Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 17.06.19 15:35. Заголовок: Из за теперешней зан..

Из за теперешней занятости многое у меня пока остается "за кадром", толко малая заметка: в конце сборника альбома, предпоследяя эпитафия - там сравнение с Пелопидом, греческим генералом. Его биографию описал Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях“. Какой-то намек? Это ведь не случайно. Кстати, я вижу некие сходства, но пока довольно тускло и не могу анализировать без ста вопpосoв...
Просто идея, не больше.

Сравнение тут:
Скрытый текст

Ô que je atans d’an hault une digne vanjance Qui faict de son trepas renestre une esperance, 11 Сomme Рelopidas qui souvent desiroit Qu’Аlexandre cruel le fit punir de vie, Disant qu’an acroisant et haine et l’anvie 14 Des hommes et des dieux plus tost pouroit.

Александр - это не Македонский, это Александр Ферский, люди которого убили Пелопида, когда тот слишком поспешил - хотел сам убить Александра, оторвался от отряда, но оказался в окружении и был убит. Вообще очень интересная историческая фигура этот Пелопид.

 Отправлено: 18.06.19 11:24. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет

цитата:

там сравнение с Пелопидом

Почему нет? По энергетике, напору, куражу, бунтарству - Бюсси вполне тянет на такое сравнение. И обстоятельства гибели позволяют провести аналогии, и злодей-убийца. Но возникают вопросы. И первый - кто же тогда Эпаминонд, без которого Пелопид немыслим? Я его рядом не вижу. Как быть с напрашивающейся отсылкой к Священному отряду? Это какие-то намеки? На что?
Или все гораздо проще - красивое сравнение с героем античной истории?

 Отправлено: 19.06.19 00:12. Заголовок: Armande пишет: Или..

Armande пишет:

цитата:

Или все гораздо проще - красивое сравнение с героем античной истории?

Скорее всего именно так.
Л'Этуаль приводит фразу Бюсси о героях Плутарха, что "в этих историях нет ничего такого, то я не смог бы повторить". И его гибель, она, действительно, сродни описанию гибели Пелопида, когда у человека в состоянии величайшего напряжения открываются какие-то сверхспособности, когда он один противостоит десяти и побеждает, пусть и ценой собственной жизни.

цитата:

32. Прибывши в Фарсал и собрав войско, он тут же двинулся на Александра. Тот, видя, что фиванцев у Пелопида очень немного, а фессалийские гоплиты в его собственном войске превосходят вражеских числом более чем вдвое, встретил его подле святилища Фетиды. Кто-то сказал Пелопиду, что тиранн подошел с большою силой. "Прекрасно, - ответил он, - тем больше врагов мы победили!". Между обоими станами, в месте, называемом Киноскефалы, поднимались высокие, но покатые холмы. И Пелопид и Александр сделали попытку занять их своей пехотой, а конницу, многочисленную и хорошо обученную, Пелопид пустил против конницы врага. Неприятельские всадники были разбиты, их погнали по равнине, но тем временем Александр успел захватить холмы, и когда фессалийские гоплиты, которые появились чуть позже, пошли на приступ высот, отлично укрепленных природою, тиранн обрушился на них - и первые пали, а остальные, израненные, остановились, не достигнув цели. Тогда Пелопид отозвал конницу назад и бросил ее на сомкнутый строй врагов, а сам тут же схватил щит и побежал к тем, что сражались подле холмов. Пробившись в первые ряды, он вдохнул в каждого столько силы и отваги, что врагам показалось, будто на помощь подоспели новые, иные телом и духом люди. Две или три атаки неприятель еще отразил, но видя, что и пешие решительно наступают, и конники, прекратив преследование, возвращаются, подался и стал отходить шаг за шагом. Пелопид, которому с высоты открывалось все вражеское войско, еще не обратившееся в бегство, но уже объятое страхом и смятением, оглядывался вокруг, ища Александра. Заметив его, наконец, на правом крыле, где тот выстраивал и ободрял наемников, он не смог усилием рассудка сдержать гнев, но, распаленный этим зрелищем, забыв в порыве ярости и о себе самом, и об управлении битвой, вырвался далеко вперед и громким криком принялся вызывать тиранна на поединок. Но Александр не принял вызова и даже не остался на прежнем месте - он убежал к своим телохранителям и укрылся среди них. Передний ряд наемников был смят Пелопидом в рукопашной схватке, иные получили смертельные раны, большинство же, держась в отдалении, до тех пор метали в него копья, пробивая доспехи, пока фессалийцы в ужасной тревоге не сбежали с холма к нему на помощь. Но он уже пал. В это время примчались и всадники; они разметали весь строй врагов и все гнали и гнали их, усеяв округу трупами (убито было более трех тысяч человек). 33. Нет ничего удивительного в том, что фиванцы, оказавшиеся на поле битвы, были потрясены кончиной Пелопида, называли его отцом, спасителем, наставником во всем великом и прекрасном. Фессалийцы и их союзники решили воздать ему почести, превосходящие все те, какие принято оказывать человеческой доблести; но еще убедительнее выразили они свою благодарность Пелопиду всевозможными проявлениями скорби...

Последний абзац я оставила в качестве иллюстрации к письму тосканского посла, который писал, что даже враги Бюсси оплакивали его и к тем многочисленным эпитафиям, которые мы тут уже насобирали, и еще насобираем, не сомневаюсь.

Плутарх, кстати, осуждает Пелопида за безрассудное отношение к жизни, когда полководец, повинуясь порыву, бросается в самую гущу врагов, подвергая свою жизнь опасности. Хотя, в целом, он, конечно расписывает его как героя-героя.

Конечно, если почитать жизнеописание Пелопида в целом, то можно много параллелей напроводить. Возможно, просто Бюсси действительно стремился ему подражать по молодости лет.
Был ли у него свой Эпаминонд, сложно сказать. Тот же Симье, что мы о нем знаем? Только то, что он был второй "нянькой" при Франсуа, и то, что они с Бюсси неразрывно следуют рядом, начиная с 1573 года. И что один весь такой горячий, вечно в бою, на острие атаки, а второй тихонечко-тихонечко, где-то на заднем плане, но всегда рядом, делает с Бюсси одно дело - не позволить Франсуа ввязаться в какой-нибудь заговор против брата.

Вокруг Бюсси, как я уже писала где-то, постоянно находилось множество людей, готовых сию минуту отдать за него жизнь (и в его последней битве, полагаю, они тоже были рядом, те пять или шесть человек, о которых пишет английский посол, потому и пробивался Бюсси к окну, что бы, вероятнее всего, подать сигнал оставшимся во дворе своим людям, а уж никак ни с целью выпрыгнуть и убежать - это просто глупость, придуманная недоброжелателями. Куда можно убежать раненому человеку, находящемуся на территории частного владения, окруженному хозяйскими сбирами? А вот призвать на помощь друзей или предупредить, чтобы спасались сами, это да, это похоже на правду.

 Отправлено: 19.06.19 02:54. Заголовок: Спасибо за развитую ..

Спасибо за развитую мысль, я как раз перечитывала это жизнеописание, и параллели с жизнью Бюсси, конечно, нахожу. Но основанием сравнения тут, возможно, и является этот последний бой.

Привожу весь текст эпитафии - это одна из эпитафий в конце сборника. Тема - тиран, убивший Бюсси.
Скрытый текст

CCXV Or ce tiran cruel doict avoir asouvi Son coeur qui se repaict de sanc et de couraige, Puis qu’il exserce sa fureur et sa rage Sur celuy que les dieux cousmet à l’anvi. Segont tiran, defere : puisque tu as ravi Sil qui sur les mortels avoit tant d’avantaige, An grases, en vertus, en grandeur de couraige, Demeure inhumain, contant et assouvi. Ô que je atans d’an hault une digne vanjance Qui faict de son trepas renestre une esperance, Comme Pelopidas qui souvent desiroit Qu’Alexandre cruel le fit punir de vie, Disant qu’an acroisant et haine et l’anvie Des hommes et des dieux plus tost pouroit.

Она как бы „отражет“ эпитафию в начале сборника (которая тоже про тирана).


Эпитафия в начале сборника
Скрытый текст

II De quel genre de mort punirez vous, o dieux ! Ce tiran qui a mis Bussi dessouz la terre Ravissant avec lui le bon heur et la gloire De ce siecle qui est resté tout malheureux. Veuf de cest astre clair qui merite qu’aux cieux Il luisse à tous jamais pour les belles victoires Qu’il a laissez gravez au temple de memoire Laisant tous les mortelz de ces faictz envieux Car mesme par sa mort sa valeur est congneue, Qui a faict veoir combien donptable estoict tenue La grandeur de son coeur qui a faict desirer À ce cruel tiran de le priver de vie, Qui ne sauroit pourtant bien qu’il luy ait ravie, Obscurcir les vertus qui le font admirer.

Рошешуар пишет:

цитата:

потому и пробивался Бюсси к окну, что бы, вероятнее всего, подать сигнал

Возможно и такое. Но здесь много "но" - если во дворе, они могли что-то увидеть и услышать сами, если где-то подальше, сложно сказать, как все было бы тогда. Но и в таком случае, если его никто не ждал - во дворе или где-то (допустим, информация посла не верна - хотя я тоже с трудом предсатавляю себе Бюсси без сопровождающих), может быть, просто инстинкт самосохранения, единственный выход, "выживу, а потом уже вас достану". Хотя первый вариант - больше на него похоже по характеру, но мы не знаем всех обстоятельств.

