Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 316
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3
Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!
Прямую ссылку на страницу подать невозможно или не знаю как. К тому же, сайт работает медленно, так бывает со многими французкими оцыфрованными архивами.
Запись акта о смерти
Так, на полях, скромно. Неординарный губернатор же...
Это прочесть было бы очень сложно, если вдруг, неожиданно не пришла бы мысль заглянуть в книгу Жубера. А там - оно расшивровано.
цитата:
On lit, dans le registre paroissial de Sainte-Croix, la mention suivante, écrite de la main du curé : « Au dit an, la nuict d'entre le 17e et le 18e jour d'aoust, fust occis et mis à mort, au lieu de la Coutensière près Bourgueil , le sieur Louis d'Amboise , gouverneur pour Monsieur , frère et fils du Roy , en ce pais d'Anjou. Que Dieu l'absolve. » Archives de Maine-et-Loire, GG. 197-211.
Отправлено: 28.05.19 16:57. Заголовок: Тут много еще нужно ..
Тут многоe еще нужно выяснить. Сама запись - как бы все понятно. Ночь с 17-го на 18-е августа. Правда, чисел пока не разбираю, это вторая строчка - первые три элемента, а четвертое слово - "jour" - уже разбираю. Как бы 7 и 8 есть: 7//?e et le 8//?e (dix-septième et le dix-huitième?). Теоретически священник мог и напутать, такое нередко бывает. И еще наводит на мысль, что священник этого прихода присутствовал на похоронах. Губернатор ведь, должен хоть кто-то прийти из церковных людей, хоть монах какой-нибудь. Но могло быть и такое, что священник не явился там вообще, помним отношение немалой части жителей Анжу к Бюсси. Это, конечно, вызывающе, но - неисключено. Интересно то, что Сен-Круа - это небольшой, очень старый средневековый монастырь с костелом XII века. Его разрушили во время революции, и от 1800-ого там просто площадь. А рядом уже и в XVI веке был большой, тоже старый, но куда более репрезентативный костел Св.Мартина, Сен-Мартен.
И отношение священника к проишествию тоже чуть чуть можно разгадать - фраза "Que Dieu l'absolve" - "пусть Бог простит его/простит грехи его" (absolvere - на латыни это слово из формулы абсолуции (te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti ...), отпущения грехов, и перед смертью тоже, как интегральная часть елеосвящения. Таким образом священник не то что показывает, какой же грешник был этот губернатор, но как бы истинно жалеет его - он мог так написать и по такой причине. Ведь он мог этого не писать вообще, это не обязательно. К тому же, эта фраза может быть применена к каждому умираюшему, какие грехи там его бы не были. Такой отблеск... сочувствия, что-ли?
Другие, т.е. в первой очереди Колассо, не упоминаются, но тaк может быть по той простой причине, что каждого хоронят в его приходе, и записи акта смерти Колассо нужно искать в Сомюре.
duchesse Radziwill, а монастырь Сен-Круа где находится? Что-то у меня получается, что он достаточно далеко от места событий и даже от места обычного обитания Бюсси (Понт-де-Се).
Самая простая логика подсказывает, что акт о смерти Бюсси должен был быть зарегистрирован в Бургейле: во-первых, это его аббатство, во-вторых, оно географически ближе всех к Кутансьеру, туда, скорее всего, должно было попасть тело, либо в Сомюр, ибо там полиция, или как оно называлось, то, что возглавлял Колассо.
Этот акт - это интереснейшая штука, выпускающая на простор самых невероятных джинов. У меня уже 55 подозрений родилось (некоторые из них появились раньше, а теперь только окрепли), начиная от подтасовки даты смерти губернатора (то есть ее целые сутки скрывали), до возможной фальсификации места преступления, не говоря уже о количестве убитых и мотивах преступления.
Тааак... Город засыпает, просыпается мисс Марпл...
Судя по записи этого акта, его явно писали второпях, или украдкой, или под давлением, задним числом. Хотя, то, что написано на полях - явное свидетельство, что задним числом. А может быть ее сделали тайно, потому и замаскировали. У-у-у... Так что... Будем думать
Отправлено: 29.05.19 12:13. Заголовок: а монастырь Сен-Круа..
цитата:
а монастырь Сен-Круа где находится? Что-то у меня получается, что он достаточно далеко от места событий и даже от места обычного обитания Бюсси (Понт-де-Се).
