Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 29.10.20 19:31. Заголовок: Armida, но тогда он,..

Armida, но тогда он, наверное, был в женском платье?

А тут персонаж - кавалер с женской безделушкой))

Это примерно так же, как для современных танцоров-цыган зазорно выйти на сцену с кастаньетами. Они со временем превратились в типично женский атрибут. Мужчина, танцующий с кастаньетами, - женоподобный.

Возможно, мы чего-то не знаем, но изображений и описаний мужчин-цыган с бубном, пока не встречалось.

Турецкие мальчики-цыгане вполне себе и в женские юбки одевались (и одеваются до сих пор), и на металлических кастаньетах играли. Но там своя специфика. И эти юноши воспринимались как женоподобные.

Впрочем, в Сибуре судью де Ланкра возмутили не только женщины, но и мальчики-танцоры. Кто знает, может, они танцевали что-то похожее.

 Отправлено: 29.10.20 19:34. Заголовок: Очень красивые и изя..

Очень красивые и изящные ноги у этого танцора-цыгана. А Луи 14 всегда гордился формой и красотой своих ног.

 Отправлено: 04.11.20 19:21. Заголовок: Еще об этнических гр..

Еще об этнических группах цыган (теперь уже в Испании)

Первое упоминание о цыганах на территории Испании относится к 1425 г. Этих цыган испанцы называли gitanos (египтянами) и считали, что они пришли с маврами (сегодня это мнение не доказано, но и не опровергнуто). По свидетельствам конца XVI - начала XVII вв. "египтяне" ленивы, хвастливы, разводят лошадей и торгуют ими, воруют, их женщины носят шляпы-"колеса" и покрывала.

Именно такой табор Сервантес описывает в "Цыганочке" в Кастилии: они носят цыганское платье, кочуют, торгуют лошадьми и мулами, мошенничают, воруют и гадают. В случае нужды им приходится продаваться в рабство с торгов. Подростки и молодые женщины у них зарабатывают пением и танцами, но песни поют испанские. Девушки остры на язык, однако держатся строго и стараются не оставаться с мужчинами наедине. Детей женят обычно рано (даже по меркам XVII в.) - лет в 14-15, желания невесты никто не спрашивает. Церковный брак у них не обязателен, но неверную жену (даже невенчанную) ждет смерть. Все это подтверждается современными исследованиями, поэтому описанию Сервантеса можно верить.

В 1488-90х гг., на 60 лет позже, чем "египтяне" в Испанию приходит другая группа цыган, упоминаемая в документах как grecianos ("греки"). Эти по описаниям XVI-XVII вв. не носят традиционное цыганское платье, зарабатывают кузнечным ремеслом, не воруют, как "египтяне", но якобы склонны к грабежам и насилию. "Греки" были рабами с Балкан (к моменту появления в Испании, они прожили в рабстве около 100 лет - с 1380-х). Согласно другим источникам, они бежали с греческих территорий, захваченных турками. В принципе, эти сведения не противоречат друг другу: Балканы были под турецким контролем, а небольшие географические неточности в хрониках, описывающих прибытие цыган, - не редкость. В Испанию "греки" попали через Корсику. По свидетельствам - пришли со скарбом и были вооружены, но прямых указаний на их участие в вооруженных конфликтах (например, между маврами и испанцами) - нет.

"Греки" стремятся к оседлой жизни и селятся в городах и деревнях Андалусии: между Севильей и Кадисом и в районе Малаги; в Мурсии (в частности - в Лорке). В Гранаде в XVI в. цыганам позволено покупать землю. Португальские цыгане - почти исключительно "греки". Испанцы отмечали, что "египтяне" и "греки" не общаются между собой, их не встретишь вместе, и даже язык у них несколько отличается.

Еще одна особенность "греков" они очень активно отдают детей в услужение и в ученики коренным жителям Андалусии. Даже пятилетних малышей. Это был способ закрепиться на земле. Он не всегда срабатывал, но об этом ниже. С хозяином заключался договор, по которому он обязуется не причинять ребенку вреда, кормить и одевать его, не увольнять до окончания срока, оговоренного в контракте - даже в наказание - и выплатить по окончании контракта условленную сумму.

Вероятно, "греки" привнесли в Андалусскую культуру те самые непристойные элементы танцев (жесты, имитирующие любовную игру), которые усвоили на Балканах и в Османской империи (сарабанда появляется как раз в XVI в.). И цыганский танец слился с местными мавританскими плясками. Интересно, также, что в музыке цыганская (венгерская, румынская) мажорная гамма и андалусийский лад полностью совпадают. Другая ветвь цыган - "египтяне" - не столь музыкальная и танцующая.

В конце 16 в. цыгане в Испании оказались между молотом и наковальней: законы вынуждали их осесть ("греки" и сами бы этого хотели), а местные власти всячески выживали их из городов - настаивая, что испанцам такое соседство неприятно. Бывало, что цыганская семья продавала за бесценок свой земельный надел и бежала из деревни.