 Отправлено: 19.06.19 16:38. Заголовок: Вечный вопрос - быть..

Вечный вопрос - быть или не быть была ли любовь или серьезный роман с графиней? Я после этого сборника вообще перестала верить, да и раньше сомневалась. Маленькая интрижка, легкий флирт „для разнообразия“, которым воспользовались, но возможно даже, что дама заранее была частью плана.
Люди обычно так не меняются. Этот человек был в глубоком отчаянии, даже душевном кризисе (о том узнаем главным образом из Даммартена, а это надежный источник, но этот сборник тоже это потверждает), это, должно быть, и повлияло на то, что он что-то упустил, чего-то заранее не предусмотрел. Хотя неисключено и начало романа - скорее всего, мимолетного, так как эти люди совсем не подходят друг другу.


Несколько слов о композиции сборника. Каждая рыба свою воду любит. В целом он - и "история чувств" Маргариты, и посвящение памяти Бюсси. Они тут даже ничем не маскируются особо, единственная маскировка - не писать фамилию автора стиха (для владелицы сборника это и не нужно). Конечно, много намеков, тексты не прямые, а некоторые - даже очень странные, но мы можем видеть контуры развития чувств и их истории.

Композиция очень продуманная - 1 вступительный сонет - стих о Маргарите, как она пленнича в Юссоне.
2 сонет - Бюсси - тот стих выше.
3 сонет - опять она, о том же - Юссон.
Дальше - страница с девизом на испанском, монограммой и зачеркнутыми S (fermesses, $) - каллиграфическим знаком, обозначающим любовь и верность. Этот знак довольно часто встречается в корреспонденции XVI-ого - началą XVII-ого века, также и в письмах Анны Австрийской к Бэкингему (факт упоминался в каком-то источнике об истории писания $, может, откопаю). Девиз - "он был на много больше, чем вассалом“ - так, по смыслу.

Дальше - основная часть - стихи по хронологическому и тематическому порядку (т.е. попытка это совместить). Стихов - почти 400 страниц.

В конце сборника - тот сонет ССХV (текст выше), дальше - диалог Флоры и Лисида авторства Пибрака, дальше - сонет Машефера ССХVII (Bussi dont la vertu surmontoict le malheur), выделен графически, оканчивается словом "Fin" (конец), в котором зашифровано имя "Louis"; дaльше - эпитафия ССХVIII (Bussi est prest de toy’, arreste icy tes pas...), кажется, авторства Брантома.
Такая структура. В основной части сборника стихов "на тематику" Бюсси - много, как и его авторства, правда, они там "анонимные", но их можно опознать (по крайней мере - немалую часть). Очень красивые стихи, выше среднего уровня, насколько могу судить, напоминает стихи Депорта, но меньше "полированные".
Скрытый текст

У меня даже родилась - может, и не совсем безумная? - гипотеза: а может, эта часть книги Депорта, "Гипполита" - там авторство их обоих? Бюсси ведь не может выпускать свою книгу стихов с обращенинием к Маргарите - принцессе, королеве, кто же он такой? И вот, "сделка", полезная для обоих - он Депорту - образ, материал, кучу стихов "недоделок", но с очень ярким лирическим героем, Депорт ему - полировку формы (но насколько - неясно), сонеты в печатанной форме, в книге, издание которой финансирует король, и еще прикрытые именем Депорта. У меня на это уже 4 или 5 аргументов накопилось. И еще нашлись маленькие детали, потверждающие, что из за этих сонетов скандал все-таки был.

 Отправлено: 22.06.19 14:10. Заголовок: Но все-таки, как инт..

Но все-таки, как интересно, как парадоксально - как Бюсси начал „открываться“ через тексты, к тому же - его самого, или это только мой исторический сон. Я чуть чуть занялась тем, что называют стилометрией, ее используют и в филологии, и в криминалистике. Например, по похожим принципам Шекспиру приписывают все то, что мы называем "прозведениями Шекспира". Также имею понятие, как нужно провести такой анализ с применением компютерных средств, частично это тоже пробовала (только статистику фраз и слов), но для скрупулезной надежности тут нужны еще навыки програмиста и создание баз некоторых текстов и авторов.Скрытый текст

(Знаю, что нужно делать технически, какие авторы, каким образом должны отражаться результаты, но как достичь - пока еще не знаю. С так называемыми translation memories я работаю в повседневной жизни, это не совсем то, но что-то попробую использовать из того и с Бюсси со временем.)

И если мы придержываемся мнения, что стансы, которые нашел в архиве Жубер, есть авторства Бюсси (по тематическим мотивам, месту нахождения, приписываему авторству это не противоречит историческим фактам), то в нами упоминаемом сборнике стихов авторства той же "руки" - много. Сонеты и стансы в основном, и часто - получше опубликованных Жубером. Но есть и другие формы, как песни, шансоны (здесь я уже повторяюсь).
Я на это "зацепилась" после того, как мне в глаза бросились некоторые тексты сборника. Они по тематике, по стилистике, по фразам чуть не идентичны с теми стансами.

Вот же фантазия! - скажет недоброжелательный читатель Нет, любезный читатель, это дело серьезное. Это текстология. Это интересные люди и период. Это украденные авторства, это "анонимный" поэт, который по сути совсем не аноним, это историческая личность, которой настоящий характер похоронен глубоко под слоями времени, под стереотипами - разными, и негативными, и "героическими" тоже.
Дальше все - исключительно по стихам, какое общее впечатление из написанного:
Героизм, правда, присутствует, но там все намного глубже, чем видно на поверхности. Это человек очень образованный, похоже, в большей степени самоучка, что тоже ему придает только плюсы, потому что на то нужен интерес, живой ум, сила воли и т.д. (тут мне припомнился эпизод с д'Эперноном, которому Депорт давал уроки риторики по поручению Генриха - вот не припомню, какой это год, но где-то 1580 примерно даже может быть - он совсем не блестел в той области, но был должен вести какие-то переговоры :) ). Очень глубоких чувств, с большой склонностью к эстетической-(почти)религиозной контемпляций - всего: природы, исскусства, любимой женщины. Очень эмоциональный, что и так знаем. Иногда склонен к меланхолии, но это дух времени. (В черное одевается, сам говорит, но это всегда или нет, того не говорит: "mon simple habit de deuil rompu de toutes pars" - это на войне, там и доспехи, и все подобающее ). И война, военный мотив очень яркий тоже.
Почему он, такая поэтическая ведь натура, не издавает своих стихов? Во первых, не успел столько написать - это маловато, тогда сборники поэзии были большие, не по 100 страниц. Во вторых, тематика - любовные стихи с обращением к королевской персоне - это немыслимо, к тому же, стихи, из которых довольно хорошо видны их отношения. Никак. Если и набрать около максимум 200-300 страниц (?) его стихов - допустим, столько могло быть написано, половину как минимум нужно отбросить по той причине. Во третих, его карьера - военная, когда же заниматься литературной деятельностью "по полной программе"? Полагаю, он мог бы выпустить собственный сборник стихов, если прожил бы на десяток или два десятка лет больше, это даже очень вероятно по примеру поэта Марка Папийона де Лафриза (его стихи имеет куда больше "народный характер", чем Бюсси, биографии разные, но мы и самом факте, не тематике), который выпустил свой сборник к последним годам XVI-ого века, и он на ок. пять лет моложе Бюсси.

Что мне тут дифирамбы получились?

 Отправлено: 22.06.19 17:55. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

И если мы придерживаемся мнения, что стансы, которые нашел в архиве Жубер, есть авторства Бюсси

И еще та песенка из сборника, она тоже, судя по всему, сомнений в авторстве не вызывает. Ее, наверное, тоже можно использовать.

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Что мне тут дифирамбы получились?

Отнюдь Все очень органично)))

Я тоже достаточно долго размышляла на эту тему. И пришла к практически таким же выводам.
Проживи Бюсси лет на 10 больше, мы вполне бы имели шанс найти на Галике томик его стихов. А уж сколько их осело в творчестве Вильяма, нашего, Шекспира, Агриппы д'Обинье, только остается догадываться.

И если верна Ваша теория, что Бюсси любил Маргариту с "до 1573" года, то да, Депорт именно по этой причине мог вставить в свой сборник его стихи. И кто-то же это знал)))
И все-таки, во всей этой взрывоопасной истории любви есть одно большое "но..." - это отношение к Бюсси Екатерины Медичи. Ну, не могла она намеренно устраивать этой парочке свидания, зная об их страсти. А так получается, что могла. Причем настолько, что специально притащила Маргариту с собой в Анжу в мае 1578 года, попрощаться, так сказать, перед окончательным расставанием, перед отправкой Маргариты к мужу в Нерак.

