Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 21.09.19 09:13. Заголовок: Стелла, тогда: - Пит..

Стелла, тогда:
- Пить только хорошее, дорогое вино и покупать его у проверенных людей. Но это если деньги есть.
- Избегать вин из северных провинций (особенно если лето было холодным). Да, от шампанского, скорее всего, придется отказаться: в него добавляли свинец.
- Если вино в придорожном трактире показалось слишком сладким - не пить ни в коем случае. Лучше попрость воды, травяного отвара или молока. И пусть над вами все смеются - здоровье дороже.
- Осторожнее с персиками в сидре. Ими тоже можно было отравиться.
- Избегать блюд под виноградным соусом.
- На море и в колониях во второй половине XVII в. - не пить ром. Он всегда загрязнен свинцом: особенности производства.
- Ну и не есть из глазурованной посуды.

- Что есть обязательно: овощи, яблоки и сыр.

Кажется все.

 Отправлено: 21.09.19 09:18. Заголовок: Честно говоря, вопре..

Честно говоря, вопреки тому, что я себе нарисовала - не только выжить, но и жить - можно.))))
А представляете, сколько можно предлогов найти, чтобы своротить со стола и посуду, и блюда, и кувшины с дрянным, подслащенным вином.))) И кричать при этом, что трактирщик вас хочет отравить! Ух, сколько ситуаций славных можно обыграть!

 Отправлено: 21.09.19 09:37. Заголовок: Стелла, да, тут прос..

Стелла, да, тут простор для сюжетов.

 Отправлено: 21.09.19 09:49. Заголовок: Получается, что анжу..

Получается, что анжуйские вина небезопасны, а вот херес и бордо, как вино дорогое - пить можно.

 Отправлено: 21.09.19 10:07. Заголовок: Стелла, Анжу - это ц..

Стелла, Анжу - это центр. Я не знаю, было ли там так холодно, что приходилось подслащивать кислые вина. Другое дело, что свинцовое вино, сделанное парижскими умельцами, могли выдать за любое вино. Тут или надо быть знатоком, или покупать вино только у проверенных людей.

Кстати, испанцам тоже нелегко: другое название "колик Пуату" - "мадридская колика".

 Отправлено: 21.09.19 11:54. Заголовок: Дюма не даром одного..

Дюма не даром одного из Чнтверки сделал знатоком вин. Пьяницей Атос был не обычным . Автор знал о чем писал
Затем Портос в основном пил вина со своего виногорадника в 20 мюидов. Он и Мустон знали о происхождении каждой ягодки и уж в свое вино они точно не подмешивали селитру.
Арамис пил вино из погребов иезуитских монастырей ; а там вино должно быть хорошим. Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках.
Д Артаньян поселился и Мадлен и врядли та потчевала любимого дешевым вином.
Атос просто перестал пить от слова " совсем", а Рауль вырос трезаенником. Самое большое, на что способен виконт: омочить губы в стакане с вином. Поэтому никто из них не стал безумным, не получил " колики Пуату" и не отравился селитрой.

 Отправлено: 21.09.19 12:48. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках.

К слову, не знаю, как во Франции, но в Германии было много отравлений вином именно среди монахов.

 Отправлено: 21.09.19 15:38. Заголовок: Что-то вертится на я..

Что-то вертится на языке:

"Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони,
И буйный пир от схватки до погони..."

В свете всего вышесказанного, похоже, буйный пир отменяется? Швырнем бутылкой паленого вина в стену, соус прольем на камзол особо наглого мушкетера\гвардейца (нужное подчеркнуть), перебьем всю глиняную посуду в "Сосновой шишке", а там и до пальбы и шпаг дело дойдет!

"Наши" герои только и делают, что шинкуют друг друга в капусту, да и пулям не кланяются с редкостным единодушием. И как бы ничего... Ну, в худшем случае - царапина, пустяки, дамы и господа!

А как обстояло дело с лечением колотых, резаных и всяких там огнестрельных ран в описываемую эпоху? Тем более, что 17 век - практически сплошная пальба война с перерывами на стычки.

 Отправлено: 21.09.19 15:51. Заголовок: Рыба , вопрос больно..

Рыба , вопрос больной.
Когда-то его поднимала Ирина, она врач по-профессии, много интересных моментов о хирургии рассказывала. Правда, это было лет 5-7 назад.

 Отправлено: 21.09.19 19:04. Заголовок: Рыба , ведь речь шла..

Рыба , ведь речь шла не о ранениях, а об отравлении селитрой. От ран никто из военых не застрахован.

 Отправлено: 21.09.19 19:23. Заголовок: Констанс1! Тут речь ..