Плюс, компактное проживание увеличивало риск, что в цыганский квартал придут "охотники за головами" и заберут мужчин и мальчиков на галеры. Когда возникала потребность в гребцах и не хватало осужденных, начиналась настоящая охота на цыган: ловили на улицах тех, кто подходил в качестве гребцов - мужчин 20-50 лет и иногда мальчиков - даже 10-11 лет.

Способов врастания в общество для цыган, которые хотели жить оседло, в Испании было несколько:

- это уже упоминавшееся ученичество и служба в лакеях. Но порой бывало так, что детей брали в услужение, а взрослых выгоняли из города. Дети в этом случае оказывались почти на положении рабов;

- карьера музыканта, танцора и актера - даже при королевском дворе - или пение в церкви и на религиозных праздниках;

- покупка земли в Гранаде (тоже не всегда спасало);

- крещение и венчание в церкви - это давало документы о постоянном проживании в определенном месте. В XVI в. у "греков" в документах - вполне испанские имена и фамилии.

Оседлым еще бывает трудно доказать, что они оседлые: первая реакция альгвасила, увидевшего цыгана на улице: "Бродяга, да? Пошли, разберемся".

Итак, испанские "греки", в отличие от "египтян" - родня баскским цыганам-"венграм" (пришли с одной территории). В XVI-XVII вв. в документах встречаются оба названия и "греки", и "египтяне", разница между этими этническими группами признается, однако в королевских прагматиках весь народ назван gitanos, без различия. И я предполагаю, что простые испанцы их тоже путали.

Источники:
Скрытый текст

http://flamenco002.blogspot.com/2012/06/los-gitanos-espanoles-desde-el-siglo-de.html?m=1 http://az.lib.ru/s/serwantessaawedra_m_d/text_0020.shtml https://www.boe.es/publicaciones/anuarios_derecho/abrir_pdf.php?id=ANU-I-2011-10017300230 https://www.caminodesantiago.gal/documents/17639/362251/Ad_Limina_VI.%2007_Robert%20Plo%C3%B6tz.pdf http://ww.educatolerancia.com/pdf/Historia%20del%20pueblo%20gitano%20en%20Espana.pdf https://www.redalyc.org/pdf/439/43960105.pdf https://erevistas.uca.edu.ar/index.php/EHE/article/viewFile/131/134 http://www.juglaria.es/visitas/Dialnet-GitanosYMoriscos-2241839.pdf&ved=2ahUKEwjei8KXjOnsAhWQuIsKHYo-Blc4FBAWMAB6BAgEEAE&usg=AOvVaw2fQsPBdntyWbC5kVcz47oU

 Отправлено: 07.11.20 22:01. Заголовок: Еще о занятиях цыган..

Еще о занятиях цыган (на примере Севильи и других городов)

Плотность цыганского (особенно, "греческого") населения в Андалусии в Новое время была непропорционально высокой - по сравнению с остальными территориями. После изгнания морисков в 1609 г. цыгане заняли их нишу в экономике. Основное занятие "греков", как уже говорилось, - работа по металлу. Они были лудильщиками, кузнецами, оружейниками. Интересно, что в Севилье кузнецы, как правило, не подвергались преследованиям. В Малаге они составляли основу цыганской общины. Испанцы часто обвиняли "греков" в изготовлении отмычек и связях с криминалом.

Практически полностью в руках цыган оказалась уличная торговля сладостями. А к XVIII в. - гостиничное дело. Почти все севильские трактирщики были цыганами. Причем, это, скорее, "египтяне", чем "греки", так как трактиры служили им прикрытием для незаконной торговли лошадьми.

Были цыгане-мясники - тоже распространенное ремесло (правда, нет сведений, какая этническая группа преобладала в этой профессии). Были и цыгане-крестьяне, заменившие на полях морисков. И домашняя прислуга, как уже упоминалось.

Еще одна ниша - это организация развлечений.
В Испании, как и в Стране Басков, цыгане (вероятнее всего, "греки") водили медведей. Организовывали выступления во время Страстной Недели и на другие церковные праздники. Играли в театре. Вообще, уже в XVI в. цыгане и цыганки становятся популярными героями комедий, наряду с галисийцами и маврами. Интересно, что в пьесах отмечены традиционные припевы: "Ай, лела, лела..." и "Ла-дина-дана-дана, пляшите цыгане!" Как намного позже в Российской империи, в Испании цыгане поют на сцене не свои народные песни, а местные и авторские романсы, которые начинают ассоциироваться с ними и восприниматься как "цыганщина". Вот, пример цыганщины XVII в. - Чакона "A la vida bona" Чакона "A la vida bona"

Об этом писал и Сервантес:

цитата:

...существуют поэты, входящие в соглашение с цыганами и продающие им свои труды, подобно тому как есть поэты у слепцов, для которых они сочиняют чудеса, а потом принимают участие в выручке. Всяко бывает на свете, - ну, а голод иной раз толкает сочинителей на такие вещи, которые не во всякой книге написаны. (с) "Цыганочка"

Также в пьесах может присутствовать забавное обращение к зрителям: "А кто внимательно смотрел спектакль - тому будет счастье!"