Как я понимаю, это был небольшой костел с небольшим монастырем в самом центре Анжера. Так что не очень далеко. Его уже нет, снесли руины после Революции. Église Sainte-Croix d'Angers, здесь старые планы: Скрытый текст
А рядом там собор св. Мориса, Cathédrale Saint-Maurice d'Angers, поправляюсь. Не спец пока по костелам Анжера :))
цитата:
Самая простая логика подсказывает, что акт о смерти Бюсси должен был быть зарегистрирован в Бургейле: во-первых, это его аббатство, во-вторых, оно географически ближе всех к Кутансьеру, туда, скорее всего, должно было попасть тело, либо в Сомюр, ибо там полиция, или как оно называлось, то, что возглавлял Колассо.
Да, не спорю. Но мне в практике не так редко случалось, что регистрируют не в одном месте, особенно если это государственный деятель или какая нибудь "знаменитость". Правда, это более позднее время и это територии Центральной и Восточной Европы, хотя я видела такое и в итальянских метрических книгах. По этому, полагаю, это всеобщая тенденция. Например, один акт составляют в приходском костеле, где были владения умершего (он мог там и не жить, а жить в столице), другой - там, где хоронят (если не в владениях) и т.д. В этом случае очень даже возможно, что один акт составлют в Анжере, так как он там "работает", он должностное лицо, а другой - в Бургейле, так как там хоронят, и конечно, это его аббатство. Больше записей - больше точности и потверждений факта. Скрытый текст
(вот под рукой один деятель Жечпосполиты - акт в приходе провинции, где были владения, и акт в костеле города, где хоронили, 1715 год.)
Колассо должны были регистрировать в Сомюре, полагаю. По этому самому принципу. Я смотрела - того года метрических книг костелов Сомюра нет, увы :( Но не исключено, что зафиксировано где-то в других документах, о которых пока не знаем. Другие люди - тоже пока неизвестно.
цитата:
Этот акт - это интереснейшая штука, выпускающая на простор самых невероятных джинов. У меня уже 55 подозрений родилось (некоторые из них появились раньше, а теперь только окрепли), начиная от подтасовки даты смерти губернатора (то есть ее целые сутки скрывали), до возможной фальсификации места преступления, не говоря уже о количестве убитых и мотивах преступления.
Мне попадалась информация, что 19 августа - это дата похорон. Поищу, где именно это видела.
цитата:
Тааак... Город засыпает, просыпается мисс Марпл...
Свет в окне
цитата:
Судя по записи этого акта, его явно писали второпях, или украдкой, или под давлением, задним числом. Хотя, то, что написано на полях - явное свидетельство, что задним числом. А может быть ее сделали тайно, потому и замаскировали. У-у-у... Так что... Будем думать
Что задним числом, ибо на полях, - это бесспорно, что второпях - очень возможно. Другое - пока догадки.
Отправлено: 29.05.19 13:56. Заголовок: Вероятнее всего, на ..
Вероятнее всего, на похоронах присутствовал священник из Бургейя, а этот - только записал в метрической книге. Также, следовательно, в Бургейе должны были составить более подробный акт (тоже мне светится, логически выходя из знании особенностей церковных книг).
Отправлено: 29.05.19 22:19. Заголовок: Еще подаю странное п..
Еще подаю странное поэтическое. Уголок слез.
Стих - литературное письмо из сборника стихов Маргариты, рукописи Монмерке. По контексту (содержание, намеки, место стиха в сборнике, т.е. что рядом) - "лирический Бюсси" говорит с Маргаритой. Не только говорит - это как тестамент, заклинание, словом, мурашки по коже. Довольно необычный стих, чуть чуть напоминающий стихи уже с периода романтизма (элементы макабра), но возможно, больше - элегии Овидия (тот писал очень много элегий о любви и разлуке греческих и римских героев и героинь). Кто автор стиха - неизвестно. Какой-то очень близкий для Маргариты человек. На Депорта, который теоретически может быть автором, как бы не очень похоже, хотя кто знает. Еще в кандидатах - Пибрак. Или она сама? Ее стихи не очень силные, но в момент вдохновения - чего не бывает. Может, ей продиктовал... некто? (Шутка. Но когда вчитываешься, всякие мысли посещают :)) ) Еще просто поражает - как через столетия никто, абсолютно никто серьезно не занимался вопросами авторства стихов этого сборника? Новейшие исследования - только "в колыбели", там больше вопросов, чем ответов. Но может, все из за того, что историки поэзией занимаются мало. Литературоведы умудрились обойти мимо, так как - рукопись, не каждому доступно, не удобно. Так и лежало 400 лет. Хм... да.