Констанс1! Тут речь про исторический фон книг Дюма. Война и всё, что с ней связано, тоже относится к этой теме.
Так что от бытовых отравлений можно плавненько вырулить к вопросу, мог ли, например, выжить некто де Бражелон, словивший 8 пуль на алжирском берегу, с тем состоянием полевой хирургии.
Про это Lumineux могла бы много интересного рассказать, я знаю.

 Отправлено: 21.09.19 20:54. Заголовок: Рыба , и Ира доктор,..

Рыба , и Ира доктор, хорошо знающая историю медицины, но она на форум Миледи ушла.

 Отправлено: 31.10.19 21:39. Заголовок: Где парижане XVII в...

Где парижане XVII в. брали питьевую воду?

Половина питевой воды, потребляемой городом, поступала из Сены и была плохого качества. Привычки кипятить воду, как я поняла, не было. Рецепты, предписывающие кипятить воду перед употреблением, существовали. Но расходовать дрова, тратить лишние деньги? Мало у кого была такая возможность. Чтобы сделать воду пригодной для питья, ее процеживали и смешивали с вином в разных пропорциях. Или настаивали ее на лекарственных травах.

С 1608 г. вода из Сены подавалась в город с помощью помпы, сконструированной под Новым мостом и названной "Самаритянка". "Самаритянка" снабжала водой Лувр и Тюильри.

Но река была не единственным источником воды в городе. В Париже были публичные колодцы: Хороший колодец, вырытый еще в XIII в., - в приходе Сент-Этье́н-дю-Мон (rue du Bon-Puits, с 1540 г. также rue de Fortune, но старое название парижане помнили), Говорящий колодец в приходе Сен-Жермен-л'Оксеруа, колодцы на современной rue Aubriot (в "наше" время rue du Puits - Колодезная улица), Железный колодец, известный с 1539 г. и другие. Вода в этих колодцах была не самой чистой с современной точки зрения (подземные воды в Париже залегают неглубоко), но все же лучше, чем в Сене.

Еще одним источником питьевой воды были фонтаны. Согласно информации на английском языке, фонтаны были публичными, и набирать воду из них мог любой парижанин. Вода в них поступала из пригородных родников - по акведукам. Акведуков было три - два средневековых, которые уже плохо справлялись с нагрузкой, и третий - новый, построенный в 1613-1623 гг. Вода подавалась по свинцовым трубам и не была полезной для здоровья. Правда, парижане XVII в. об этом не знали.

А, вообще, как гласила молва, простую воду во Франции пили только куры да бедняки. Что же пили состоятельные горожане, когда не хотели пить сидр и вино?

Лето во Франции было нежарким, и безалкогольные прохладительные напитки не пользовались там таким же успехом, как в соседней Испании. Но существовали. Итак:

- смородиновая вода - смесь (минеральной) воды, смородинового сока и подсластителя. Этот напиток был известен уже в эпоху Франциска I и Генриха II и отдаленно напоминал газировку с сиропом. Пишут, что со временем появились новые сиропы. Во второй половине "нашего" столетия уже точно известна абрикосовая и малиновая вода. Возможно, они были и раньше: рецепт нехитрый - смешать воду с фруктовым соком, медом или сахаром.

- лимонад - известен уже в конце XVI в. А с начала XVII в. упоминается в медицинских книгах как средство, облегчающее страдания пациента при ангине. Этот напиток, судя по всему, был недешевым, особенно если его готовили с сахаром, и был недоступен большинству французов. Однако уже в 1630 г. лимонад начинает завоевывать любовь парижан (сахар дешевеет благодаря появлению у Франции колоний). Настоящий лимонадный бум начнется с эпохи Фронды и далее. В 1676 г. торговцы лимонадом даже создадут отдельную корпорацию.

- оранжад - напиток из апельсинового сока, мякоти и цедры с водой и подсластителем (апельсины мяли и нагревали на углях, чтобы выжать как можно больше сока). Известен с конца XVI в. Еще большая редкость, чем лимонад. Большой популярности так и не обретет. А вот варенье из апельсиновой цедры - более известный десерт. О нем писал еще Нострадамус.

Некоторые источники:

Про фонтаны
Про то, как выжимали сок из апельсинов
Про воду с сиропом
Про лимонад
Про цитрусовые в XVI в.

 Отправлено: 31.10.19 23:22. Заголовок: jude , спасибо больш..

jude , спасибо большое! Интересная и полезная информация!

 Отправлено: 06.11.19 01:34. Заголовок: О взрослении девушек..

О взрослении девушек в XVII в.