Известные имена цыганских актеров второй половины XVII в.: Хуан де Поррас, Педро Малья, Хуан де Флорес, Монтойя, Ла Сальгадо, Виоланте, Мари Паррада, Ороско.

Известные имена устроителей танцев и выступлений на церковные праздники:
город Хаэн

Гаспар Кортес 1604
Диего Киньонес 1617-1623
Хуан Мальдонадо 1617-1636
Диего де Агилар 1624
Паскаль Медиано 1625-1627
Мартин Хименес (он указан как "египтянин", про остальных не совсем ясно - "греки" они или "египтяне") 1634
Хуан Луке 1642
Себастьян Гутьеррес и Мария де Варгас ("из новых кастильцев" - в их случае это уже 1645 г., слово gitano под запретом);

Кордова, 1628 г., все перечисленные - "греки"

Франсиско Хименес Рубио, Франсиско Мехиа, Габриэль Альварадо, Мария Фернандес (вдова).

Интересно, что по условиям договора с городскими властями, танцоры должны были выступать в цыганском платье, запрещенном королевскими прагматиками. Исполняли они сарабанду, тоже запрещенную к исполнению во время религиозных церемоний. Кстати, цыганские мужчины играли на тамбуринах, поэтому тамбурин в руках актера - не ошибка постановщика.

О черных братствах

Феномен религиозных братств, членами которых были миряне, объединенные или общим ремеслом или, в случае черных братств, этнической принадлежностью, характерен для Испании. Их корни, я думаю, - еще в средневековой цеховой системе или в тех же средневековых землячествах, объединявших в столице уроженцев одной провинции. Подобное братство было, например, у актеров в Мадриде.

Члены братства молились в одном приходе, вместе участвовали в шествиях на Страстной неделе, вместе справляли праздники и просто отдыхали, выручали друг друга, собирали средства для помощи малоимущим, попавшим в трудные обстоятельства, больным или старым коллегам и их семьям, строили приюты, больницы, обители и, наконец, организовывали похороны и становились душеприказчиками своих покойных собратьев.

Черные братства интересны тем, что объединяли людей не по профессии, а по этническому признаку. Так, например, в севильском братстве свободных негров не было ни одного мулата, а черные рабы могли присоединиться к нему только с разрешения хозяев, которые не спешили его давать, боясь, что рабы наберутся там дурного или вообще впадут в ересь. Тем более, они там танцуют, все эти пляски с барабанами и кастаньетами - подозрительное дело! Впрочем, у черных рабов были и свои братства, как и у мулатов.

Были свои братства и у цыган. Самое раннее задокументированное упоминание о них относится к 1564 г. (Эсиха, монастырь Сан-Агустин). Было подобное братство и в Малаге, собиравшееся в церкви [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_la_Merced_(M%C3%A1laga)]Ла Мерсед[/url] (однако о Малаге сохранилось очень мало документов: из завещания 1682 г. внезапно выясняется, что цыганское - "греческое" - братство там существует).

Некоторые источники

Скрытый текст

http://www.amarirevista.com/2019/03/15/hermandades-gitanas-en-la-historia-entre-la-integracion-y-la-segregacion/ https://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_la_Sangre_(%C3%89cija) https://adonay55.blogspot.com/2019/06/contrato-para-una-danza-de-gitanos-en.html?spref=pi http://www.amarirevista.com/2017/04/07/las-danzas-gitanas-en-el-corpus-christi-entre-los-siglos-xvi-y-xvii/ http://az.lib.ru/s/serwantessaawedra_m_d/text_0020.shtml https://personal.us.es/alporu/histsevilla/gitanos_andalucia.htm https://core.ac.uk/download/pdf/61966723.pdf https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1146806 https://es.wikipedia.org/wiki/Cofrad%C3%ADa_de_los_Gitanos_(M%C3%A1laga) https://cofradiadelacolumna.org/historia/ https://semanasanta.diariosur.es/cofradias/cofradia-gitanos.html?ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Цыгане-солдаты в Испании

И, все-таки, они нашлись! Цыгане в испанской армии и на флоте. Ситуация с военной службой цыган в Испании до 1635 г. была такой же, как в Швеции. Они служат в королевской армии, причем это не единичные случаи, а массовое явление. С 1635 г. цыган перестали принимать на военную службу. До 1640 г. еще встречаются упоминания о цыганах-солдатах, а как развивалась ситуация далее - сведений у меня пока нет. 1639 г. вообще стал трагическим для цыган - в связи с массовыми облавами.

Похоже, что служили и "египтяне", и "греки". О количестве цыганских солдат в Испании можно судить по следующим цифрам: в 1590 г. один только город Мехия предоставил короне три тысячи цыганских солдат. В 1639 г. в Севилье без дела болтается около 200 цыганских солдат.