цитата:
CCI Elegie funebre
Мon ame, puis qu’il fault cruellement mourir, Et que vous ne pouvez en rien me secourir, Heureuse je m’en vois, benissant la journée Qui me conduit tout droict à ma mort asseurée, Ne regretant rien tant en ce cruel trespas Que vous laisse encor apres moy icy bas Dens un lieu plain d’effroy, plain de haine et d’envie, Où vous voudriez cent fois perdre en un jour la vie, Me voyant au destin trop cruel separer De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente, Je meurs en vous laissant, mon ame, mais il fault, Bien qu’on ne sçache quant tousjours franchir ce sault.
Мais avant, ô mon coeur, que du tout j’abandonne, Vueillez que cest escript pour le moings je vous donne, Оù vous disant adieu je vous puisse prier De ne vouloir jamais rien que moy seulle aymer. Aymer l’ombre d’un mort, c’est bien chose effroyable, Mais de moy feray fantosme veritable Qui vous suivray tousjours, n’esperant point avoir D’heur plus grand dans les cieulx que sans cesse voir. Ne me prenez donc point mon coeur pour un fantosme, Mon esprit seulement ne sera qu’un athome Qui vivra sans regret autour de vostre corps, Et moy je m’en iray, l’ayant soufflé dehors, Reposer au tumbeau, attendant que la parque Vous envoye passer par une mesme barque. Ne vous fachez donc point, mon ame, et vostre doeuil Soit appaisé du tout, que seulement vostre oeuil Voie ces derniers motz. Car voilà consommée Ma vie qu’en sept ans vous avez tant aymée.
Перевод (который прошу поправлять, если что):
Душа моя, хотя я должен был жестоко умереть, и вы не смогли ничем мне помочь (меня уберечь), я чувствую себя счастливым, благословляя день который привел меня к неминуемой смерти, не жалея больше ни о чем в этой жестокой кончине, только о том, что оставил вас уже после меня спускаться туда, вниз, оставил в месте, полном страха, полном ненависти и зависти, где вы хотели бы сто раз в день потерять жизнь, видя мою слишком жестокую судьбу - расстаться с вами, моя дорогая жизнь, которую только одну я хочу любить, которую только одну я выбрал, чтобы сделать меня счастливым. Только вы были моим благом, моей надеждой, моим ожиданием (?). Я умираю, оставляя вас, моя душа, но так надо, Ведь никто не знает, как пересечь этот водопад.
Но прежде, о мое сердце, чем я все покину, хочу вам вручить хотя бы это письмо, В котором, прощаясь с вами, я прошу (молю) вас Всегда любить только меня одного. Любить тень мертвого - это очень страшно, Но я буду только призраком, Который всегда будет следовать за вами, не надеясь иметь даже на небесах счастье (?) больше, чем беспрестанно глядеть [на вас]. Но не принимайте за призрака мое сердце, Мой дух будет лишь атомом*, Который будет жить без сожаления рядом с вашим телом, А я уйду, унесенный ветром, Покоиться в могилу, ожидая, когда Парка** Отправит вас взайти на эту самую лодку***. Так что не расстраивайтесь, душа моя, и ваша печаль Пусть совсем проходит (успокойтся), и только ваши глаза Пусть увидят эти последние слова. Вот так окончилась Моя жизнь - того, который семь лет вас так любил.
* согласно античным учениям, нп. Демокрита, душа человека тоже состоит из атомов. ** одна из сестер Парок, мойра Атропа, которая перерезает нить жизни человека. *** лодку Харона.
Вот, семь лет откуда - смотри Депорта.
После этой элегии идет поэма стансов, настолько биографическая, что там сомнений быть не может, о ком она. Опять без автора, и уже подозреваю не призрака, но живого. Концовка с топикой "обреченности". В контексте и соседстве элегии читается еще драматичнее.
Словом, я не хотела, но мне одной груз таких стихов уже тяжеловатый
Спасибо, Констанс1, да, как-то я с размахом/одним размахом тут. Правда, поспешила, и с грамматикой мало работала. Но эта элегия и так очень странная. Hiereuse, seulle и т.д., да, женский род. Констанс1, а если "перевести" эти прилагательные в женский род, как тут с логикой получается? У меня и так было чувство такой путаницы, не только с грамматикой, но и содержанием. Как будто ты встречаешь непонятно что! Автор - она? Они как будто поменялись местами! И эти семь лет, ведь она не любила семь лет, а он, как выходит, да, там все сходится в стихах Депорта. Я начинаю понимать, почему такие стихи сложно анализировать...
