Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 04.01.21 12:54. Заголовок: Если наказание исчер..

Если наказание исчерпывалось клеймом, тогда логично, что на этом всё. И государство не несёт больше расходов. Если к клейму прилагалось что-то ещё, вроде принудительных работ - тогда ищем документальные подтверждения. И не жалуемся на свой французский

 Отправлено: 04.01.21 13:28. Заголовок: Рыба Рыба пишет: Е..

Рыба
Рыба пишет:

цитата:

Если наказание исчерпывалось клеймом

По клейму, я выше привела цитаты в переводе из статьи, что, как и писала ранее LS на форуме, оно было скорее "справкой о судимости".
Вот еще что нашла:
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2008-4-page-34.htm
De l'enfermement et des lieux de réclusion

цитата:

Quelques historiens du droit suivent l’explication formaliste d’Elias Neuman, qui observe quatre étapes dans l’histoire de l’enfermement. Avant le xvie siècle, ce dernier n’est qu’un moyen de disposer du corps du condamné avant la sentence. Par la suite, trois phases se distinguent. Aux xvie-xviie siècles, l’État préfère se servir de la force de travail des reclus comme main-d’œuvre, plutôt que de les enfermer.

О заточении и местах заключения
Некоторые историки права следуют формалистическому объяснению Элиаса Ноймана, который наблюдает четыре этапа в истории заточения. До XVI века последнее было лишь средством, чтобы распоряжаться телом осужденного до вынесения приговора. Далее выделяются три фазы. В XVI-XVII веках государство предпочитает использовать рабочую силу узников в качестве трудового ресурса, а не запирать их в заточении.

 Отправлено: 04.01.21 13:30. Заголовок: Рыба пишет: Куда? О..

Рыба пишет:

цитата:

Куда? Опять бродяжить? Так в итоге клейма будет некуда ставить

Изгоняли за пределы страны. И, увы, к 18 годам цыганка обычно собирала на теле "коллекцию" из клейм разных государств, а также могла потерять ухо.

Если ее ловили второй раз и узнавали по клейму - могли и казнить. Но во Франции все это появится только в эпоху Людовика XIV.

Про то, что государству не выгодно кормить заключенных - совершенно верно. Они в тюрьме часто жили на свои деньги. Или голодали.

 Отправлено: 04.01.21 13:34. Заголовок: Une brève histo..

Une brève histoire de la peine des travaux forcés : des galères au bagne colonial de Guyane, XVe-XXe siècle, Jean-Lucien Sanchez

цитата:

La France possède des galères depuis le rattachement de la Provence au royaume en 1481.

Краткая история наказания каторжными работами : от галер до колониальной Гвианы, XV-XX века, Жан-Люсьен Санчес
Франция владеет галерами со времени присоединения Прованса к королевству в 1481 году.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01960993/document

 Отправлено: 04.01.21 13:37. Заголовок: jude пишет: Про то,..

jude пишет:

цитата:

Про то, что государству не выгодно кормить заключенных - совершенно верно. Они в тюрьме часто жили на свои деньги. Или голодали.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

В XVI-XVII веках государство предпочитает использовать рабочую силу узников в качестве трудового ресурса, а не запирать их в заточении.

Выгодно заставлять работать.

 Отправлено: 04.01.21 13:40. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

предпочитает использовать рабочую силу узников

Вот не находится пока ничего про принудительный труд узников во Франции. Только замечание о галерах от 1610 г. На эти галеры отправили гребцами турок, захваченных в плен Симоном де Дансе.

С женщинами все еще сложнее. В Раннее Новое время еще нет той сферы в экономике, где бы требовался массовый бесплатный женский труд.

Не в белошвейки же их отдавать - там умение нужно, шить учатся с детства. И не в служанки - кто возьмет воровку?))

Даже в Испании, где существовал принудительный труд заключенных, вся система наказаний была рассчитана на мужчин и мальчиков с 10 с половиной лет. Их продавали на рудники или ссылали на галеры.

Женщин только бичевали и высылали за пределы родного города или страны.

 Отправлено: 04.01.21 13:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Выгодно заставлять работать.

Негде. Женщин негде заставлять работать. Я об этом упомянула в посте выше.

И потом, в любой сфере труда есть мастера и наемные рабочие. Если их места займут заключенные - те останутся без работы и без куска хлеба. И сами подадутся в преступники.

 Отправлено: 04.01.21 14:05. Заголовок: И еще один момент: и..