Медицинские факты, 12+

Скрытый текст

Согласно замечанию медика Ippolito Guarinoni, сделанному в 1610 г., возраст менархе у деревенских девочек, живущих в холодных районах и плохо питающихся, приходился на 17-20 лет, редко раньше. И это было значительно позже, чем у горожанок и аристократок. Горожанка могла стать матерью нескольких детей в том возрасте, когда деревенская девочка только достигала половой зрелости. Guarinoni жил в Тироле. Там холоднее, чем во Франции, но с начала XVII в. холодный климат установился на территории всей Западной Европы (в Италии зимой лежал глубокий снег, в Англии - на Темзе был крепкий лед, во Франции, правда, во второй половине века - стояли такие морозы, что гибли птицы). Из-за холодного и дождливого лета и суровых зим случались неурожаи - и, соответственно, голод в деревнях. Поэтому, мне кажется, данные Guarinoni (с какими-то поправками) можно учитывать для Севера Франции. Возраст менархе для горожанок, согласно разным источникам, колебался от 12-14 до 16 лет. Редко девочка достигала половой зрелости в 9-10 лет и ранее. Но это больше теория, чем реальные наблюдения медиков. Статистика для более позднего периода существует: средний возраст менархе для француженки в середине XVIII столетия составлял 15,9 лет.

Возраст рождения первого ребенка (в законном браке) в XVI-XVIII вв. для англичанки из Йорка превышал 20 лет. Только 24 женщины родили детей до 20 лет в XVII в. Средний возраст последних родов колебался между 34 и 40 годами.

В целом, девушки эпохи мушкетеров достигали зрелости несколько позже, чем их ровесницы в XXI в. и, соответственно, выглядели младше. Они были ниже ростом. Недоедающая крестьянка с Севера или сирота-беспризорница где-нибудь в Париже или Лондоне - в 16 лет настоящий ребенок. Страшно подумать, как выглядели несчастные девушки, начинавшие карьеру проститутки в 14 лет - они были из бедных семей.
Раньше всех взрослели девочки из аристократических и просто богатых домов, которые хорошо питались, не надрывались на тяжелой работе и не страдали от холода.

Источники

Скрытый текст

Women's Bodies MARRIAGE AND ITS PROGENY IN THE CITY OF YORK, 1538 -1751. Ursula M. Cowgill Department of Biology, University of Pittsburgh THE AGE AT MENARCHE AND THE SOCIAL STATUS OF THE FAMILY. O. G. EIBEN – C. G. N. MASCIE-TAYLOR

 Отправлено: 06.11.19 01:54. Заголовок: jude , и снова огром..

jude , и снова огромнейшее спасибо за информацию!
Нет ли сведений о том, когда взрослели юноши? Ещё позже?
Если д’Артаньян в 18 казался почти ребёнком (де Тревилю, Людовику и даже Атосу при первой-второй встрече) и ростом ещё не вполне достиг уровня взрослого, то как в свои 15 выглядел Рауль, представ перед Конде?

 Отправлено: 06.11.19 02:04. Заголовок: Lumineux, мне это то..

Lumineux, мне это тоже очень интересно. Я поищу.)

 Отправлено: 06.11.19 02:22. Заголовок: Вот, что еще нашла: ..

Вот, что еще нашла: девочки в Лондоне достигали половой зрелости в среднем только к 17-ти годам (и потом еще продолжали расти). В целом, по всей стране - в 15. У английских юношей пубертатный период завершался в 21 год в среднем. Если во Франции так же, то д'Артаньян - физически еще подросток.

И из более поздней эпохи - в 18 в. в Германии у мальчиков из бедных семей голоса ломались в среднем в 18 лет.

UPD: нашла - борода у молодого европейца в 17 веке начинала расти в среднем только в 23-24 года. 21-летние ходят еще с гладким щеками. Усы - явно появлялись раньше (они и сегодня появляются у мальчиков раньше), но борода - вот так поздно. Получается, молодые мушкетеры, действительно, выглядели младше современной молодежи.

Отсюда и отсюда

 Отправлено: 06.11.19 07:58. Заголовок: jude , д'Артанья..

jude , д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше.
Жители Магриба в 17-18 лет уже вполне себе бородатые мужики.

 Отправлено: 06.11.19 09:13. Заголовок: jude, :sm47: Д’Арт..

jude,
Д’Артаньян, живший на юге, действительно, скорее всего к своим 18 был более развит, чем его сверстники из Англии и Германии. Но мы видим в тексте указания на то, что даже о ещё не выглядел полноценным взрослым ))
А Рауль в свои 15 был, надо думать, ещё вообще дитя. Что уж говорить о тех мальчиках, которых отдавали в армию в более юном возрасте.
Если верить Википедии, например будущий маршал Франции Шарль Арман де Гонто де Бирон (1562—1602) в 14 лет был уже полковником швейцарской гвардии. Как они это делали??

 Отправлено: 06.11.19 10:06. Заголовок: Lumineux , делали та..