И еще пишут в вводной статье про проблему переписчиков этого сборника. Некоторым Маргарита не давала понять, что они переписывают. Прятала авторство, путала их. Это в Нераке. Потому и анонимы, и другие еще проблемы. Только последний переписчик в Юссоне (это ясно из первых по номерам стихов) открыто переписал стихи, в которых упоминается имя "Бюсси", и они были приложены в начале и в конце сборника. Раньше, подразумевается, она того не могла делать, о причинах догадываемся, но дискусия была бы очень полезна... Может и это творение - что -то "наизнанку"? Совсем совсем "наизнанку"?
Но дальше стансы уже от имени мужчины, и я тут ничего не вижу, чего не могу объяснить. Мифологических примеров полно, как и смыслов, но - они объяснимы, не "темные", и нет такого чувства - непонятной, психику поглощающей странности. Вот такие:
L’aigle d’un beau desir m’emporte oultre les cieux Sur l’ardeur de son aelle à la table des dieux, Et dans le paradis de l’amoureuse gloire, 4 Non pour estre echanson d’un nouveau Jupiter, Mais pour estre un dieu mesme et bien heureux gouster Le plus rare nectar que l’amour face boire.
Le nectar que je goutte entre les dieux assis, 8 Ce sont des pleurs meslez de si plaisantz soucis Que j’ay d’autant plus d’heur que plus j’ay de martire ; C’est un hautain espoir qui m’orgueillit le soing, C’est l’honneur de mourir par la plus belle main 12 Qui tient jamais le sceptre en l’amoureux empire.
Telle qu’au temps jadis sur le romain autel La vestalle attisoit le brasier immortel Dont le soing la tenoit par trente ans asservie, 16 Tel je cheri le feu qui me va consommant, Pour ce que dans mon coeur il ard fatalement Et qu’il ne peut finir que finissant ma vie.
Non, l’ardeur qui me brusle et me met tout en feu 20 Ne s’eteindra jamais (dieux, exaucez mon veu ! ) Que ce corps ne sommeille en la funebre lame. les ans de meleagre en l’antique saison ne despendoyent pas tant de l’estre d’un tison 24 Que mon estre despend de ceste saincte flamme.
(...)
Le soldat expirant au milieu des combatz, 32 Quant il sçait que la mort luy vient d’un vaillant bras, Plus content de ses jours il voit la derniere heure. Le mesme reconfort vient mon mal decepvoir, Car je me glorifie en l’honneur de me voir 36 mourir d’un si beau trait puis qu’il fault que je meure.
Qui croira les beautés de celle à qui je suis Et les contentements qui flattent mes ennuis, Sinon celuy qui croit les choses incroiables. 40 Je sembleray menteur si je dis la moityé De ces perfections et de mon amityé : Ce sont bien vrais subgectz mains non pas vraisemblables.
L’indiscret Phaeton, mal sagement guidant 44 De son pere Phoebus le chariot ardant, Embrasa l’univers de mille et mille flammes542. Elle, avecques le frein de modestie et d’art, Bien guidant le soleil de son chaste regart, Du feu de son amour esprend mille et mille ames.
Quelque part qu’elle arrive, il samble qu’à l’instant Toute autre beauté meure ou bien qu’elle aille ostant Aux autres leur beauté pour accroistre la sienne. 52 Que dis je, helas ! je faulx : parfaicte est sa beauté, Rien à l’oeuvre parfaict ne peut estre adjousté ; La mer ne s’acroist point pour fleuve qui survienne.
J’ai le coeur eslevé d’un si louable orgueil, 56 Pour l’honneur que ce m’est d’adorer son bel oeil, Que nul de mon salut je ne repute digne. Devant les plus grandz rois je m’encline à regret, Tant je crains m’abaissant d’offenser le portraict 60 De sa rare beauté vivante en ma poitrine.
Aussy me sentz je espris d’un feu si glorieux, Que si le feu d’amour estoit visible aux yeulx, Veu l’ardeur qui bouillonne en mes bruslantes vaynes, 64 Je serois un flambeau vainement esclairant Et servirois de phare à ceulx qui s’egarant, Flottent dedans la mer des amoureuses peines.