И еще один момент: и во Франции, и в Испании в рассматриваемый период крайне сложно найти работу для девушки с низким социальным стартом: сироты, беспризорницы, бывшей шлюхи. Их не берут, даже когда монахи и благотворители пытаются их пристроить. Или они не уживаются с хозяином.

Значительная часть таких девушек или живет на подаяние, или (опять) оказывается на панели.

Честной женщине тоже очень легко остаться без работы.

То есть системы исправительного труда для женщин нет. А устраивать каждую преступницу на отдельное место работы - это такая морока. Да ее еще и не возьмут.

 Отправлено: 04.01.21 14:17. Заголовок: jude пишет: Женщин ..

jude пишет:

цитата:

Женщин негде заставлять работать.

Воооот!
Высекли - и с богом, больше не попадайся!
Если клеймо - это справка о судимости, то, я боюсь, в "наше время" пол-Франции ходит с такими вот справками Так ли это?
Вероятно, клеймо полагалось как завершающий этап наказания за определённый вид преступления, исходя из тяжести оного. Вероятно, и в разных регионах страны список таких преступлений мог быть разным.
Тогда ещё вопрос - почему некую девицу только заклеймили? Других-то следов на ней не обнаружилось! А имелась кража не куска хлеба, а церковных сосудов, на минуточку!
Клеймение не было законным? Нарушен порядок процедуры, и девица сбежала, избегнув порки? Или мэтру опять так надо?

 Отправлено: 04.01.21 14:45. Заголовок: Получается. что пала..

Получается. что палач знал, что ее, как соучастницу, ждет более легкое наказание и распорядился на свое усмотрение: раз она была вдохновительницей - она и получила часть аналогичную, часть, которая ее в любом случае ставила вне закона.

 Отправлено: 04.01.21 15:02. Заголовок: Рыба пишет: девица ..

Рыба пишет:

цитата:

девица сбежала, избегнув порки?

Из того, что я пока нашла: клеймение во Франции сочеталось с телесными наказаниями. То есть порка и клеймо.

Не могу сказать, всегда ли соблюдалось это правило.
В случае Миледи, палачу было бы затруднительно еще и бичевать ее. Поэтому да, девица избежала порки.

 Отправлено: 04.01.21 15:15. Заголовок: jude пишет: клеймен..

jude пишет:

цитата:

клеймение во Франции сочеталось с телесными наказаниями.

Это ж сколько же ворья и девок перепороть и переклеймить надо! Упаришься!
За всякое ли так наказывали? Не выгоднее ли государству взыскивать штрафы?

 Отправлено: 04.01.21 15:20. Заголовок: Так тебе и заплатят,..

Так тебе и заплатят, если денег нет.))) Тогда за неуплату штрафа еще и наказывать придется. (как за неношение масок. Сильно получается?)))

 Отправлено: 04.01.21 15:26. Заголовок: У ворья и девок как ..

У ворья и девок как раз-таки могут быть деньги. Это целая преступная корпорация.

 Отправлено: 04.01.21 16:01. Заголовок: Рыба пишет: За всяк..

Рыба пишет:

цитата:

За всякое ли так наказывали?

Не думаю, что за всякое, но фактов не нашла. В Англии, при короле Якове, клеймили рецидивистов.

 Отправлено: 04.01.21 16:10. Заголовок: jude пишет: Вот не ..

jude пишет:

цитата:

Вот не находится пока ничего про принудительный труд узников во Франции.

Ну я же привела сведения со ссылками. Галеры существовали с 1481 года. А у Вас не находится. Вы в русскоязычном инете ищете?

jude пишет:

цитата:

То есть системы исправительного труда для женщин нет.

Где это сказано?

Рыба пишет:

цитата:

я боюсь, в "наше время" пол-Франции ходит с такими вот справками

В свободном полете? Общество никак не пытается себя обезопасить от потенциально опасного контингента? Мне это кажется малореальным.

 Отправлено: 04.01.21 16:13. Заголовок: Рыба пишет: За всяк..

Рыба пишет:

цитата:

За всякое ли так наказывали? Не выгоднее ли государству взыскивать штрафы?

Между прочим, мне попалось в одной из статей на французском, на которые я дала ссылку, что в тюрьме сидели те, у кого не было средств уплатить штраф.

 Отправлено: 04.01.21 16:16. Заголовок: А дальше я спрашиваю..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

В свободном полёте?