За Шанвалона Маргарите влетело от матери по первое число. Чего только стоит ее письмо от 25 апреля 1584 года Бельевру, в котором Екатерина попросила его (цитата из книги И.Клула "Екатерина Медичи")

цитата:

... потрудиться, сделав от ее имени выговор королеве Наваррской. В основном его задача состояла в том, чтобы просить молодую женщину соблюдать приличия в знакомствах для сохранения своей репутации. Если бы ее дочь возразила, что когда-то Екатерина была менее осмотрительной по отношению к мадам де Валантинуа, а потом к мадам д'Этамп, Бельевр должен был представить объяснения: «В молодости моим свекром был король Франции, который дарил своим вниманием того, кто ему нравился. Мне приходилось ему повиноваться и общаться с теми, кого он считал приятными. Когда он умер, его сын, стать женой которого я имела честь, занял его место, и ему я была обязана точно так же повиноваться». Но никогда ни один, ни другой не заставляли ее силой, говорила она, «делать что-либо против моей чести и моей репутации, что теперь, в конце пути, мне нечего просить в этом прощения у Господа и опасаться, что моя память в этом смысле будет достойна порицания». Став вдовой, она могла удалить всех тех, кто дурно себя ведет, но была вынуждена отказаться от этого из политических соображений: «Я должна была сохранить всех подданных королей, моих детей, и привлечь их, чтобы они помогали мне им служить, а не оскорблять их». Благодаря своей репутации она могла поддерживать отношения с кем угодно, «будучи тем, кто я есть, известная всем, прожившая так, как я прожила в моем возрасте». Пусть королева Маргарита берет пример со своей матери. Она должна будет «отказаться от тех, кто недостоин находиться рядом с благоразумной и добродетельной государыней, молодой и, возможно, не такой красивой, как она думает». Она должна держать на расстоянии своего ветреного супруга, а главное, не проявлять никакого уважения к женщинам, с которыми король Наваррский будет заниматься любовью, «потому что он будет думать, что доставляет ей удовольствие, любя другую, позволяя ей тем самым поступать точно так же»...

В общем-то все правильно сказано, но не слишком ли запоздали матушкины советы, если учесть, что с Бюсси у Маргариты был настоящий, а не платонический роман? Вопрос.

 Отправлено: 22.06.19 20:18. Заголовок: сомнений в авторстве..

цитата:

сомнений в авторстве не вызывает. Ее, наверное, тоже можно использовать.

Конечно! Не забыла той песенки, она подойдет для примеров рифмы и фонетики.

Поэт же наш пишет иногда очень фонетические стихи, не только рифма там присутсвует. Скрытый текст

И так как некая duchesse в молодости занималась не только рифмоплетством, но и нерифмированным верлибром, в котором главную роль играли фонетичекие созвучия, то она даже подпрыгивая считала все эти ou-o-ieux-eau-oeu-eur и вспоминала, как она писала что-то с похожыми созвучиями на совсем другом языке, словом... просто приятно :))

цитата:

что Бюсси любил Маргариту с "до 1573" года...

Как-то все тянет на то, что это 1572 год, мне как-то больше логично, т.е. Депорт - и Бюсси - чуть чуть - для эфекта - преувеличивают.
Ну как сказать, эта теория у меня зародилась в процессе, по "поэтическим фактам", в особенности по той книге Лаво о Депорте, а теперь и в сборнике абсолютно ничто не противоречит тому, только еще шире объясняет и потверждает.

цитата:

А так получается, что могла

Меня тоже несколько смущает это, но учитывая в "Мемуарах" описанную сцену, как "Бюсси может ее видеть при всех", и еще у Л'Этуаля было - нужно найти место, перечитать снова - Екатеринa также отводила подозрения Наварского.
Я как-то склоняюсь к мнению, что это мадам Екатерины личные симпатии к Бюсси. Именно как человеку, за его личные свойства, онa не видит в нем "очередного". Екатерина смотрит в суть, форма (т.е. приличие) очень важна, но... И она могла это не то что одобрять, но - смотреть сквозь пальцы, и да, может быть, и одобрять чуть чуть как меньшее зло, так как почти любой другой вариант - зло побольше. Она хорошо знает, что Маргарита будет искать эмоциональной близости, она чувствительна, склонна к общению, уровень сексуальности у нее высок (что совсем не означает, что она только и ищет партнера для сексуальной близости - нет, главным образом для "куртуазной" близости - такай атмосфера просто в воздухе, так делают “все“).
А Бюсси - он такой искренний искренний, он любит Маргариту (один сонет с ее именем, другие - с ее типичными эпитетами - Минерва, небесная Урания и т.д.) из за ее самой, он не ищет выгоды, все - наоборот! Он отказывается от всех предложений Генриха служить ему (2 намека в разных стихах + Депорт, может, и больше еще есть) из за любви к ней. А Генрих ненавидит ее страшно, ненормально, необосновано, иррационально.
Если Екатерина и вправду так делала намеренно, она очень мудрая женщина.

цитата:

За Шанвалона Маргарите влетело от матери

Шанвалон - это никак не Бюсси. Это жалкий отблеск, а в понимании Екатерины - похоже, вообще никто (простите, господин Шанвалон, ничего личного :) ).
И здесь мать теряет свой дар дальновидности, дар аналитический, или просто - стареет? Становится жестокой оттого, что все идет не так, совсем не так, как хотелось бы? И еще встретились две упорные личности - она и Маргарита?
Да, за такое можно и влепить хорошо, но она уже не ребенок. Нужно - с пониманием настоящей ситуации. А того не видно.
Если Екатерина просто "поддерживает порядок", так Маргарита тоже хочет свободы действий, чувсв, самостоятельности, но - беда- она после травматического эмоционального шока (?) вцепилась в "виртуалку". Упорно. И это очень портит ее репутацию на глазах общественности. Скрытый текст

(Но если все и вправду окажется так, как мне кажется, так ее можно понять, я в том свете даже понимаю и дальнейшие ее действия, уже "после Шанвалона". Грустно это понимать, однако, хотя... словом, это не окончательное мнение :)) ).

О Шанвалоне у меня есть мнение-предположение. Потвержденная письмами и также - правда, одним - намеком в стихе (но очень выразительным) и немного контекста в другом стихе. Я бы сравнила это с сеансами у психотерапевта, и психотерапевт - Маргарита сама себе, а лечебное средство - факт, что есть такой живой Шанвалон. Это не нормальные отношения и это не жизнь. Ее письма ему - это письма "в космос", да, там есть чуть чуть личного, но в принципе мало, это неоплатонические рассказы, и самое страшное - она везде, всегда говорит то, что хотела бы слышать и многое уже слышала от того, другого. А то, что "другой" мог говорить многое, потверждают современниками упоминаемые факты о кружке литератов Франсуа, где все это читалось, и Бюсси там активно участвовал (Даммартен, "О познании чудес мира и человека").
Теперь она выступает в роле мужчины - активной, говорящей, завидущей, и также 2 сонета нашла, посвященных Шанвалону, там она тоже говорит как мужчина - не род, а лексика, образы. Мне жутковата эта история. Она как бы делает все это, чтобы не думать ни о чем больше.
Потом она уже вышла из этой "виртуалки", или как назвать это. Тоже пока до конца не понимаю, что это на самом деле. Но никак не отношения двух любящих одна другую личностей. Или я чего-то не нашла, не прочитала

 Отправлено: 23.06.19 04:32. Заголовок: Ох, кррррасота! Не у..

Ох, кррррасота!
Не удержусь, проиллюстрирую Ваш рассказ своим старым клипом)))

https://www.youtube.com/watch?v=dw4xMy7Ms7Q

 Отправлено: 23.06.19 17:17. Заголовок: Спасибо, Рошешуар, п..

Спасибо, Рошешуар, прекрасно!



Разбираем интригу дальше. В сборнике есть один стих, элегия, очень важна для Маргариты. Стих выделен графически, монограммой, знаками. Содержание, форма и мотивы несколько похожы на одну элегию из Депорта. "Несколько" - то есть, это уже бросается в глаза, но они не идентичны.
В элегии сборника - тема: как молодой лирический герой влюбляется в даму выше по положению чем он, он обращается к ней "Минерва", бросает все "светские" пустые увлечения и становится воинoм. Я не настаиваю, конечно, что эта элегия авторства господина де Бюсси, но ... Я много думала, сравнивала, долго считала ее произведением Депорта (она там без автора, конечно) - по очень многим причинам, которые я тоже обдумала, больше кандидатов на авторы нет. Ну, еще сама Маргарита теоретически, но это тоже нет, слабая версия из за многих особенностей стиха.

Все таки, мы ведь знаем, что Бюсси пишет неплохо. Тематика тут тоже - не для широкой аудитории. Больших "компроматов" прямо на телесную тематику нет, но важно то, как он говорит, что он говорит - он просто очень хочет ей нравится. Стих с многими намеками, в том числе на Новый Завет - Первое послание к Коринфянам апостола Павла, это "гимн любви", как знаем. "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое" - эта цитата, контекст там тоже показывает, что именно это имеется ввиду. Дальше - мотивы, сравнения из Гомера, истории - он все ссылается на греческую, не римскую (полагаю, это тоже о нем кое что говорит).

И еще - это мне показалось самым интересным местом в элегии, хотя она и так пульсирует густым содержанием.
Вот образ лир. героя на войне, детали - автор рисует свой портрет:

цитата:

Il fault changer d’habit, de moeurs, et de fortune, Invoquer Jupiter, ou Pluton ou Neptune, Ou quiconque des dieux favoris aux combas, Et tesmoigner le coeur par la force du bras. Il faut une cuirasse à preuve bien trampée, Un armet bien cresté, une tranchante espée, Un gantelet bien joint et la pistolle au poin, Aprendre pour revivre à mourir au besoin. Mon parler furieux, ma façon esgarée, Mes yeux estincelans, ma face maschurée, Mon poil negligemment sur mon visage espars, Mon simple habit de deuil rompu de toutes pars, Feront assez de foi des tourmens que mon ame Soufre pour trop aymer une cruelle dame.