Si quelques fois mes yeux s’amortissent de pleurs, 68 Ce n’est point que mon ame estrainte de douleurs M’espraigne du cerveau ces larmes avancées ; C’est une vive humeur que mon coeur tout bruslant Va comme en l’alembic par mes yeux distillant 72 des immortelles fleurs de mes douces pensées.
Ô beau soleil d’amour esclairant à ma foy ! Mon esprit languissant et tenebreux de soy Sans toy ne peut paroistre et n’a vigueur aucune. 76 Non, il n’a de vigueur ni de vive clarté Que ce que luy depart l’esclair de ta beauté, Comme faict le soleil au globe de la lune.
Poursuy de me brusler de ta flamme embrazé, 80 Les flammes d’ilion ont bien eternizé Du genereux Achille et d’Homere la gloire. Ainsy mon feu peut estre, en chantant mes soucis, Fera vivre à jamais et de toy qui m’occis, Et de moy qui me meurs le nom et la memoire.
Насколько я понимаю, женские окончания в прилагательных могли как раз и появиться при переписке.
Мне это кажется сомнительным, потому что там же есть еще и мужские - для адресата: De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente,
Отправлено: 30.05.19 22:09. Заголовок: Правда, мы не знаем,..
Правда, мы не знаем, какой был изначальный вариант. Может, он и был таков, в котором лирический герой говорит героине, т.е. как в моем "подсознательном" варианте. :)) Но грамматика есть грамматика, здесь говорит героиня. Опять же, мне (пока) кажется, что здесь нарочно, сознательно, с определенной целью - "заметать следы", если вдруг захочет почитать "непосвященный" - просто "поменяли местами" мужчину и женщину. Такой вариант: черновик Маргариты, которая автор, в нем перечеркнуты прилагательные, сверху написаны другие, и этот новый вариант переписывается. Это только догадки, конечно. Но по контексту текст как бы сам наводит на такую мысль, которую, как понимаю, нельзя ни потвердить, ни опровергнуть. Черновика увы, нет. А они были, черновики, отдельные листы с стихами, которые Маргарита собирала всю жизнь до Юссона, но фактически они оканчиваются в период Нерака, а более поздних стихов там очень мало, если вообще такие есть (одно возможное помню). Также в Нераке уже переписывали этот альбом, и Наварский или "глаза" Наварского точно могли заглянуть, что там. Что она "заметает следы", очевидно и по дргум стихам, это особенность этого сборника, но сколько, как, этого никто толком до сих пор не разобрал.
Также исходя из теории литературы Барокко, а в стихах здесь часто уже переход к Барокко, или маниеризм, им очень свойственны транспозиции, метафоричность без меры. Это в мышлении, в миропонимании. У того самого Бюсси в "подписанных" стансах одна очень яркая мифологическая транспозиция - это местo, где Amour и Phoebus. Ведь Amour по мифологическому сюжету porteur de retz, это сети Вулкана, в которые попали Марс с Венерой, а ренессансовый сюжет - это часто изображение уже не только самих Марса и Венеры в золотой сети (хотя и их, конечно, по старому), а именно маленького Амура, персонификации любви. Марс и Венера только наблюдают, Амур в сети, а на все это еще смотрит Время. А Феб, Аполлон, он с лучами, огнями, он - солнце, а traictz, как понимаю, эти все многочисленные свойства, функции Аполлона. В стихе - все наоборот. Феб попал в сеть, Амур излучает пламени огня и полон всяких свойств.
Si vous plaist m'honorer de ce nom de Soleil, C'est d'autant seulement que le sort est pareil D'Amour et du Soleil qui ont mesme puissance. Un effect en deux noms Phébus porteur de retz. Amour est plain de feu de flames et de traictz, Et d'Amour et de moy-il n'y a différence.
NN, прошу заглянуть - опять сети :)))
Тот стих поправлю. Больше там таких странностей нет. Есть стихи не без проблем и неясностей, но смысл там более прямой. Этот же доставлял мне много хлопот :((
Un effect en deux noms Phébus porteur de retz. Amour est plain de feu de flames et de traictz,
Я не рискну анализировать, но мне кажется вероятнее, что retz здесь это не сети, а лучи (rais, уст.), а traictz это traits, "стрелы"; trait de lumière это "луч света". Тогда я бы перевел так:
Если вы удостоили меня именем Солнца, То это лишь потому, что судьба схожа У любви (Амура) и Солнца, которые одинаково могущественны.