Испанские командиры и вербовщики высоко ценили дисциплину и организованность цыган, их выносливость, привычку сносить лишения, умение обращаться с лошадьми и метко стрелять. Все эти качества делали цыган хорошими бойцами - как конными, так и пешими, как на расстоянии, так и в рукопашной. А сами цыгане гордились, что служат под испанскими знаменами. Хотя порой и призывали чуму на голову короля - когда после долгих лет службы попадали под репрессии.

Офицеры признавали, что иногда цыганские солдаты набирались из бандитов и были замечены в недостойном поведении, однако армии они были очень полезны. Кроме того, лучше, если они будут служить королю, чем разбойничать и воровать.

В 1570-х гг. цыгане участвовали в подавлении Альпухарского восстания, в 1590-х - во франко-испанской войне. Много цыган было в терциях, сражавшихся во Фландрии. Были они и на флоте.

Военная служба была настоящим избавлением, для цыган, которых в мирной жизни преследовали то альгвасилы, то соседи-испанцы. Однако своих ветеранов Испания встречала неласково. Теоретически, корона обещала защищать цыган-солдат от репрессий, на практике - за время службы они могли лишиться жилья, потерять семью, ждавшую их дома, да и просто могли не добраться до родного города, потому что какой-нибудь альгвасил арестует их по дороге и отправит на галеры. Поэтому цыган-солдат XVI-XVII вв. вечно таскает с собой ворох бумажек, подтверждающих, что он крещен, что постоянно проживает в одном месте и что имеет право свободно передвигаться по территории Испании как солдат Его Королевского Величества. Да и то - приходилось молить короля о защите.

Известные на сегодня имена цыган-солдат:
- большой семейный клан, с 1627 г. проживающий в Алькала-ла-Реал: де Мойя, де Монтойя, де Флорес, де Бустаманте, де Рокамора;
- семья Мальдонадо;
- Родриго Белардо;
- Франсиско дель Кампо;
- Себастьян де Сото (побывал и моряком).

Источник

И дополнение.

Версия, согласно которой испанские цыгане-"греки" были рабами с Балкан (а вернее, из дунайских княжеств) подтверждается тем, как они названы в прагматике 1499 г.: "иностранные лудильщики (caldereros)" - по их основному ремеслу, изготовлению и лужению медной посуды. Этническая группа цыган, сформировавшаяся на территории Молдавии, Валахии, Трансильвании и Венгрии по сей день носит такое же имя - кэлдэрары, "лудильщики". Еще одним фактом в пользу балканской версии является то, что "лудильщики" Страны Басков, пришедшие в XV в., говорили именно на кэлдэрарском диалекте цыганского языка.

Еще одно изображение по теме цыганского платья. Цыганская танцовщица, XV в.



То, что на этой вышивке изображены именно цыгане, установлено точно. Но их одежда совсем не похожа на те покрывала, о которых говорилось выше. Более того, они полунагие: у девушки открыта и грудь, и бедра, юноша - тоже без штанов. В чем тут может быть дело? У меня две версии:

1) изображены дети: у цыган ребенок теоретически может бегать голым, пока не вступит в пору отрочества. Однако уже к XVI в. цыгане познакомились с европейской модой и больше не пугают местных совершенно голыми детьми. Даже на изображениях XV в. дети "египтян" в рубашках.

2) изображены взрослые: тогда это "греки-лудильщики". После отмены рабства в Румынии и Молдавии в XIX в., часть цыган из дунайских княжеств появилась в Европе именно в таком виде - короткие плащи, едва прикрывающие наготу, или халаты по восточной моде - и тоже нараспашку, как у девушки на изображении. И никаких нижних сорочек или штанов. Цыгана в коротеньком плаще и с голыми ногами можно было увидеть еще в XX в. Испанцы в XVI - начале XVII вв. писали, что одежда "греков" отличалась от одежды "египтян". Возможно, "лудильщики" и пришли в таких "распашонках".

Здесь снова прослеживается разница между этническими группами: для западноевропейского "египтянина" открыть бедра на людях - страшный позор. Позднее, под влиянием испанской моды, таким же табу станет открытая грудь (не только у женщин, но и у мужчин). Например, ни о каком купании нагишом не может быть и речи. И даже супружеские отношения должны совершаться в скромности. Табу на наготу взрослых у цыган очень древнее. Однако у валашской этнической группы оно не всегда действовало.

 Отправлено: 08.11.20 23:02. Заголовок: jude пишет: три тыс..

jude пишет:

цитата:

три тысячи цыганских солдат.

Уточнение: как оказалось, это были не только цыгане, но и испанцы. В отличие от Франции, где цыгане формировали национальные гвардии (по образу королевских швейцарцев), в Испании они служили вместе испанцами.

 Отправлено: 09.11.20 12:59. Заголовок: О цыганской родне Се..

О цыганской родне Сервантеса

Двоюродная сестра Сервантеса была на четверть цыганкой, и этот факт, в отличие от легенды о еврейских корнях писателя, установлен точно.

