берри же вроде граничили? Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 05.01.21 17:56. Заголовок: Рошешуар пишет: Кст..

Рошешуар пишет:

цитата:

Кстати, Пуату и Берри же вроде граничили? Или я ошибаюсь?

Согласно этой карте, граничила, но общая граница была очень короткая.

 Отправлено: 05.01.21 19:21. Заголовок: Рошешуар пишет: Ну,..

Рошешуар пишет:

цитата:

Ну, у Сен-Мегрена и Бюсси было кому инициировать процесс. Не помогло.

Да, но могло помочь) Не вышло, но могло)

Я не спорю с Вами (на всякий случай): в случае Атоса, если бы кому-то и пришло в голову начать процесс, этого человека даже бы не выслушали, несерьезно.

 Отправлено: 05.01.21 19:43. Заголовок: NN , а ведь такой ва..

NN , а ведь такой вариант можно было бы развить в игре!

 Отправлено: 05.01.21 19:48. Заголовок: NN пишет: Граф де л..

NN пишет:

цитата:

Граф де ла Фер не был юристом и запросто мог бы прийти к этому выводу, верный он юридически или нет. Дело же не в объективной реальности, а в том, что думает он сам.

Давайте, обратимся к канону:

цитата:

Шла ли речь о геральдике, Атос знал все дворянские фамилии королевства, их генеалогию, их семейные связи, их гербы и происхождение их гербов. В этикете не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома; он знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы, он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте...

Предложенная мотивация не соответствует характеру персонажа, созданного Дюма.
Рыба пишет:

цитата:

Наказание с клеймением есть гражданская казнь. С поражением в правах, как было сказано выше.

Плюс изгнание - bannissement. Пока я зацепиться могу только за него. Из города, местности, общества.

 Отправлено: 05.01.21 19:56. Заголовок: Совершенно случайно ..

Совершенно случайно мне сегодня вечером ютуб предложил прослушать аудиокнигу по произведению Александра Дюма "Графиня де Сен-Жеран". Естественно, я сначала послушала, а потом и прочла (это рассказ из серии "Знаменитые преступления", в собрании сочинений мэтра, подготовленного покойным Вадимом (anemonic), это том 4).

Произведение не самое известное, обсуждения его здесь, на форуме, я не нашла, поэтому позволю себе небольшой спойлер. Действие рассказа разворачивается вокруг похищения новорожденного сына графа и графини де Сен-Жеран, в котором участвовало огромное количество людей. Вообще, это больше похоже на причесанную стенографию судебного заседания. Изначально, возможно, и задумывался художественный сюжет, но скатилось все к банальному пересказу криминальной хроники.

Что меня заинтересовало в этом произведении применительно к обсуждаемой здесь теме. Во-первых, это реальное судебное дело. Во-вторых, количество и разнообразие преступлений на квадратный сантиметр впечатляет, как и впечатляет количество преступников и обвиняемых (при этом добрая половина из них женщины). В-третьих, дело происходит чуть позже интересующего нас периода, а именно, действие начинается осенью 1639 года и последнее решение относится к 1668 году. В-четвертых, подробно расписана вся судебная волокита, допросы разных уровней, решения судов разных инстанций, включая королевский, а также санкции, которые грозили разным преступникам.

Каторги точно никому не предполагалось)))

Кстати, там и беглые преступники присутствуют, и то, как их разыскивали (описание примет рассылали и пр.), и как каралась неявка в суд и даже заочная казнь женщины, приговоренной к виселице.

цитата:

...в качестве наказания приговорена к повешению на Гревской площади города, если она будет поймана и взята под, стражу, если же нет, то на указанной виселице на той же Гревской площади будет повешен ее портрет. Все ее имущество, приобретенное ею или отобранное у тех, у кого оно хранилось, конфискуется; у вышепоименованных конфискуется также сумма в 8 сотен парижских ливров, предварительно взысканная в пользу короля на содержание заключенных в тюрьме Консьержери и другие расходы...

И эта женщина никого не убила, а даже как бы наоборот, позаботилась о несчастном.

Вторая обвиняемая - повитуха (тоже никого не убила и даже не отравила)

цитата:

Судья из Мулена огласил наконец приговор, в котором повитуха была уличена в том, что скрыла ребенка, рожденного графиней, и мерой наказания после пытки назначалась для нее казнь через повешение. Обвиняемая подала протест на приговор суда. Позже ее перевели в Консьержери.

Через несколько лет она там умерла, ее "свели в могилу угрызения совести и отчаяние".

И еще один спойлер. Ни одно лицо, реально задумавшее, организовавшее и осуществившее преступный замысел, не было наказано по закону.

 Отправлено: 05.01.21 20:19. Заголовок: Рошешуар пишет: бег..