По сути (en effet), под обоими именами Феб носит лучи (излучает свет). Амур исполнен огня, пламени и стрел, И между мною и любовью (Амуром) нет разницы.
"Под обоими именами" это Гелиос и Аполлон, я полагаю, и второе имя как раз связывается со стрелами, как у Амура (хотя, если можно допускать ошибку переписчика, я бы увидел ее здесь: смысла было бы больше, если бы Феб носил стрелы (см. trait de lumière выше), а Амуру приписали бы сияние вместе с огнем :)) Но интересно, что, если я прав, для переписчика retz (где должно быть [e]) и rais (где должно быть [ε]) рифмуются, а в предлагаемом мной варианте правильно рифмуются rais и traits.
Отправлено: 31.05.19 13:53. Заголовок: Относительно предыду..
Относительно предыдущего стихотворения, я бы предложил немного иной подстрочник:
цитата:
Мon ame, puis qu’il fault cruellement mourir, Et que vous ne pouvez en rien me secourir, Heureuse je m’en vois, benissant la journée Qui me conduit tout droict à ma mort asseurée, Ne regretant rien tant en ce cruel trespas Que vous laisse encor apres moy icy bas Dens un lieu plain d’effroy, plain de haine et d’envie, Où vous voudriez cent fois perdre en un jour la vie, Me voyant au destin trop cruel separer De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente, Je meurs en vous laissant, mon ame, mais il fault, Bien qu’on ne sçache quant tousjours franchir ce sault.
Душа моя, поскольку, увы, смерть неизбежна (= жестокий рок, надо умереть) И вы никак не можете меня спасти (поддержать), Счастливой я ухожу (vois это должно быть vais, тогда этот дифтонг писали и так, и так), благословляя день, Который приводит меня прямо к неминуемой смерти, Ни о чем не жалея в этой жестокой кончине, Кроме того, что оставляю вас позади здесь (я бы не стал воспринимать bas как "внизу", это скорее усилительная частица, как в là-bas, но может быть и игра слов) В месте, исполненном страха, исполненном ненависти и зависти, Где ежедневно по сто раз хочется умереть (=где бы вы каждый день хотели потерять жизнь), Видя, как чрезмерно жестокая судьба отрывает меня От вас, драгоценная жизнь моя, единственного, кого я хочу любить, Единственного, кого я бы выбрала, чтобы сделать меня довольной (подозреваю, что это просто значит "за кого бы я вышла замуж"). Лишь вы были моим счастьем (=благом, сокровищем?), моей надеждой, моей надеждой (другое слово для того, чего ждешь, на самом деле, мне кажется), Я умираю, оставляя вас, моя душа, но надо, Пусть мы и не знаем никогда, когда совершим этот прыжок/падение (на человеческом языке: ничего не поделаешь, мы все умрем, пусть и не знаем, когда).
Сразу предупреждаю: я не литературовед и не переводчик.
Спасибо большое, NN! Eще буду углубляться в Ваш вариант, а теперь отвечу на более раннее сообщение.
Просто фантастика! Почувствовала себя как раньше, когда в коллективных чтениях рождались дискуссии из за разных вариантов чтения в разных рукописяк того самого старого текста :))) Мне очень нравиться этот Ваш вариант. Да, это особенности устаревшего языка... Здесь особенно "проблемным местом" является слово "retz", из него и следует дальшее понимание сравнения/метафоры, то есть, логически здесь мне тоже лучше смотрится не сравнение-транспозиция, а сравнение попроще, скажем, метафорическое. Объясню, как появился мой вариант чтения. Конечно, многое сводится в правописание "retz", это уже ясно. Еще, mea culpa, копируя текст не передались знаки препинания (не обратила внимания) - в моем варианте были вот такие:
Si vous plaist m'honorer de ce nom de Soleil, C'est d'autant seulement que le sort est pareil D'Amour et du Soleil qui ont mesme puissance. Un effect en deux noms(:) Phébus porteur de retz(,) //был еще вариант и с (.) Amour est plain de feu de flames et de traictz, Et d'Amour et de moy-il n'y a différence,
Здесь лучше видно, откуда такая интерпретация. Если "выбросить" двоеточие, которое разделяет "Феба" от "двух имен", тогда эти "имена" - Феба, но вот в этом я бы усомнилась, потому как у Феба-Аполлона-Гелия-Ликия... имен можно и до десяти досчитать, а эпитетов и целых пятьдесят найдем :)) (я тут вспомнила некие студии, посвященные этой теме). А это тоже как бы наводит мысль на "многофункционность" Феба (traits как свойства). Но отсутствие двоеточия, как сказано, уже на мою совесть :)) Если двоеточие - тогда эти два имени - Феб и Амур, их можно и противосопоставлять (для неожиданного парадокса), но можно, имея в виду это старое (и ведущее в заблуждение переводчика) правописание, читать как сравнение, и это проще и логичнее (как Ваш "лучевой" вариант!).