В 1488 г. на празднике Тела и Крови Христовых (Corpus Christi) в замке Иньиго Лопеса де Мендоса, II герцога Инфантадо, выступали таборные цыгане ("египтяне"). Среди них была танцовщица и акробат Мария Кабрера (ок. 1467, сведения о ней теряются после 1527, предположительно, родилась на территории Испании). Цыганка танцевала самбру, и привела зрителей в полный восторг, а после, когда кабальеро устроили шуточный бой, попросила позволения принять в нем участие. Наследник герцога, дон Диего дал ей лучшего коня из своей конюшни, а Мария так ловко держалась в седле и была такой смелой, что дон Диего "пропал". Он осыпал цыганку подарками и оставил ее в замке.

Год спустя на свет появился бастард - дон Мартин, по прозвищу Цыган. Отец очень любил сына, узаконил его в 1514 г. и направил по духовной стезе. Что касается Марии, до с ней дон Диего, очевидно, расстался, будучи ветренным человеком. Позднее, у нее был еще один поклонник, который подарил ей трактир.

А дон Мартин вырос смуглым, стройным красавцем - в мать и унаследовал отцовскую страсть к любовным похождениям. И духовный сан его в этом ничуть не ограничивал. В 1529 г. он соблазнил Марию де Сервантес, чей отец, Хуан де Сервантес (дед писателя), служил герцогу. И до 1532 г. она оставалась его любовницей. От этого союза родилась девочка Мартина де Сервантес, по суду получившая право носить фамилию Мендоса. В 1532 г. Иньиго де Мендоса - сводный брат Мартина Цыгана и новый герцог Инфантадо - уволил Хуана де Сервантеса, и между двумя семьями началась судебная тяжба, закончившаяся победой Сервантесов.

Источник

 Отправлено: 03.01.21 01:56. Заголовок: Почитав про миледи-к..

Почитав про миледи-каторжанку, задался вопросом, а была ли, собственно, женская каторга. Из того, что мне пока удалось найти, каторга (travaux forcés, принудительный труд) во Франции сводится к галерам (les galètes, вообще-то французское слово, которым переводят слово каторга, это le bagne, тюрьма для рабов-галерников) - но разумеется, не для женщин. В эпоху Людовика XIII флота толком не было, и такое наказание применялось намного реже чем впоследствии, начиная с Людовика XIV. Так может, кто-нибудь знает, правомочно ли вообще говорить о каторге для миледи? Какое там могло быть наказание? Оставляя в стороне вопрос того, что она была монахиня и вроде как вообще светскому суду не подлежала?..

 Отправлено: 03.01.21 07:59. Заголовок: NN - ссылка, котору..

NN - ссылка, которую ей предлагал Винтер.

 Отправлено: 03.01.21 10:13. Заголовок: Искать надо у францу..

Искать надо у французов. Запрос на русском подается поисковиком в основном по России, даже если и указывать Францию.

 Отправлено: 03.01.21 12:25. Заголовок: Вопрос в том, что ис..

Вопрос в том, что искать. Во-первых, ограничение по дате сложно соблюсти.
При указании на запрос (на французском): "каторга, женщины,17 век"
Я получила научную статью
"Женщины и девушки, направленные в тюрьму судом присяжных севера в первой половине 19 века" ( в ней есть кое-какие упоминания и о 17 веке)
https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2005-3-page-411.htm
Все подходит, даже регион Франции. Временной промежуток не совсем. Но даю ссылки, вдруг кто-то еще что-то выудит. Кстати, интересное замечание про осужденных с 11-12 лет (вот вам и 16-леняя нимфетка Миледи!), которые даже в случае оправдательного приговора остаются в тюрьме до совершеннолетия.

"Преступность и правосудие в 18 веке, частный случай приговора к галерам"
https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1985_num_4_3_1401

Цыгане, приговоренные к галерам в эпоху короля Солнце:
https://journals.openedition.org/criminocorpus/7317?lang=de
Чуть-чуть по времени поздно. Цыгане нам тут не совсем, зато интересно упоминание о пожизненном наказании для женщины.

Это когда я в запросе каторгу на галеры заменила. Отсюда вопрос: а чего мы вцепились в галеры? Это достаточно специфическое наказание. Не думаю, что прям всех преступников отправляли на галеры.

В целом, крупицы интересной информации имеются: осуждение подростков женского пола, пожизненные наказания для женщины - Миледи по тем меркам, даже с учетом указанных Атосом 16 лет, была не столь уж юна, и вполне могла считаться беглой даже без галер.

Могу предложить коллективно подумать над тем, что искать, я еще гляну. К слову, при поиске на французском не все материалы доступны полностью свободно полностью, часто можно наткнуться только на резюме, а дальше платно.

 Отправлено: 03.01.21 12:47. Заголовок: Шестнадцатилетие - э..