Он обращается ко всем богам, благосклонным к воинам, перечисляет свои оружия: кирасса, шлем (армет) с плюмажем (анахронизм? - тут я не спец), доспехи, шпага, пистолет, к тому же - весь разъяренный (façon esgarée), земля сыпется на него, лицо почерневшее (face maschurée), и все думает о жестокой даме. :))
Словом, парень показывает видео. Красиво, но это не все. Тем самим он еще и рассказывает сказку - старинную сказку, одну из тех, которые передавались из одного поколения на другой словесным путем - старинные шантефабли, прототипы и сюжеты рыцарских романов. Их довольно редко записывали, и поэтому не осталось много рукописей с такими текстами. Но до наших времен блaгополучно дошла сказка "Окассен и Николетта".

Тут главный герой тoже собирается на войну.

цитата:

Âucassin, sur cette promesse, Eut le cœur si rempli d'ivresse Que, pour cent mille marcs d'or pur, Il n'eût pas donné, j'en suis sûr, L'espoir de si douce caresse. Il appelle son écuyer Et pour la bataille il s'apprête : L'épée au flanc, le casque en tête. Il monte sur son destrier. Avec l'écu sur sa poitrine Et sa forte lance en son poing. Je vous jure qu'on ne vit point Chevalier de plus fière mine. De son amie il se souvient. Pique son cheval, qui s'élance. Et le front haut, haute la lance. Tout droit à la porte il s'en vient , Â la bataille.

Вот какую атмосферу он создавает. Новый Завет, греческая литература, рассказы об Александре Македонском (это может быть и рыцарский "Роман об Александре"), средневековые сказки - и это только в этом стихе, не говоря о других.

Конечно, здесь прямой источник мог быть и другой - тот, который до нас не дошел. Но тенденция та же. К тому же, если порыться в рыцарских романах, еще в "Неистовом Роланде“, может еще что-то найдется, хотя этот отрывок элегии очень напоминает текст шантефабля. А "Неистовый Роланд" для них - это вообще "новая" литература.

 Отправлено: 24.06.19 02:32. Заголовок: Читаю и зачитываюсь!..

Читаю и зачитываюсь!
[взломанный сайт]

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Словом, парень показывает видео.

Реально видео, прямо нарезанные карды идут один за одним. Эх, интересно, какого он года? А похожий стих Депорта, он какого года?

 Отправлено: 24.06.19 18:07. Заголовок: Читаю и зачитываюсь..

цитата:

Читаю и зачитываюсь!

Спасибо, Рошешуар!

Правда, интересно заглянуть во внутренний мир человека XVI века, тем более Бюсси
Скоро откроем тему "Сказки господина де Бюсси, рассказанные на ночь ... (продолжить по вкусу)"

цитата:

стих Депорта, он какого года?

Стих Депорта - 1573-до года (как хорошо, что у меня есть издание Грехема с критическим аппаратом, взглянул, и знаешь, и рыться не надо, просто прелесть :) ), "Jamais foible vaisseau deçà delà porté...", после ХХХIII сонета, элегия без номера. Но в ней именно этого мотива нет. Там по другому: лир. герой вычисляет все занятия людей по "степеням качества", и военные люди - это самое "качественное" занятие, но он поднимается еще выше и через любовь обращает свой дух к небу. Такой более платонический и "духовный" вариант.

Если сравнить элегию Депорта и 2 анонимные элегии (одна - эта и еще есть другая, перед ней, тоже обрисованная, с испанским девизом, стихом и с фразой на французком - все рукой Маргариты), и еще одни стансы в сборнике - эти сходства иногда выражаются не в прямой переноске фраз, но - похожими мотивами, строением фразы, как логигески переходит с одного мотива на другой, похожая рифма и мотив по соседству - и у одного, и у другого - словом, много таких вещей, там нужен подробный анализ, занудно это :)) Но основные мотивы видны "голым глазом".
Элегия Депорта (допустим, он если не автор, то редактор) тоже очень интересная и красивая. О чувствах "внутренне" - лир. герой рассказывает, рассуждает, вычисляет, он становится как бы "экспертом" чувств от этих долгих рассуждений и переживаний.

А этот, предполагаемого авторства Бюсси, я бы датировала 1575-м. Потому что он идет после стиха, который точно не раньше как с 1575-ого. Но - при переписке могли и изменить хронологический порядок. Такого, что указывало бы на их отношения как "состоявшейся пары", ясно выраженного нет, или это начало. Мне похоже на то. А части стиха могут быт написаны и раньше.
А элегия перед этой цитированной - так говорят уже не тогда, когда хочет нравится. Позже :)) Иначе дама убежит. А если как "уже история", тогда все нормально. Но может быть и "переходный" период, если так чуть дерзко вести себя. Хотя судя по морю других стихов, включая "трансляции" через Депорта, он очень чувствует нюансы, и если текст такой, какой он есть, значит, ситуация позволяет так говорить. К тому еще вернемся, нужно кое что проверить еще :))

 Отправлено: 24.06.19 19:38. Заголовок: Я догадываюсь, что и..

Я догадываюсь, что имел в виду Л'Этуаль утверждая, что Бюсси стихи писал "довольно плохо". Это форма, выражение: у него иногда (но довольно редко) стих "хромает" - рифма не идеальная, фраза переходит из одной строки в другую (сейчас - обычно и стильно, но не в XVI веке), цезура в середине строки - иногда немодная, устаревшая, как у раннего Ронсара (есть одна статья французкая, там это разбирается шире. Об авторах там вообще не пишут, просто анализируют стихосложение стихов сборника и "ошибки", тема довольно занудная, но мне пригодилась). То есть, стихи меньше "полированные" чем Депорта. Но если судить по этим принципам, тогда Л'Этуаль Агриппу д'Обинье разносил бы во все четыре стороны. Но он не читал Агриппы. А стих Бюсси куда более классический, чем Агриппы.
Но в принципе - хорошие его стихи, и если их было больше, а вместе с тем у него, конечно, копился опыт, то эти несовершенства как бы "пропали" в общем потоке, так как такие "ляпы" попадаются у каждого поэта. У него экспресия, страсть, a рифма часто тоже идеальна.

 Отправлено: 07.07.19 22:52. Заголовок: Чтобы более качестве..

Чтобы более качественно изучать тексты и соответственно делать выводы, нужна рукопись :(( Буду искать возможности заглянуть на нее.
Как можно понять из вводной статьи, элегия СХС - та, с "портретом" молодого война - переписана Маргаритиной рукой. А рядом с текстом элегии СLXXXIX (сам текст - не ее почерк, сканированная та страница приложена) ее же рукой написаны девизы, фразы и стих на испанском, а внизу страницы - двустишие:
$ Du beau neu gordien dont vos mains m’ont seu prandre $
$ ni le tans ni la court n’an seront l’Alexandre.
$ Ochala $
$ ay memoria memoria enemigo do mi descanso $ (traduction: «Ah! mémoire, mémoire ennemie de mon repos »).

Перевод:
Прекрасный гордиев узел,
Которым ваши руки сумели меня связать
Ни время, ни свет ( двор, общество, люди)
Не будут его Александром( не сумеют его разрубить)
О, память, память,-ты враг моего покоя!

(За точный перевод большое спасибо Констанс1 !)

Скрытый текст

Это очень красивая и грустная история. Невинных девушек с ланями в ней точно нет. „Марго“ тоже – в большей степени плод воображения, героиня сама по себе, имеющая мало общего с исторической личностью. Но это см. у Э.Вьено. Эта история очень далека от стереотипов о любви новых времен. И викторианцам, и XIX-му веку (которого я, кстати, очень люблю) она тоже, видимо, не по вкусу. Но в ней как бы заложен старый, даже средневековый "стереотип“ (или даже архетип?) - в этой истории можно увидеть вариант сюжета о Тристане и Изольде. Как им так это... "удалось“ - не то слово, нo... Слишком много рыцарских романов начитался... Само собой разумеется, этa история полна реалистических "поправок". Но тут частично можем видеть, чем же Бюсси является "последним рыцарем" (стереотип, но - с обоснованием) - это одна составляющая. Конечно, здесь можно видеть и другие похожые сюжеты на тему "любовь храброго рыцаря и королевы"... Правду сказать, пишу это и сама не перестаю удивляться. :)

 Отправлено: 11.07.19 18:00. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Прекрасный гордиев узел, Которым ваши руки сумели меня связать Ни время, ни свет Не будут его Александром О, память, память,- ты враг моего покоя!

Отчаянно красиво. Бедняжка Маргарита! Немудрено, что все неракские (и не только) поэты так дружно оплакивали Луи вместе с ней.

В ожидании поэтических новостей от duchesse Radziwill взялась читать Лео Мутона. Увлекательнейшее чтиво. Он так легко и интересно пишет, перескакивает с одного на другое, но у него это так органично получается. И еще он постоянно задается различными вопросами (совсем как мы тут в своих обсуждениях), типа: "Как же так получается, что Агриппа подружился с Бюсси?", или "Как же такой удивительный и благородный человек мог так поступить?", или "Так доехал ли он до Польши?", или "Не слишком ли мало времени Маргарита убивалась по казненному 30 апреля Ла Молю, если предположить, что ее роман с Бюсси начался сразу после его возвращения из Польши?" И куча всяких других, я потом на них отдельно остановлюсь, потому что половину из мы тут активно обсуждали и даже нашли ответы, тогда как Мутон даже копаться не стал, как, например с этими драгоценностями Франсуа, где ответ лежал на поверхности.