А дальше я не зря спрашиваю: так ли это?
Маловероятно, что клеймо употреблялось часто.
За преступления против церкви и государства - это другое дело.

Ну, вот, и штраф появился! Сиди, пока не откупишься!

 Отправлено: 04.01.21 16:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк спрашивает

цитата:

В свободном полете? Общество никак не пытается себя обезопасить от потенциально опасного контингента? Мне это кажется малореальным.

А то ты не видела палатки беженцев и погромы? Это афроаравийское нашествие новой орды, что это, как не преступность в свободном полете? Десятки тысяч неприкаянных и бездомных людей, которых теперь хоть элементарно куском хлеба обеспечивают. А в прошлом это был Двор Чудес в свободном полете.

 Отправлено: 04.01.21 16:18. Заголовок: Стелла пишет: Получ..

Стелла пишет:

цитата:

Получается. что палач знал, что ее, как соучастницу, ждет более легкое наказание и распорядился на свое усмотрение: раз она была вдохновительницей - она и получила часть аналогичную, часть, которая ее в любом случае ставила вне закона.

Нас в первую очередь интересует вопрос, почему граф решил ее именно вздернуть. И твердо стоял на том, что и право имел, и она заслужила. Ну откуда-то взялось это у Дюма.

 Отправлено: 04.01.21 16:28. Заголовок: Вора вешали. Клеймо ..

Вора вешали. Клеймо ее лишало дворянства, если и было оно, это дворянство. А вот то, что она беглая монахиня, он уже потом узнал. Как и то, что кюре бежал. Откуда узнал? И, значит, провел следствие, перед тем. как удрать в Париж.

 Отправлено: 04.01.21 16:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Где это сказано

Ищу во франко-, англо- и испаноязычных источниках. Про галеры и не спорю - других видов каторги не нашла.

Про исправительные тюрьмы для женщин: нет фактов их существования в эпоху Людовика XIII. Эта система едва-едва начинает формироваться в следующее царствование. Пока же преступниц наказывают и отпускают. Шлюхам, которых забрали из борделя, еле-еле находят работу у отдельных хозяев. С большим трудом.

То есть системы, которая обеспечивала бы рабочие места женщинам и использовала бы их принудительный труд, нет.

Если Вы найдете документы, подтверждающие ее существования в первой половине XVII в. - замечательно) Я не нахожу. А в исторической теме мне хочется придерживаться фактов.

Я не спорю, что в фанфиках Миледи может быть каторжанкой. Пусть будет. Это литература. Оффтоп: У меня в фанфике Миледи, вообще, дворянка и наполовину шотландка.

И еще мне кажется, что в этом разговоре каждый из нас останется при своем. Поэтому откланиваюсь. Было очень интересно.

 Отправлено: 04.01.21 18:32. Заголовок: jude пишет: Я не сп..

jude пишет:

цитата:

Я не спорю, что в фанфиках Миледи может быть каторжанкой. Пусть будет. Это литература. Оффтоп: У меня в фанфике Миледи, вообще, дворянка и наполовину шотландка.

А при чем здесь фанфики? Меня интересует мотивация канона, в написании которого участвовал историк Маке.
jude пишет:

цитата:

И еще мне кажется, что в этом разговоре каждый из нас останется при своем.

Странный вывод. Тоже любопытно на чем он основан?
jude пишет:

цитата:

Пока же преступниц наказывают и отпускают.

Тоже хотелось бы документальное подтверждение.

 Отправлено: 04.01.21 18:36. Заголовок: Стелла пишет: Вора ..

Стелла пишет:

цитата:

Вора вешали.

Насколько я помню, LS утверждала, что вешали беглого вора.
Стелла пишет:

цитата:

Как и то, что кюре бежал.

Кюре вначале сидел, когда он бежал, сел его брат. А мы сейчас делаем вывод, что Дюма и Маке ошиблись, и тюрем не было?Стелла пишет:

цитата:

И, значит, провел следствие, перед тем. как удрать в Париж.

В пьесе "Мушкетеры" он прямо это говорит.

 Отправлено: 04.01.21 18:45. Заголовок: Ну, тюрьмы никто не ..

Ну, тюрьмы никто не отрицает, и были они страшным местом.

 Отправлено: 04.01.21 18:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тоже хотелось бы документальное подтверждение.

Статья выше: преступниц секли и отпускали или вешали. В тюрьме держали только до приведения наказания в исполнение. Еще источник, например, книга Гарсиа Карвахаля "Butterflies will burn".