Шестнадцатилетие - это во многих странах вполне себе возраст вступления в брак и на сегодняшний день. Не знаю, как теперь решает этот вопрос законодательство, но при СССР на Украине возраст вступления в брак в некоторых случаях допускался и в 16 лет. И после этого, уж простите, никак нельзя записывать в дети подобных супругов, даже если мозги у них детские.
А миледи, в свои 16 лет, уже обладала неукротимым духом под стать мужскому.

 Отправлено: 03.01.21 12:56. Заголовок: История тюрем во Фра..

История тюрем во Франции - от Старого Режима до Реставрации.
https://criminocorpus.org/fr/reperes/chronologies/peines-et-prisons-en-france-de-lancien-regime-la-restauration/
Интересен пассаж, касающийся 1656 года - тоже чуток поздновато, но все же:

цитата:

Édit établissant l’hôpital général à Paris pour enfermer mendiants et vagabonds, mais aussi les aliénés, les filles dépravées, les enfants fugueurs et les femmes, que les pères et maris font enfermer pour "correction" moyennant paiement d’une pension. Il s’agit, pour Paris, d’une entité juridique qui rassemble plusieurs lieux : la Pitié, la Salpêtrière, Bicêtre... Pas une peine au sens strict (car pas de condamnation) mais une réalité carcérale qui est d’ailleurs un échec. Lieu de mise au travail aléatoire et d’enfermement inégal selon les établissements. De 1657 à 1680, une trentaine d’établissements sont ainsi créés en France, dans les grandes villes du royaume. Des hôpitaux généraux continueront d’être ouverts en France jusqu’à la veille de la Révolution française.

Я слегка подкорректировала автоматический перевод, не стремясь сделать его безупречно литературным:
Эдикт об учреждении общей больницы в Париже для содержания в заключении нищих и бродяг, а также умалишенных, развратных девушек, беглых детей и жен, которых отцы и мужья держат в заключении для "исправления", уплачивая пансион. Речь идет, в случае Парижа, о юридической структуре, которая объединяет несколько мест: Pitié, Salpêtrière, Bicetre... Это не наказание в строгом смысле слова (так как отсутствует приговор), но тюремная реальность, которая, кстати, оказалась провалом. Место принудительной случайной работы и неравного заточения в зависимости от заведения.
С 1657 по 1680 год во Франции, в крупных городах королевства, было создано около тридцати подобных заведений. Общие госпитали будут продолжать открываться во Франции вплоть до кануна Французской революции.

В любом случае, нас не интересует конкретные наказания для клейменой воровки, но то, что считаться беглой она вполне могла. А я сейчас найду на русском и кину в тему "Дело Атоса и Миледи" кусок пьесы "Мушкетеры". Там есть пара любопытных моментов, обсуждения которых я пока не видела.

 Отправлено: 03.01.21 14:50. Заголовок: Еще интересно про кл..

Еще интересно про клеймо. Где во первЫх строках читаем, что клеймо таки являлось предшественником "справки о судимости". Или реестра судебной регистрации.https://www.cairn.info/revue-sens-dessous-2012-1-page-47.htm

Государство оставляло на теле преступника пожизненную печать -увечье.
Важный момент: клеймение сопровождалось бесчестием - человек становился изгоем в обществе и de facto и de jure. И! они обязаны жить за пределами городов и предместий: résider hors de la cité ou en ses faubourgs proches. Человек становится неприкасаемым intouchable и переживает гражданскую смерть la mort civile.

Попутно: позорная кара предполагает контакт с палачом, "благородна" - палач не качается приговоренного (повешение, клеймение и обезглавливание).

цитата:

lorsqu’un homme a commis quelque crime qui mérite que la société le retranche de son sein, la condamnation prononcée contre lui le prive non seulement des droits de la cité ; mais même de la vie civile. En un mot, il est mort civilement ; parce qu’il ne participe pas plus aux droits des Français, que s’il était véritablement mort. La société regarde ceux qui se trouvent dans ce cas, comme n’étant plus des êtres vivants, auxquels elle ne doit aucun secours, aucune commodité et desquels elle n’en attend aucune. On mérite d’être réduit à ce triste état, quand, loin d’exécuter le contrat par lequel on est lié à la société, on en trouble l’ordre et l’harmonie, par des crimes contraires au bien des citoyens.

когда человек совершил какое-либо преступление, заслуживающее того, чтобы общество изгнало его из своих рядов, приговор, вынесенный против него, лишает его не только городских прав, но даже гражданской жизни. Одним словом, он переживает гражданскую смерть ; потому что он более не участвует в правах французов, как если бы он действительно был мертв. Общество смотрит на тех, кто оказывается в такой ситуации уже как на не живых существ, которым оно не должно предоставлять никакой помощи, никаких удобств и от которых оно ничего не ждет. Мы заслуживаем подобной печальной участи тогда, когда, не выполняем договор, который связывает нас с обществом, нарушая в нем порядок и гармонию преступлениями, противоречащими благу граждан

Я надергала из статьи пару интересных моментов. Там говориться еще о том, что могли отрезать уши, вырывать язык, отрубить кисть. Про зуб здесь не нашла.