Он вообще очень легкомысленно рассуждает когда не может распутать какой-нибудь клубок из различных источников: "А, я думаю, что это маловероятно!", или "Ну, в общем, понимаете, время было такое", или еще шикарный ход: "Если бы было по-другому, то нам бы и обсуждать было нечего и некого, а так вон какой шедевр получился - пальчики оближешь, какой мальчик замечательный")))

И таки-да, Мутону Бюсси несомненно нравится, чего не скажешь о Жубере, и, тем не менее, он более объективен, чем Жубер, он подает не только позитив, но и негатив. Старается подать))) Правда, у него на весь негатив и на все нестыковки одно объяснение - "время было такое")))

 Отправлено: 11.07.19 20:22. Заголовок: Вот интересная истор..

Вот интересная история взаимоотношений Бюсси и Крийона (попутно, с удивлением для себя узнала, что в честь Крийона назван Крильонский полуостров на юго-западе Сахалина. Об этом, конечно, не у Мутона написано, а в Википедии, но, как говорится "Однако!"). И взята она, как это ни странно, не из Брантома, а двух источников (наверно, связанных между собой) - "Истории Генриха III" французского историка Антуана Варийаса (1624-1696) и "Жизнеописания Луи де Берлона де Крийона де Бальба"

История такова.

Так уж получилось, что наш Луи де Клермон Бюсси д'Амбуаз и означенный выше Луи де Берлон де Крийон де Бальб (иногда встречается транскрипция Балбес :) ), еще до поездки в Польшу, были страшными непримиримыми врагами. Достоверных истоков конфликта не найдено, но, предположительно, дело не обошлось без дамы. Якобы дамой интересовавшей обоих мужчин была некая Жанна д'Англюр мадам де Боневаль, которой когда-то, на заре своей юной пажеской жизни прислуживал при дворе Крийон. Дама эта к моменту конфликта (1573 год) была уже 16 лет благополучно замужем и таким образом, как говорит тактичный Мутон, сами понимаете, ей было уже "слегка за 30-ть". Больше ничего не известно. Кто там кому нравился и кто кого у кого отбил, или пытался отбить, и кому симпатизировала мадам (она, кстати, была придворной дамой Екатерины Медичи, но речи о "летучем эскадроне" Мутон не ведет).

Для красоты картинки Мутон дает описания портретов двух главных героев - Крийона (в целом и общем, не красавец с двумя подбородками, бородавками и редкими, торчащими в разные стороны, короткими волосами, но, при этом, необычайно отважен и силен в драке, овеян славой и т.д. ) и Бюсси (напротив, невероятно элегантен, улыбчив, грациозен, и с персиковым цветом 22-х или 23-хлетней физиономии, а также в комплекте блестящий ум и сумасшедшая храбрость... ).
Ну, понятно, на чьей стороне будут женские сердца? - говорит Мутон. И понятно, почему так расстраивался Крийон, видя эту наглую физиономию

Встречаются как-то эти двое на улице Сент-Оноре (ох уж эта улица Сент-Оноре ). Взгляды их пересеклись и Бюсси, который, как мы знаем был тот еще задира, не смог устоять перед искушением и, проходя мимо Крийона, невинно спросил его: «Не подскажете, который час?» Крийон мгновенно нашелся, он остановился, и с провансальским акцентом ответил нахалу: «Час твоей смерти!»

цитата:

"Без дальнейших объяснений мужчины рванулись вперед и бросились друг на друга. Бой продолжался долго. Друзья обоих бойцов вмешались и, в конце концов, дуэлянты разошлись. Никто из них не пострадал, но все усилия, которые были предприняты, чтобы примирить их, оказались тщетными, и по взглядам, которыми обменивались с тех пор Бюсси и Крийон, когда оказывались неподалеку, было понятно, что эти два противника так дело не оставят..."

Так вот. Во время той громкой историй, которая случилась в Спрендлингене 17 декабря 1573 года, когда Бюсси гоняли по деревне местные трактирщики с палками и дубьем в руках, а потом заперли в местной "Бастилии", жизнь опять столкнула этих двух задир.

Мы помним, как Ла Гюгери в своих Мемуарах красочно расписывал, как он, чуть ли не в одно лицо, будучи секретарем Людовика Нассау, разбирался в этой истории и чуть ли не единолично спас Бюсси от неминуемой гибели (цитата из Шевалье, но она почти дословная "Взволнованный судьбой фаворита своего брата Франциска, Генрих поспешил к Ля Гюгери, секретарю Людовика де Нассо, своего официального представителя во время путешествия через территорию Империи. Тот попросил своего господина обратиться к графу д’Исамбург, и он выпустил Бюсси на свободу".).

У французов несколько иное видение этой истории (уж не в этом ли кроется агрессивная неприязнь Ла Гюгери к Бюсси, что его заслуги не были почтены должным образом?). Освобожденный из недолго плена Бюсси, прибыл во Франкфурт с триумфом.

цитата:

"Счастливый от того, что находится на свободе, он поспешил расцеловать своих друзей. В тот момент его душа была переполнена чувством благодарности к тому, кто спас его жизнь, как ему было рассказано. Он сразу же поинтересовался именем своего спасителя и удивился, когда ему ответили, что это Крийон. Из всего кортежа герцога Анжуйского был только один человек действительно объявленным его кровным врагом, у которого одного действительно были причины ненавидеть его и кого ненавидел он сам: Крильон."

цитата:

"...Бюсси Д'Амбуаз, все еще оглушенный счастьем чувствовать себя свободным и в безопасности, ничего не мог понять и терялся в догадках: почему именно его смертельный враг потратил столько сил, чтобы спасти его? Ему сообщали все больше деталей и подробностей происшедшего. Он узнал, что первоначально его аресту было уделено мало внимания, однако затем все забеспокоились, так как стало известно, что его предадут суду. Но эта суета польского короля отпугивала местных людей, никто не осмеливаясь что-либо предпринять для него. Именно в этот момент и вмешался Крийон, побуждаемый благородным чувством не допустить позорной смерти французского дворянина, и чтобы успокоить волнение своего принца, он заставил умолкнуть свои личные обиды, и по собственной инициативе, в порыве доброй воли и бесстрашия, которые он сохранял всю свою жизнь, не дожидаясь приказа, он начал действовать, чтобы спасти своего врага. Он поспешил к офицерам графа Исенбурга, к судьям, в тюрьму, он последовательно выступал представителем короля Польши и всех дворян свиты, французов, поляков или немцев, молился, обещал, умолял, даже угрожал, делал все, что мог, так что он, в конечном итоге, достиг своей цели."

А дальше еще краше

цитата:

При виде такого поведения вся ненависть Бюсси испарилась. Крийон теперь казался ему самым великодушным и рыцарственным человеком, и молодой человек только и думал о том, чтобы броситься в его объятия, выразить ему всю свою благодарность и поклясться в вечной дружбе. Бюсси все это обдумывал, когда ему сообщили, что какой-то дворянин хочет его видеть. Он предстал перед посетителем – всадником, который выглядел очень серьезным и смущенным, и который, глубоко поклонившись, как это было принято тогда, передал Бюсси письмо от господина де Крийона. Изумление Бюсси повторилось, когда, открыв письмо, он обнаружил там самый настоящий картель. Посланнику нужно было что-то ответить, но после недолгих размышлений Бюсси решил, что если и может произойти случай, когда дворянин не только может не отвечать на вызов, а даже обязан это сделать, то это именно такой случай. Вскоре после этого, он сел верхом на лошадь, за которой следовали только пожилой дворянин и два лакея, и направился к дому, где располагался Крийон. Крийон находился снаружи. Как только Бюсси увидел его, он спешился, снял с себя перевязь со шпагой, прикрепил их к седлу, и держа шляпу в руке, направился к своему освободителю. По правде говоря, прием был не жарким. Бюсси остановился. При первых словах Бюсси Крийон резко прервал излияния молодого человека и, выругавшись (там приводится парочка ругательства, найти точный перевод которых, мне не удалось), ответил, что если он и спас ему жизнь, то вовсе не ради него, а ради чести французского дворянства, и с единственной целью иметь возможность встретиться с ним с глазу на глаз, чтобы он не умер ни от какой другой руки, кроме его собственной. Ситуация становилась неловкой, но Бюсси решил все вытерпеть. Он выразил Крийону свое восхищение и благодарность и добавил: «Знайте же, после того, что вы сделали для меня, я уверен, что не скомпрометирую мою честь, получив от вас оскорбление, не отомстив за него!». После некоторых колебаний Крийон сдался, и оба мужчины обнялись, поклявшись друг другу в вечной дружбе, которой, справедливо сказать, они оставались всегда верны.

Почему-то, читая эту историю я представляла себе Бюсси этаким д'Артаньном в исполнении Боярского ("сердце мое - сердце мушкетера!"))))

И опять у меня возник очередной вопрос: Откуда взялись все эти глупые истории про то, что дворянин не мог отказаться от поединка, что ему потом руку никто не подаст, что он будет опозорен до конца жизни и прочее? Провели параллели русского XIX века на французский XVI? Как я посмотрю, Бюсси вообще был мастер разруливать картели не доводя дела до греха (из раннего - с Гизом в лесочке на охоте, из позднего - с Ла Ферте-Инбо в Ангулеме). А уж сколько дуэлей ему запретили Генрих III и Франсуа, одному Богу известно.