Но вот, еще контекст "сетей" - в других строфах, совсем недалеко от этой, говорится, как он пападает в "тюрьму" любви, про узы, кандалы, оковы (liens, chaisnes, или chaines, fers и т.д.), отсюда эта топика "быть пойманным", возможно, но не обязательно она везде.
Опять таки, переписчики. В альбоме Маргариты - слава издателям! - есть хотя бы маленький словарь устаревших форм. Для французов :)) Там нашла, что "trait" пишут и как "tret" (контекст: d’un tret rouge de flame (!)). А вот "rais" в сборнике (но это только один "источник") всегда пишут "rais", a "retz" (сети) как "retz" (нп. "ses cheveux sont mes liens, mes retz, ma lumiere et ma flamme). Теперь Депорт. В издании Депорта 1591 года "retz" уже "rets" (Ses rets sont vos cheueux où toute ame il attire), "rais" всегда "rais", "trait" как "traict". Словом, потверждения, что "retz" могут писать как "rais", не нашлось, но то, что тогда "... правильно рифмуются rais и traits", нелзя оставить без внимания. Такой вот открытый вопрос...
Вот, только замечание по "icy bas" - очень часто бывает в противопоставлении "здесь" (здесь, внизу) - "там" (чаще всего - "там, высоко, на небе") - Ваш вариант навел на это, и теперь могу довольно уверенно твердить, что это именно "здесь, на земле" и есть.
duchesse Radziwill С двоеточием и вообще с любым знаком становится понятнее. Я еще уточню: если после Phébus porteur de retz стоит запятая (я просто предполагал, что пунктуация тоже еще не устоялась, и гадал, по сути), то это как деепричастный оборот. В русском так не сделаешь, но это как бы "Феб будучи носителем лучей", придаточное предложение к главному: "Амур…". Если там точка, то это странно из-за отсутствия глагола-связки, но единственное прочтение - то, которое я дал выше, мне кажется.
Насчет icy bas согласен - это очень может быть "наш земный мир"
Отправлено: 31.05.19 17:17. Заголовок: NN пишет: .. то эт..
NN пишет:
цитата:
.. то это как деепричастный оборот. В русском так не сделаешь, но это как бы "Феб будучи носителем лучей", придаточное предложение к главному: "Амур…". Если там точка, то это странно из-за отсутствия глагола-связки, но единственное прочтение - то, которое я дал выше, мне кажется.
Именно. А вот на латыни это передавалось бы как Ablativus absolutus.
Отправлено: 31.05.19 21:33. Заголовок: Зацепило :)) еще объ..
Зацепило :)) еще объясню, откуда в стихе "водопад", так как именно это может выглядеть странновато. Sault в старофранцузком, как и в позднелатинском (а такое мне когда-то встречалось), может обозначать не только сам прыжок, но и "то, что надо перешагнуть, перепрыгать", а franchir, как понимаю, в текстах по периоду тоже довольно часто употребляется именно в смысле "перешагнуть, перейти что-то", и очень часто - реку, ров и т.п. А еще sault (как и лат. saltus) может иметь значение "водопад, падающая вода", т.е. "которая делает прыжок". И так как "barque" к концу стиха - это точно лодка Харона (общепринятый "топик", а еще это упоминается и в французкий коментариях, которые в ощем скудны, но к той строчке есть), то это понимание умирания как перехождения через реку, воды, водопады (?) я "распространила" и тут, а верно ли, надо еще вчитатьс и подумать. :)) Но первое значение sault, конечно, прыжок. А franchir что или через что выражается, как понимаю, одинаково, тогда, полагаю, возможны и варианты.
duchesse Radziwill , последний приведенный Вами стих я бы перевела так: Если Вы оказываете мне честь, показывая меня Солнцем, Это только потому, что судьба похожа. Любовь и Солнце имеют одинаковое могущество Один результат в двух именах Феб-носитель лучей Любовь полна огня и пламени и молний А между любовью и мной-нет разницы.
Отправлено: 04.06.19 16:47. Заголовок: Спасибо, NN! Знаки п..