Но, по-моему, для осознания позора, связанного с клеймом, более чем достаточно. Осталось найти только по беглым.

 Отправлено: 03.01.21 14:52. Заголовок: Стелла пишет: Шестн..

Стелла пишет:

цитата:

Шестнадцатилетие - это во многих странах вполне себе возраст вступления в брак и на сегодняшний день.

Стелла,
Да я давно согласна. Просто интересно дополнительное документальное подтверждение.

 Отправлено: 03.01.21 15:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а теперь еще яснее представляется то, что должен был испытать человек, облеченный исполнительной властью, когда он обнаруживает, кого пригрел в собственной семье. Это уже не просто позор и бесчестье, это, действительно, как проказа.
И о каких расспросах может идти речь вообще, когда видишь, с кем имел дело, кому дал свое имя и свой кров!
Тащить сюда свое современное понимание прав и порядков - нелепо.

 Отправлено: 03.01.21 16:08. Заголовок: Возможно, пригодится..

Возможно, пригодится: статья про воровок в Англии в Раннее Новое время (на английском).

Обычным наказанием были плети, реже - повешение.
Это 1620-1680е гг.

 Отправлено: 03.01.21 16:14. Заголовок: jude , мне почему-то..

jude , мне почему-то представляется, что в Англии все же право гражданина пользовалось большим уважением, чем во Франции. Англичане обладали большей независимостью, по крайней мере, у меня это осталось в памяти из курса истории.))

 Отправлено: 03.01.21 16:20. Заголовок: Стелла, мне так не п..

Стелла, мне так не показалось после статей о защите женской чести в судебном порядке и о наказаниях для малолетних воров и бродяг. Простонародье было одинаково бесправно и в Англии, и во Франции.

Возраст уголовной ответственности - семь лет. Мальчика за воровство ждала бы петля. Девочку - скорее, плети.

 Отправлено: 03.01.21 17:20. Заголовок: jude, Анна графу в л..

jude,
Анна графу в лесу предстала беглой воровкой. Именно этот нюанс важен.

 Отправлено: 03.01.21 17:22. Заголовок: Стелла , Ну так поче..

Стелла ,
Ну так почему мне и показались важными и интересными некоторые моменты в статье. Одного вида клейма достаточно, чтобы "ангел оказался демоном". Какие расспросы?

 Отправлено: 03.01.21 17:33. Заголовок: Как-то читала. что л..

Как-то читала. что любой. кто встречал заклейменного, обязан был сообщить о его местонахождении властям. Получается, что каторга и клеймение навсегда лишали человека права быть среди нормального общества. Это было пожизненное наказание. Любой, попавший на каторгу и даже отбывший срок наказания, оставался изгоем, наравне с беглым каторжником?
Остается непонятной на этом фоне история со второй женой отца Рошфора.

 Отправлено: 03.01.21 17:51. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, а где говорится именно о беглой? Я просто не помню. На момент казни в русском переводе просто:

цитата:

Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой.

Это потом из рассказа палача мы узнаем, что Миледи сбежала из тюрьмы (где, вероятно, ожидала какого-то наказания: клейма, или плетей, или виселицы), обольстив сына тюремщика.

Но сам граф не говорит, что посчитал ее беглой и, тем более, сбежавшей с каторги. Просто воровкой.

 Отправлено: 03.01.21 18:03. Заголовок: Стелла пишет: Любой..

Стелла пишет:

цитата:

Любой, попавший на каторгу и даже отбывший срок наказание...

Стелла, а существовала ли именно каторга, то есть место заключения, где используется принудительный труд осужденных?

В Испании - да, рудники. Франция еще не высылала заключенных в колонии, насколько я знаю. В следующее царствование - будут высылать. Пока - особо некуда.

 Отправлено: 03.01.21 18:55. Заголовок: jude пишет: а где г..

jude пишет:

цитата:

а где говорится именно о беглой?

jude.
Нигде не говорится прямо. Этот разговор начала LS, у которой, как я поняла, юридическое образование. И большое спасибо ей за это, так как это многое прояснило.
У нее было клеймо, которое прибавлялось к наказанию. Выше я цитировала, что само по себе клеймо было такого рода "справкой о судимости". Священника приговорили помимо клейма к 15 (если не путаю, или 10?) годам кандалов. Очевидно, это было обычным приговором. Девушка была молода, наказание отбыть не успела, значит - беглая. Беглых вешали.
Предлагаю, перейти в тему "Дело Атоса и Миледи", сейчас найду открытую, и кину туда цитаты пьесы "Мушкетеры". Там тоже пара интересных моментов.

jude пишет:

цитата:

Стелла, а существовала ли именно каторга

Я выше приводила цитаты: тюрьмы существовали. И что значит каторги не существовало? Мало было мест для принудительных работ во Франции того времени-то? Ну если рассуждать логически. Камни для соборов тесать, первично, грубо. Потом уже тонкая работа велась каменщиками. Грузить эти камни. Лес рубить, хворост вязать, да мало ли что для женщины найти можно?