 Отправлено: 11.07.19 22:08. Заголовок: Рошешуар пишет: ..

Рошешуар пишет:

цитата:

"Жизнеописания Луи де Берлона де Крийона де Бальба"

Глянула эту историю в этой книге... Мдя... Мутон просто хладнокровный по сравнению с автором.
Рошешуар пишет:

цитата:

После некоторых колебаний Крийон сдался, и оба мужчины обнялись, поклявшись друг другу в вечной дружбе, которой, справедливо сказать, они оставались всегда верны.

Почувствуйте разницу

цитата:

Крийон, выслушал эти слова затаив дыхание, и из глаз его брызнули слезы, он протянул руку, на которую Бюсси пролил свои слезы; и одинаково расчувствовавшиеся, они поклялись в вечной дружбе.

Побратались, короче)))

Ссылка на книгу, вдруг кому интересно
Скрытый текст

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QaelICzH13x1BO5x5EfaXZTdnaK2aIHrC4yHxBKz_1FcWX7FglCu2PZX-YcT3l4zP7ZKcstJQIwoJyUib_SD9uNPv48A7Hvm-9HX7Y2OUkou4CZD2mEPby6U6B9MaRe62hndhvX771-QyrNEgqXocmMCi8XsO1GIzU8HLfShn0djrpvT8c61Dw4PgfPKqQK9RpRYbqDCxeKAtwiD3Tl54gi3nJRCnjRWjIcYM9ZcjEBDvliEv-lV5Gk8sd6iQ-GKTaiQ5mZCXxo1ChrSAQOs8dkY76PdizeogvAKAlshZx11kaZRfdU

 Отправлено: 12.07.19 03:44. Заголовок: Duchesse пока смерте..

Duchesse пока смертельно убивается писанием статьи в один отечественный журнал на совсем другую тематику, но под ночь все читает Депорта, да и сборник Маргариты чуть чуть ...

Мутон, кстати, в начале мне очень понравился. Потом чуть чуть начала раздражать эта его "легкомысленная" манера, но в принципе у него, не считая некоторых неточностей, очень много полезного, и читать приятно. Я его пока недочитала, правда, то есть, этих всех Монсоро касающихся документов, там и застряла. Для более полной картины и "равновесия", конечно, нужно читать и его, и Жубера, но и тогда "белых пятен" еще будет полно. Еще тут листала Жубера, и у него тоже, когда вчитаешься, немалая симпатия к Бюсси, но стиль у него какой-то непривлекательный, может, в этом и дело, и еще то, что он разделяет "анжуйскую" позицию, т. е. тенденциозен ("Бюсси очень яркий, хорош, но!")

Вот еще - Мутон тоже нашел Розету в ответе Бюсси Орезону! Но ему-то было легче, она была настолько популярна, а я же в какие годы только начала знакомство с Депортом! :) Но мы независимо друг от друга, в разное время пришли к тому же, это радует, так человек становишься частью какой-то глобальной ментальной сети
Еще продолжая тему шуток: я начала читать поэму Депорта "Смерть Родомонта" (кажется, написана ок. 1570 г.), отчасти имитацию Ариоста, отчасти "de l'invention de l'autheur", то есть, инвенцию самого Депорта... Первое впечатление: с начала все по Ариосту, поединок с Руджьером, Родомонт погибает ругаясь и все проклиная, ну, и тогда начинается инвенция... это превосходная комедия с лирическими элементами, я читала и безпрестанно хихикала, вызывая подозрения окружающих :)) Значит, так: Родомонт умирает (en blasphemant, конечно) и спускается в подземный мир. Там он, вместо того, чтобы вел себя как обычная порядочная душа, начинает наводить свой порядок и хочет всеми управлять, так как он "самый сильный, храбрый и т.д.". Начинает, конечно, с бедного Харона, которого бьет, таскает за бороду и тому подобное. Он все разрушает, бьет, кричит, все души в панике, фурии дрожат, Плутон созывает собрание - что же делать с таким? - он призывает все души негодяев, убийц, обманщиков - может, они что-то смогут сделать? Словом, рушится весь порядок мира мертвых... и потом все перипетии, которых не дочитала :)). Сюжет как бы детски-комический, но очень красочный.
Но это к Бюсси прямого отношения не имеет, только так, впечатления по Депорту.
Хотя... имеет! Вспомнила, Брантом в своей книге "Испанские родомонтады" коротко упоминает Бюсси, но как ненавистника именно испанских Родомонтов

 Отправлено: 12.07.19 03:52. Заголовок: И к теме: Он вообще..

И к теме:

цитата:

Он вообще очень легкомысленно рассуждает когда не может распутать какой-нибудь клубок из различных источников: "А, я думаю, что это маловероятно!

"
Не сильная сторона его, кажется, эти шарады. Он - интересный рассказчик :))

цитата:

Если бы было по-другому, то нам бы и обсуждать было нечего и некого, а так вон какой шедевр получился ...

И даже сказочник но не сочинитель ведь, сидит вот, документы копает...

История взаимоотношений Бюсси и Крийона - о да, я читала ее.
Рошешуар, как спасибо Вам за перевод! Эти цитаты как отрывок из романа.

цитата:

...цитата из Шевалье, но она почти дословная "Взволнованный судьбой фаворита своего брата Франциска, Генрих поспешил к Ля Гюгери, ...

Не сам он, а все бедного Депорта посылал (как я вам надоедаю с ним! :)... но тот и сам был взволнован судьбой друга - чем дальше, тем больше из всего материала рисуется их дружба).
О том пишет Ля Гюгери, Мутон тоже его пересказывает, этот Жак Лаво, литературолог, которого у меня фолиант, тоже.
Моя фантазия рисует такую ситуацию: Депорт, секретарь, с порученим Генриха бежит к Ля Гюгери. Тот весь надменный: "может, поможем, а может и нет... да вы такие эдакие, вам бы маленький Варфоломей тут устроить... посмотрим, но ничего не гарантирую" - ну, в этом роде. Депорт понимает, что - и правда, может, ничего не получиться. Идет к своим. Говорит, говорит, трогательно, эмоционально. Заваривает суету. И тут Крийон решается идти сам. Он - военный, совсем другой типаж, манеры, имидж чем у Депорта, который именно по этим причинам не годится на эту "миссию", он еще и священник, между прочим. Крийон действует, но и Ля Гюгери пальцем пошевелил - он - все-таки! - попросил Людовика де Нассо написать графу Вольфгангу Исенбургу, который должен был обеспечить безопасное передвижение королевского поезда через Империю. А Вольфганг Исенбург указал родственнику Людовику Исенбургу, который держал Бюсси в тюрьме, его отпустить (некоторые подробности - в тех документах, которые подает Мутон). A пока бумажки ходили туда-обратно, Крийон тоже действовал.

цитата:

Oткуда взялись все эти глупые истории про то, что дворянин не мог отказаться от поединка, что ему потом руку никто не подаст, что он будет опозорен до конца жизни и прочее? Провели параллели русского XIX века на французский XVI?

Возможно. Но тенденция, склонность видеть все только как черное-белое, контрастами никак не годится по отношению к XVI веку. Он такой пестрый, полон хитростей, вариаций во всех сферах жизни, в поведении, и как видим, можно не то что не потерять ни "чести", ни "лица", но показать себя найлучшим образом, т.е. благородным и благодарным человеком, именно отказываясь от таких поединков. Это как риторика на практике - можно применить слова, но не остроты, а именно подходящие, "высокие" слова, и также жесты, интонацию, так в результате будет благородная речь, котороя показывает душу ее автора не хуже чем мнимое "отстояние чести" физически.
"Всегда дерись!" - это девиз только настоящего Родомонта :))

цитата:

Крийон, выслушал эти слова затаив дыхание, и из глаз его брызнули слезы, он протянул руку, на которую Бюсси пролил свои слезы; и одинаково расчувствовавшиеся, они поклялись в вечной дружбе.

Это опять же - разное выражение чувств тогда и в наши времена. Все "мужские слезы" постепенно пропадают в течении XIX века. Но в начале того века их еще довольно много. В XVI-ом поплакать - вполне нормально. А в средневековых хрониках плачут и короли, и государственные лица, особенно если какое-то трогательное важное событие.
Но да, мне иногда приходится объяснять, почему в стихах того времени они СТОЛЬКО плачут :))

 Отправлено: 14.07.19 20:19. Заголовок: Рошешуар пишет: Отч..

Рошешуар пишет:

цитата:

Отчаянно красиво. Бедняжка Маргарита! Немудрено, что все неракские (и не только) поэты так дружно оплакивали Луи вместе с ней.