В статье про цыган, которую Вы цитировали, цыганок тоже секут и изгоняют. Нигде нет упоминания о тюрьме и каторжных работах.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Меня интересует мотивация канона, в написании которого участвовал историк Маке

В каноне ни слова о каторге и беглой каторжанке. Это, увы, фанон.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Странный вывод. Тоже любопытно на чем он основан?

На том, что разговор пошел по кругу. А я не хочу пустых споров. За сим - извините. Моя цель не поспорить, не доказать Вам что-либо, а найти информацию. Я ее себе нашла. Спасибо за беседу.

 Отправлено: 04.01.21 20:06. Заголовок: jude пишет: Моя цел..

jude пишет:

цитата:

Моя цель не поспорить, не доказать Вам что-либо, а найти информацию. Я ее себе нашла.

Рада за Вас, я пока ищу.

jude пишет:

цитата:

В тюрьме держали только до приведения наказания в исполнение.

И еще, например, до уплаты штрафа. Тех, у кого денег не было, в тюрьме могли держать долго.

jude пишет:

цитата:

цыганок тоже секут и изгоняют.

Изгоняют куда? И что происходит в случае, если изгнание нарушается ими?

jude пишет:

цитата:

В каноне ни слова о каторге и беглой каторжанке. Это, увы, фанон.

По-моему, я написала
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Меня интересует мотивация канона

Странная переформулировка. В каноне "сеньор обладает правом верхнего и нижнего суда" (мне эта фраза скоро сниться будет ). За что судья осудил клейменую даму?

jude пишет:

цитата:

А я не хочу пустых споров.

Я с Вами и не думала спорить, я рассуждаю. Почему Вы так болезненно реагируете, для меня загадка.

 Отправлено: 04.01.21 20:11. Заголовок: NN пишет: Боюсь, я ..

 Отправлено: 04.01.21 20:25. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, нисколько не болезненно. Все ок

Цыганок при Людовике XIV высылали за пределы страны. Дальнейшее власти не интересовало. Они бродяги и им не место во Франции. Если цыганку ловили во Франции второй раз и опознавали по клейму - ее ждала петля. Но тоже не могу сказать, всегда ли наказание приводилось в исполнение.

Испания высылала за пределы страны даже испанок. Дальнейшая их судьба и тем более их исправление больше никого не заботили.

 Отправлено: 04.01.21 20:57. Заголовок: jude пишет: Черубин..

jude пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк, нисколько не болезненно. Все ок

Тогда "продолжаем разговор", как говорил Карлсон.
Я, как и все, наверное, не жалую Википедию, но все же заглянула туда за французским термином "изгнание", которое она призывает не путать с ссылкой.
Во-первых изгнание там, что довольно любопытно, называется наказанием, сопоставимым с галерами.
Во-вторых

цитата:

Dans le droit nordique et germanique ancien, le bannissement correspondait à la perte de la protection de la loi. Un banni voyait ses biens confisqués et pouvait être tué par quiconque le rencontrait après un délai lui permettant de disparaître, sans que l'assassin ne risque de poursuites. Il s'agissait de la peine la plus sévère pour les crimes de sang.

В древнегерманском и скандинавском праве изгнание означало утрату защиты закона. Имущество изгнанника конфисковалось, и он мог быть убит всяким, кто встречал его по истечении срока, позволяющего ему исчезнуть, при этом убийца не подвергался риску преследования. Это было самое суровое наказание за кровавые преступления.

А далее говорится, что в Средние века изгнание широко использовалось на Севере Франции.
Тогда, может просто клейменая дама была, как цыганка, и если ее
jude пишет:

цитата:

овили во Франции второй раз и опознавали по клейму - ее ждала петля.

?
Я пока не пойму, где она должна была находиться? Каждая страна изгоняла таких людей и, как мячики перекидывала другу другу? Или они должны были по лесам по болотам скитаться?

У меня тут как раз открыта на одной из вкладок глава из книги на французском французского же автора - поиск открыл главу, но вся книга в свободном доступе - "Наказание за преступления в Средние века" - глава "Каждому преступлению - свое наказание". Всю главу перевести не возьмусь (книгу тем более), но, по-моему, там есть интересные моменты. Сложность в том, что там мало того, что специальная лексика, еще и цитаты на старо-французском.

Оставлю ссылку на оглавление, через него можно переходить к главам, чтоб не потерялась. Оглавление тоже интересно.
https://books.openedition.org/pur/8955?format=toc