 Отправлено: 03.01.21 18:58. Заголовок: Тулон, как место кат..

Тулон, как место каторги, стал применяться уже при Кольбере.
До того, мне попадалась информация, что осужденных использовали на галерах. Только вот сноску не могу найти.

 Отправлено: 03.01.21 19:08. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, спасибо. Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Девушка была молода, наказание отбыть не успела, значит - беглая.

Не обязательно. Одна оговорка: я читала только про Англию, во Франции положение дел могло отличаться. Наказание для женщины-воровки было легче, чем для ее сообщника-мужчины. Пусть для него это были кандалы, она могла отделаться теми же плетями и клеймом.

Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая. Автор об этом не говорит.

А повешение - Рошфор-отец тоже обещал повесить свою клейменую жену, если не сумеет аннулировать брак. И беглой она не была. Она просто оскорбила его и весь его род. Вызвать на дуэль женщину и простолюдинку он не мог.

 Отправлено: 03.01.21 19:40. Заголовок: jude пишет: Не обяз..

Перенесла в тему Дело Атоса и миледи 7.

 Отправлено: 04.01.21 03:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Цыгане, приговоренные к галерам в эпоху короля Солнце: https://journals.openedition.org/criminocorpus/7317?lang=de Чуть-чуть по времени поздно. Цыгане нам тут не совсем, зато интересно упоминание о пожизненном наказании для женщины.

Вас не затруднит привести цитату? Все, что я нашел, это бритье головы как первое наказание цыганкам за бродяжничество и порка, клеймение и пожизненное изгнание как последующие.

Вполне может быть, что клеймение как раз было таким способом обеспечить пожизненное изгнание, как Вы пишете ниже.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

В любом случае, нас не интересует конкретные наказания для клейменой воровки, но то, что считаться беглой она вполне могла.

Боюсь, я покажусь Вам занудой, но беглые воровки должны были откуда-то бежать, а я не нашел и не вижу сейчас никаких указаний на то, что в эпоху Людовика XIII существовали пенитенциарные учреждения для женщин. Все эти женские тюрьмы типа Сальпетриер и т.п., это позже (да, маделонетки появились в 1618 году, но первые годы этот монастырь был сугубо добровольным).

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Священника приговорили помимо клейма к 15 (если не путаю, или 10?) годам кандалов. Очевидно, это было обычным приговором.

Это мне тоже показалось загадочным. Что это означает? Если это не каменоломни (если таковые использовали каторжный труд) и не галеры (или автор так бы и сказал, да и там кандалы в любом случае использовались), то что это такое? Исправительных тюрем еще, как я понимаю, нет, где бы бедный священник эти кандалы носил 10 лет?

jude пишет:

цитата:

Да, изгой. Да воровка со "справкой о судимости" на плече. Но не факт, что беглая. Автор об этом не говорит.

Да, я прихожу к тому же выводу.

 Отправлено: 04.01.21 12:31. Заголовок: NN пишет: ...не наш..

NN пишет:

цитата:

...не нашел и не вижу сейчас никаких указаний на то, что в эпоху Людовика XIII существовали пенитенциарные учреждения для женщин.

Вот и я не находила...
Складывается такая картина: преступник во время следствия находится в тюрьме, затем следует приговор и наказание. С тем, кто казнен, всё ясно. А если наказание - плети или клеймо, то после - проваливай, и живи как знаешь? Так получается? Поскольку мне не встречалось никаких документальных подтверждений, чтобы за уголовщину простолюдина приговорили к тюремному заключению. Логично - зачем государству нести расходы по содержанию преступника? Осуждён, наказан - и иди.

С цыганками, попавшимися на бродяжничестве второй раз, получается замкнутый круг: клеймо, плети и пожизненное изгнание. Куда? Опять бродяжить? Так в итоге клейма будет некуда ставить!

Со священником вообще непонятно - его осудил светский суд? К 10 годам в кандалах приговорил? И где он должен был отбыть эти 10 лет, если тюрем исправительных нет и с каторгой всё неясно? В монастыре? Или по улицам железками своими звенеть?

 Отправлено: 04.01.21 12:42. Заголовок: NN пишет: Вас не за..

NN пишет:

цитата:

Вас не затруднит привести цитату? Все, что я нашел, это бритье головы как первое наказание цыганкам за бродяжничество и порка, клеймение и пожизненное изгнание как последующие.

NN ,
Вы же владеете французским, насколько я поняла. А я могла и ошибиться. Текст смотрела бегло.

Рыба пишет:

цитата:

Логично - зачем государству нести расходы по содержанию преступника? Осуждён, наказан - и иди.

Как раз очень не логично. В Древнем Риме использовали рабский труд, а в Средние века принудительные работы стали не нужны? Так? Почему мы думаем только о тюрьме, где преступник содержится за государственный счет на всем готовом?
В чем смысл тогда клейма? Общество никак не ограждало себя от рецидивов?