Судя по тому сборнику, ее эмоциональное самочувствие и поведение в Нераке в большей степени соответствовало тому, что описал Дюма в "Сорок пять" (как Маргариту Наваррскую, конечно, не Дианну), только исторически все было драматичнее и за ней стояла тень этого же нашего господина Б. (это НЕ по никакому роману, а - само страшное - по поэме Жамена, которая вся в "фермессах", зачеркнутыми S, и читая не покидает впечатление, что ты читаешь о нем, все читаешь, об этих всех страданиях души, и волосы дыбом встают... но поэма при том страшно красивая, что потверждают и литературные критики).
Хотя могло казаться, что она очень радостной бывала все это время. И тем создала совсем другую видимость для посторонних "зрителей" - и довольно близких (возможно, не всех), и таких, как д'Эпернон. Она просто не могла себе позволить показывать чувства.
Скрытый текст

Я даже нашла в своей большой корзине собирателя жизненных опытов чуть похожие примеры в теперешних временах и обоснование, как такие психологические реакции и поведение возможны в некоторых обстоятельствах, тут совсем ничего необычного нет. Но завидовать "твердости", увы, тоже не очень, только вот одно - внутренняя опора все-таки у нее есть, и вера в Бога, кажется. И еще она умеет превратить "черное" отчаяние в светлую грусть. Как на ее месте, полезный навык и способ выжить не теряя рассудка. В любом случае это намного выше мести. Хотя... тут много можно дискутировать, и с многими экскурсами. :) А как любимый муж Наваррский? - одно слово в оде, посвященной Маргарите, - видеть себя женой Вулкана есть "despit" (или dépit), котороe испытывает ее душа. Вот только ода аллегорическая, но так как в той самой строфе упоминается Париж и боги, которые очень напоминают ее любовную "коллекцию" (которая не так большая и хорошо знакомая), она вызывает подозрение. Но может быть, это только о Венере (побудем наивны, как дети, но все-таки)? И тогда вопрос хронологии? Словом, там ясно, что не ясно... :)

 Отправлено: 15.07.19 15:57. Заголовок: Опять же, Депорт - э..

Опять же, Депорт - это клад и находка, еще нашла у него элегии - "картинки" жизни двора, там все герои под мифологичекими именами. Есть элегия, герои которой - миньоны: Генрих - Клеофон, Келюс - Дамон, а Можирон - Ликид, а в другой, кажется, Генрих уже как Еврилас, Маргарита - Флер-де-лис, принцесса де Конде (или Мария Клевская, но она ли там на самом деле?) - как Олимпия, Бюсси (?) - Нерей. Эту идентификацию подает историк 18 века Жан Франсуа Дре дю Радье, но мне она встречалась еще не в одном источнике. По сюжету - похоже на правду, т.е. на сборник сплетней :))
Элегии еще ждут внимательного прочтения.

Тексты элегий можно откопать по поиску "Œuvres de Philippe Desportes 1591 Elegies Adventure Premiere" или как-то так, а в "Les Premieres Œuvres" их может и не быть, нужны именно "Œuvres". Одна ссылка тут Скрытый текст

https://archive.org/details/uvresdephilippe00michgoog/page/n13

 Отправлено: 15.07.19 18:05. Заголовок: Бюсси (?) - Нерей. ..

цитата:

Бюсси (?) - Нерей.

Опечатка вышла, Нирей, конечно, как в "Илиаде", но вот именно образчик того греческого красавца вызывает некоторые сомнения, Бюсси ли это, но по сюжету - как бы да.
Еще Флоридан и Камилла - Гиз и ... пока не знаю, кто :)

Еще припомнилось это
Рошешуар пишет:

цитата:

... Бюсси (напротив, невероятно элегантен, улыбчив, грациозен, и с персиковым цветом 22-х или 23-хлетней физиономии, а также в комплекте блестящий ум и сумасшедшая храбрость... ). Ну, понятно, на чьей стороне будут женские сердца? - говорит Мутон.

Все это так, мы уже в восторге, конечно - это к Мутону - но, надеюсь, мы тут еще, не совсем потеряв головы, когда нибудь, когда найдеться время, еще вернемся к настоящим причинам гибели этой замечательной персоны, так как не все женщины головы теряли, не все... Скрытый текст

когда закончим ту несчастную статью

 Отправлено: 15.07.19 18:33. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

но, надеюсь, мы тут еще, не совсем потеряв головы, когда нибудь, когда найдеться время, еще вернемся к настоящим причинам гибели этой замечательной персоны

Да-да, надо непременно разобраться. Но это нужно сделать аккуратно рассортировав факты, разложив по полочкам события и персоналии, кто и где был в тот момент, чем занимался, кто и что написал по этому поводу. Где-то мы уже начинали с Armande распутывать этот клубок, но тогда у нас не было Вас - duchesse Radziwill, не было Мутона, не было Депорта, не было сборника Маргариты (ого! а что же у нас было?)... Слишком много неизвестных в той истории, там такое уравнение, с такими X и У должно получиться, что как бы нам еще больше не запутаться.

Но о хлебе насущном мы забывать не будем, Вы пока пишите статью, я пока почитаю Мутона, а там и 19 августа не за горами - 440 лет со дня драмы в Кутансьере, может и созреем к чему-нибудь.

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Опять же, Депорт - это клад и находка

Да, надо как-то насмелиться на его "Фортуну..." Но этот старо-французский или ранее-французский, как их там..., для меня просто неподъемный груз. Ну, да, как сказала однажды Стелла (когда я раздумывала, стоит ли браться за перевод пьесы "Графиня де Монсоро"): "тут вообще нет ничего сложного, это вообще, проще простого..."
Так что понабираемся пока смелости)))

 Отправлено: 15.07.19 23:44. Заголовок: ... аккуратно рассор..

цитата:

... аккуратно рассортировав факты, разложив по полочкам события и персоналии, кто и где был в тот момент, чем занимался, кто и что написал по этому поводу. Где-то мы уже начинали с Armande распутывать этот клубок, но тогда у нас не было Вас - duchesse Radziwill, не было Мутона, не было Депорта, не было сборника Маргариты (ого! а что же у нас было?)... ... а там и 19 августа не за горами - 440 лет со дня драмы в Кутансьере, может и созреем к чему-нибудь.

Ну это само собой. Просто у меня кое-какие соединяющие нити вылезли, но это никакой еще не ответ, конечно, только больше фактов и фона, объясняющего уже знакомые факты.
А вы с Armande настолько интересно разбирали, что я читала, читала, от вас осведомилась, что еще читать (значит, было не мало!), и не выдержала - сколько можно у себя в гордой одиночке копить архивы, которыми никто не пользуется. Не говоря о том, что искать на русском языке мне тоже не сразу пришло в голову... А тут! Читаю, глазам не верю

Странное совпадение в датах... Скрытый текст

18 августа - свадьба Маргариты де Валуа и Генриха Наваррского, 19 августа (ночь с 18 на 19 все-таки?) - Кутансьер; Рождество - 24 декабря, предпразднество с 20, 1588ого 23 декабря - убийство де Гиза, 24 - другого, глав Католической лиги... Первое - "подарок" для горечо любимой сестры? Набрался храбрости именно тогда, так как все замяли? Второе - таааакая жертва для благого дела? Да, это и так преступление, но в такой день - это уже крах, король ты или кто, страна ведь католическая. Немыслимо. Ну, это тоже только еще пара цветков в копилище фактов. Так хочется хоть чуть чуть любить Генриха, под артикулами которого предки двести лет жили, а вот что получается... (_комично-трагическое выражение_ но если всерьез, то трагично...) Тут на днях была у меня с коллегами дискуссия о Стефане Баторие и о том, как он боялся, что Анна Ягеллонка его отравит - очень хорошым королем был, хоть и дядюшкой Елизаветы Батори.

цитата:

Да, надо как-то насмелиться на его "Фортуну..." ... "тут вообще нет ничего сложного, это вообще, проще простого..." Так что понабираемся пока смелости)))

"Фортуна..." - Даммартена, и там все-таки непросто. Не только из за языка, с языком можно справиться именно по этому хорошему рецепту :)) Ответа нужно искать в первом издании, увы. 1592го, если хорошо помню. Дальнейшые - с дополнительным текстом, он дописан в первой половине XVII века. Это тоже неплохо, но эти дополнения - не авторский текст, а издателя, чтобы было "более складно и современно", а нужна точность. Даже историк Ле Ру пользовался этим более поздним текстом, а мы тут и его обгоним :))
Стоит, конечно, всегда стоит! :)) А за тот перевод еще раз спасибо!

 Отправлено: 20.07.19 00:42. Заголовок: Рошешуар пишет попут..

Рошешуар пишет

цитата:

попутно, с удивлением для себя узнала, что в честь Крийона назван Крильонский полуостров на юго-западе Сахалина. Об этом, конечно, не у Мутона написано, а в Википедии, но, как говорится "Однако!"

Меня терзают смутные сомнения... Я бы поставила на то, что мыс и полуостров назван в честь потомка brave Crillon, но из 18 в., его полного тезки, генерал-лейтенанта, или кого-то из его сыновей (кстати, имя одного из них носит знаменитый отель Крийон в Париже). Все же они современники Лаперуза и логичнее в данном случае. А то можно было бы задать вопрос. А почему не мыс Бюсси? Ведь он тоже brave и был широко известен в узких кругах)))

Скрытый текст

duchesse Radziwill пишет  цитата: 18 августа - свадьба Маргариты де Валуа и Генриха Наваррского, 19 августа (ночь с 18 на 19 все-таки?) - Кутансьер; Рождество - 24 декабря, предпразднество с 20, 1588ого 23 декабря - убийство де Гиза, 24 - другого, глав Католической лиги... Первое - "подарок" для горечо любимой сестры? Набрался храбрости именно тогда, так как все замяли? Второе - таааакая жертва для благого дела? Да, это и так преступление, но в такой день - это уже крах, король ты или кто, страна ведь католическая. Ну, не настолько. Для Маргариты вообще, сомневаюсь, что эта дата имела хоть какое-то сентиментальное значение, учитывая ее "счастливую" супружескую жизнь. С Бюсси - как сложилось. У меня всегда были сомнения, что дело было в даме изначально. Генрих, какой бы он ни был католик, отчетливо понимал, что своего наследника у него не будет, а Наваррцу Гизы жизни не дадут. Поэтому - или страна, или Гизы. И коль скоро ему удалось заманить Гизов на Рождество, значит, убиты они будут тогда. В этом он видел свою задачу как короля. Эту страну нельзя было называть католической, если наследником трона был гугенот. И Генрих 3 не видел другой для себя возможности, кроме как устранение мощнейшего препятствия для своего преемника именно в по время, когда он чувствовал себя в безопасности. Другой такой возможности могло не быть. Здесь нет эмоций, чувств - одна голая политика. Не думаю, что не случись этого убийства, не нашелся бы другой Жак Клеман, который отомстил бы королю за сближение с еретиком.