Рошешуар пишет:

цитата:

беглые преступники

Подозреваемые, сбежавшие от судебного преследования? Или уже осужденные, сбежавшие из тюрьмы до исполнения приговора?

 Отправлено: 05.01.21 20:29. Заголовок: jude пишет: Подозре..

jude пишет:

цитата:

Подозреваемые, сбежавшие от судебного преследования?

Да, один преступник "сделал ноги" во время этапирования его в Париж. Он этапировался как "... обвиненный и изобличенный в изготовлении фальшивых монет и колдовстве..., изобличенный также в преступном кровосмешении..., изобличенный в удушении собственной жены, чтобы жениться на другой, мужа которой он собирался заколоть".
При этом сам прево констатировал факт, что поймать преступника не представится возможным: "...раз уж он скрылся по дороге в Бурбоннэ: там у него родственники, они его не выдадут..."

Вторая беглянка сбежала, когда дело запахло Консьержери.

цитата:

... было вынесено решение об очной ставке, но при одном условии: чтобы участвовать в очной ставке, Пигоро должна была сесть под арест на три дня в тюрьму Консьержери. Это решение, последствий которого Пигоро весьма опасалась, так ее поразило, что, взвесив все за и против, ту выгоду от процесса, которую она потеряет при бегстве из города, и ту опасность, что будет угрожать ее жизни, едва лишь она окажется в руках правосудия, она решилась оставить свои претензии на лжематеринство и тайком уехала в чужие края... ...Против Пигоро было возбуждено дело о неявке в суд...

И это ее портрет вздернули на Гревской площади. Интересно, что подразумевалось под портретом? Искали настоящего художника, или просто писали надпись на куске холста или бумаги?

 Отправлено: 05.01.21 20:42. Заголовок: Стали бы еще тратить..

Стали бы еще тратиться на художника))))
Изобразили условную даму, витиевато подписали - и вся недолга.

 Отправлено: 05.01.21 20:53. Заголовок: Стелла пишет: Стали..

Стелла пишет:

цитата:

Стали бы еще тратиться на художника

Ну Остап Бендер рисовал, помнишь? Ну не портрет же ее по памяти писать. Разве только остался уже готовый, когда она бежала.

 Отправлено: 05.01.21 20:56. Заголовок: А как теперь чучела ..

А как теперь чучела сжигают? В лучшем случае фотографию вместо головы приладят. Главное - назвать.

 Отправлено: 05.01.21 20:56. Заголовок: Бывало, что вешали и..

Бывало, что вешали или сжигали чучело с именем на табличке. А список примет оставался, и был рассылаем по городам и весям.

 Отправлено: 05.01.21 21:09. Заголовок: Рыба пишет: А списо..

Рыба пишет:

цитата:

А список примет оставался, и был рассылаем по городам и весям.

Ох, что-то очень сомнительно. Вот как это у Дюма

цитата:

Маркиз протер мокрой губкой свой камзол, выпил вина и, подозвав хозяев дома, вступил с ними в разговор. Сначала он поинтересовался, какие дороги ведут отсюда в Бурбоннэ, где он намеревается навестить родных, есть ли тут другие селения и далеко ли до них; затем он заговорил о погоде, об урожае и спросил, нет ли еще каких новостей. На это крестьянин ответил, что на главной дороге стоят в карауле отряды стражи и сейчас нечего опасаться встреч с дурными людьми, тем более что только вчера стражниками арестован какой-то злодей. — Кто же он? — спросил маркиз. — Он дворянин, натворивший много зла. — Как! Дворянин в руках правосудия? — Да, и он рискует потерять голову. — И что же он наделал? — От этого прямо в дрожь бросает. Мерзкие дела. Но он свое получил. Вся провинция возмущена. — Он вам знаком? — Нет, но у нас у всех есть его приметы.

При этом крестьянин разговаривает с самим разыскиваемым, и даже сам его привел в свой дом.
Официальный же розыск завершился следующим:

цитата:

Прево проехал еще с пол-лье по дороге, но, поняв, что дальнейшее преследование бесполезно, отправил одного из своих солдат с приказом, который надо было разослать во все уголки провинции, а сам возвратился туда, откуда выехал ночью. Ему было известно, что у маркиза в округе есть родственники и он не преминет укрыться у них...

Вот и весь розыск. То есть по Оверни приметы еще разослали, а в Бурбоннэ уже посчитали бессмысленным. Кстати, там преступник и обосновался на ближайшие 7 или восемь лет.

 Отправлено: 05.01.21 21:23. Заголовок: Ну, это уж на совест..

Ну, это уж на совести автора - нарисовать дурака-крестьянина и лентяя-прево. А процедура так и предполагает.