Lumineux , делали так же, как это делалось в России, где с пеленок зачисляли в армию, а к реальному возрасту была уже выслуга лет. Во Франции должности в армии были покупными, хотя, назначение подписывал король, но он мог и сам назначить.
Малый возраст - не помеха: Тюренн начал службу в 11 лет у герцога Савойского, его родственника.
Дюма говорит намеками, что у себя на родине д'Артаньян имел успех не только у горничных, но и у их хозяек. (это в главе, когда он мечтает о Бонасье, после того, как ее спас и блуждает по Парижу).

 Отправлено: 06.11.19 10:22. Заголовок: Стелла пишет: д'..

Стелла пишет:

цитата:

д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше.

Стелла, возможно. Но, кстати, другой южанин - итальянец Бенвенуто Челлини впервые сбривает "несколько волосинок" с подбородка в 23 года. Людовик XIII - сын гасконца и итальянки тоже впервые бреется в 23 года.

 Отправлено: 06.11.19 10:30. Заголовок: Lumineux, да, патент..

Lumineux, да, патенты покупались, потому 14-летний полковник мог быть. Другое дело, что ребенок с 7-ми лет вполне отвечает за свои поступки. Никто не интересовался, насколько он "зрелый", а уж в 14 лет спрос был как со взрослого. В таких условиях поневоле научишься нести ответственность за себя и своих подчиненных. Кстати, вызов " еще не умею, но уже должен" - самый важный стимул развития.
Это теперь "деткам" до 40 лет сопли утирают.

 Отправлено: 06.11.19 10:42. Заголовок: Рыба пишет: в 14 ле..

Рыба пишет:

цитата:

в 14 лет спрос был как со взрослого.

И даже раньше. Эускера писала, что с семи лет судили, а с 12-ти могли приговорить к казни. В Англии так же.
11-летние солдаты во Франции были. Сражались бок о бок со взрослыми и так же, как и взрослые, погибали. И на дуэлях порой дрались.
Внешность не определяла степень "взрослости" в XVI-XVII вв. Но внешне - да, они дети.

 Отправлено: 06.11.19 11:01. Заголовок: Чтобы сражаться на п..

Чтобы сражаться на поле боя рядом со взрослыми, надо было иметь силы носить доспехи и поднять меч. Пусть все - по твоему росту и по твоей руке, но эти латы и кольчуга не были из сверхлегких металлов.)) Ковалось так же , как и для взрослого, только по росту мальчика. И ездить верхом не на пони, а на взрослом боевом коне.
Кстати, вот вопрос: Атос отправил Рауля воевать, вручил ему шпагу, еще великоватую для его руки (и Рауль ею дрался!), а как же латы? без них в бой не идти, а первый же бой был у виконта в авангарде конницы.

 Отправлено: 06.11.19 11:08. Заголовок: Стелла, а разве досп..

Стелла, а разве доспехи так часто носили в 17 в.? Уже есть огнестрельное оружие, и пули легко пробивают латы. Они стали больше мешать. Простые солдаты (не-дворяне), мальчишки 11-12 лет, доспехи точно не носили.

 Отправлено: 06.11.19 11:17. Заголовок: Как бы то ни было, н..

Как бы то ни было, но без кирасы или шлема знать не выступала. Конечно, это уже не те доспехи, что были в средневековье, но то, что я видела в музее Армии - впечатляет. Там доспехи полные и Луи 13 (детские тоже) и Луи 14.
Потом вспомните: по тексту трилогии: там кирасы и прочая амуниция неоднократно вспоминалась.
jude , я, в принципе, имею в виду знать: простолюдинам приходилось ограничиваться кожаными или вовсе без них.

 Отправлено: 06.11.19 11:37. Заголовок: Стелла пишет: я, в ..

Стелла пишет:

цитата:

я, в принципе, имею в виду знать

Я думаю дворянские дети (те, кто был здоров) были покрепче своих ровесников из простонародья. Все же, питались они намного лучше. Плюс постоянные физические упражнения. У Рауля - это фехтование, езда верхом, плавание. Но вот борода у них появлялась так поздно.

 Отправлено: 06.11.19 13:33. Заголовок: jude , а это еще и к..

jude , а это еще и климат - с начала века - Малый ледниковый.
И я сравниваю мальчишек европейского типажа с опять же, арабами , выходцами из Алжира, Туниса - короче, Ближнего Востока. У европейских мужчин не всегда в 18 лет можно увидеть признаки щетины, в особенности у светловолосых .

 Отправлено: 06.11.19 17:00. Заголовок: Вот еще: Это был мо..

Вот еще:

цитата:

Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех, с простодушным и несколько слащавым выражением лица, с черными глазами и румянцем на щеках, покрытых, словно персик осенью, бархатистым пушком. Тонкие усы безупречно правильной линией оттеняли верхнюю губу.

Арамису здесь на внешний вид 22-23 года, усы у него уже есть, а бороды еще нет. Только пух на щеках - то есть борода скоро появится. Если бы Арамис уже брил бороду, пушка на щеках не было бы. Все в рамках того времени.