 Отправлено: 20.07.19 07:29. Заголовок: Armande пишет: Меня..

Armande пишет:

цитата:

Меня терзают смутные сомнения... Я бы поставила на то, что мыс и полуостров назван в честь потомка brave Crillon, но из 18 в., его полного тезки, генерал-лейтенанта, или кого-то из его сыновей (кстати, имя одного из них носит знаменитый отель Крийон в Париже). Все же они современники Лаперуза и логичнее в данном случае.

Возможно, спорить не буду. То, что название мысу, по которому назван полуостров, дал Лаперуз - несомненно, а уж угадать, кого он имел ввиду, современника или "храбрейшего из храбрейших"... Я почерпнула сие в Википедии, а она, как мы знаем, тот еще источник, но на французском сведения еще скуднее.

Armande пишет:

цитата:

А то можно было бы задать вопрос. А почему не мыс Бюсси?

Ну, государственная репутация Крийона, и как военачальника, и как политика, была значительно весомее. О Бюсси, как о политике забыли моментально и на века, чего не скажешь о Крийоне.

Тем не менее на карте Парижа некоторое время существовал остров Бюсси))))

Мутон, описывая конфликт Бюсси и Сен-Фаля (вероятнее всего со слов Брантома), говорит, что отправив Крийона с вызовом к Сен-Фалю, Бюсси, перевязав раненый палец носовым платком, отправился к Сене, в район Сен-Жермен-Л'Осерруа, где нанял лодочника и переправился на Дворцовый остров. Это был наибольший из двух маленьких островков, которых уже не существовало во времена Мутона, и которые находились примерно в том месте, где в начале XX века находился конец небольшого сквера в нижней части Нового моста. Дворцовый остров располагался со стороны левого берега. Другой островок, ближний к Сен-Жермен-Л'Осерруа, назывался по странному стечению обстоятельств, остров Бюсси. Однако Мутон категорически отвергает версию причастности нашего Луя к этому названию, сообщая, что уже в 1510 году рядом с этим островком существовала "Мельница Бюсси". Этот маленький островок также назывался «l'Ile du pas seur» ou «l'Ile aux vaches», короче коровий остров. Ну и да, на обоих островках иногда пасся крупный рогатый скот (видимо, добираясь до него вплавь))))))

 Отправлено: 20.07.19 14:23. Заголовок: сентиментальное знач..

Скрытый текст

цитата: сентиментальное значение,... Я о том, что дата имела "сентиментальное" значение в негативном смысле - ведь и "семейное счастье" и Варфоломей, а тут еще - плюс одна дата, но это только так, как бы говорили о гороскопах, не более. Дама, вероятнее всего, приманка, но это очень сложно доказать из за нехватки достоверных источников, также из за особенностей человеческой психики все упрощать - отсюда и эта идея о "романе" , а еще современники субтильностью не блистали, и еще мужской дискурс о "любовных победах" (хороший пример разного понимания того подает Брантом, к тому вернемся в подобающее время), словом, я бы свела - пока, не достоверно - это в один небольшой мотив, рядом со многими другими. Так пока. И это не ново тоже, здесь уже говорилось о том :) И нужно еще читать Даммартена :)) История с слугой Делормом, между прочим, в первом издании тоже описана, та, что, "...а Бюсси будет Бюсси". С Гизами - согласна, и оно то понятно политически, как сухой рассудительный ход, но дело в том, что даже как ход, без всякого морального аспекта, он был "правильный" только отчасти, и хотя дальнейшая история как бы говорит, что "не отчасти", но это только в нашем (узком, человеческом...) понимании, ведь мы не знаем, лучший ли это был вариант - не в смысле Генриха IV, на тот момент, вероятно, да - но смотря на более длительный процесс. Мы можем только угадывать, какие могли быть другие варианты событий, насколько плохо, если Гизы, а может, они - на коротко, может, тогда опять гражданская война, но - плохо ли это по сравнению с Революцией потом, может, ее бы не было, а какая была бы история без нее, но может, была потеря государственности, словом, тут сфера беспредельной фантазии, притом - на все стороны. Спекуляции это, а он - что сделал, то уж сделал. Невозможно однозначно решить, выше человечность и мораль, или интерес государства - и так, и так бывает. Как когда - в том и проблема... Также другой Клеман уж точно бы нашелся, если разбирать по этой линии, только с вариациями.

Мне как раз попалась информация, что именем того генерал-лейтенанта Louis des Balbi de Bertons, marquis de Crillon в короткое время назывался еще 15 полк французской пехоты (в 1745-1746 гг.). А еще интересно то, что этот полк как бы создавался в 1576 году как "une compagnie des Gardes" Франсуа Алансона, также в 1595-1603 гг. им командовал Баланьи.

В честь старого же Крийона еще названа местность Крийон-ле-Брав (Crillon-le-Brave) в Провансе.
А вот мыс от кого, правда, загадка...

 Отправлено: 20.07.19 14:56. Заголовок: Еще одна версия убий..

Еще одна версия убийства Ренеля. Ее дает историк Антуан Варийас (Antoine Varillas, 1624-1696) в своей "Истории Карла IX". Цитата по изданию 1686 года.

цитата:

Маркиз де Ренель из дома Клермон-Галеранд оказался достаточно неудачливым, чтобы найти убежище в месте, где он нашел наиболее опасного из своих врагов. Бюсси д'Амбуаз был его близким родственником, они носили одно и то же имя и герб. Но спор о разделе имущества породил между ними непримиримую ненависть, подогреваемую также долгим и очень сложным судебным процессом. Самый короткий способ встретиться с врагом - это взять в руку шпагу. Бюсси скорее не увидел, как вошел маркиз, чем напал на него сам, дав ему время подготовиться к обороне. Силы были почти равны, более четверти часа успешность поединка была под сомнением, но, в конце концов, поскольку Бюсси был самым умелым и удачливым фехтовальщиком своего времени, Ренель пал мертвым у его ног.

Удивительно замечание Мутона по этому поводу, который тоже упоминает версию Варийаса (всего он дает три версии убийства Ренеля, две из них мы тут уже обсуждали): "Однако такая честная дуэль посреди убийц кажется маловероятной". Припечатал, так припечатал. Ну, спасибо, что хоть вообще упомянул о версии, мог бы сделать как все, выбрать вариант покровавее и остановиться на нем.

А мне вот не кажется это маловероятным, и чем дальше - тем больше. Более того, полагаю, что этот поединок состоялся скорее всего не ночью 24 августа, а уже днем. Вариации с ночными убийствами Ренеля (которых уже 4 штуки в моей копилке), родились, мне кажется, сугубо из-за ночной неразберихи. Кто-то там что-то или кого-то видел, возможно что и самого де Ренеля видели в ночной рубашке, перебегающего от одного дома к другому. Потом наложили эту информацию на факт наличия неживого маркиза, и на факт причастности к этому Бюсси, и вот он ворох версий.
Да, а почему не ночью? Да потому, что когда Бюсси отказался драться с Граммоном ночью (типа, негоже прятать под покровом темноты защиту чести), Граммон, тоже, на минуточку, его троюродный брат (как и Ренель), имел полное право натыкать его носом в убийство маркиза, теоретически совершенное ночью. Но Граммон не только не натыкал, но и проглотил нравоучения Бюсси. Значит Граммон знал, что Бюсси дрался с Ренелем днем.

 Отправлено: 20.07.19 17:35. Заголовок: Рошешуар пишет Тем н..

Рошешуар пишет

цитата:

Тем не менее на карте Парижа некоторое время существовал остров Бюсси

Мест с названием Bussy во Франции немало, мягко говоря. Когда-то попадалось, что это слово имело значение рощица, лесок. От bois - лес. Так что кандидатов под подобное описание хватало.

цитата:

когда Бюсси отказался драться с Граммоном

Извините, но почетный грамоновед во мне не может смолчать.)))
Речь о человеке, который звался Philibert de Gramont, с одной m. Строго с одной.
Он был троюродным братом Бюсси - его дед по матери и дед Бюсси по отцу - родные братья. Его женой была Прекрасная Коризанда, ставшая, уже овдовев, любовницей Генриха 4. Его внуком был маршал де Грамон. Ну, и т.д.

 Отправлено: 20.07.19 18:23. Заголовок: Armande пишет: Изви..

Armande пишет:

цитата:

Извините, но почетный грамоновед во мне не может смолчать.)))

Да-да, простите, Armande, это опечатка, я знаю про Филибера.

Отличное звание - почетный грамоновед