Спасибо, NN! Знаки препинания - дело милое :)) Искать ключа к разгадки авторства стихов - дело тоже нелегкое :) особенно в лабиринте...
Чуть чуть не поэтического: в мох архивах нашелся интересный сборник документов по истории дипломатии. Мне был нужен материал о царствовании Генриха, но там и голландские документы, и французкие, и прочее. Это тот договор между Штатами и Алансонским о введении французких войск, тут Бюсси дипломат высокого уровня. Ссылка Скрытый текст
Traité entre Monsieur le Duc d‘Anjou & d'Alençon, & les Etats Generaux des Pays-Bas. A Anvers le 13. Août 1578.
ACCORD & Alliance faits entre le Sieur Marquis de Reignel, Baron de Bussy & de Saxefontaines, Capitaine de cinquante Hommes d'armes des ordonnances du Roi Tres-Chretien, Gouverneur & Lieutenant General és Païs & Duché d'Anjou, & Colonel General de l'Infanterie Françoise de Monseigneur le Duc, representant la personne dudit Seigneur, accompagné de Meisseurs de la Neuville & de Mondoucet, Conseillers & Chambellans ordinaires des affaires, & Conseil dudit Seigneur Duc, sélon la Commission emanée de son Altesse, du vint-deuxieme de Juillet dernier, d'une part; & les Prelats, Nobles, & Deputez des Villes representans les Etats Generaux des Païs-Bas, d'autre.
Отправлено: 10.06.19 18:05. Заголовок: Сборник стихов проте..
Сборник стихов протестанта медика, большого симпатика Бюсси: Recueil de pièces de vers, chansons, sonnets, triolets, sur les guerres de religion, formé par le chirurgien protestant RASSE DES NOEUX Скрытый текст
Там нашла эпитафии Бюсси - много их, одни опубликованы у Л'Этуаля, другие - нет. 2 из них (на латыни), кажется, нигде не видела, по крайней мере той, где говорит Ludovici Bussii Ambosii Genius (т.е. дух, как понимаю). Но их еще надо прочитать, т.е. расшифровать...
Может, все-таки где нибудь попадались такие, Рошешуар?
Epitaphion Bussii
Foelix fortunae, foelix complectitur? ulnis Quam liberis? tutis ... At simul infoelix, qui se complexibus ejus Usque adio? blandis non ret... potest. Quippe suos animos quod non capit ut capiendus Qui nimium properat, retro dat ille foedum?? Omnia fi..? tempus, Bussi, expectari arguisti? Filium unpi...??? fata coacta tuum etc. (232 стр. на пдф'e)
И гений: Ludovici Bussii Ambosii GENIUS
Opto, quaeror, satago, discors, lacrimabilis, insons, Temmeror, ferri, signi, per luctus, fata, querelas, Tempus, lethum, ansum, pellax, fixali? ornatum, Quod virro? specie?, coeca pugnari...? еtc. (238 стр. на пдф'e) Очень фонетический...
Может, все-таки где нибудь попадались такие, Рошешуар?
Нет, duchesse Radziwill, эта красота мне точно нигде раньше не попадалась. Очень оригинальные эпитафии, особенно вторая (половину слов я найти не могу может быть Вы сделаете подстрочник?)
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Там на Галлике Бог весть чего еще найти можно...
Да уж, просто кладезь жемчужин и алмазов не ограненных)))
Пожалуй скоро в нашей коллекции наберется эпитафий на ту самую книгу о Бюсси, которую хотел издать Николя Павийон в 1584 году. Ну у кого еще повернется язык сказать, что Бюсси ненавидели и радовались его смерти? Кто? Католики? Протестанты? Жители Анжу? то-то первая изданная эпитафия вышла именно в Анжере.
Нет, duchesse Radziwill, эта красота мне точно нигде раньше не попадалась. Очень оригинальные эпитафии, особенно вторая (половину слов я найти не могу может быть Вы сделаете подстрочник?)
Конечно! Только прочитать не сразу получится, нужно, чтобы глаз привык к почерку. К тому же качество сканированного текста не самое лучшее. Наш медик очень неясно пишет гласные, особенно е, а/о у него сливаются, у/н тоже, с "т“ тоже проблемы... Но там много стихов этим почерком, можно сравнивать, так постепенно и прочтем :)
Да, Рошешуар, вторая, именно! Первая - красивая, хотя довольно стандартная, но в данный момент мне она кажется лучше среднего, лучше некоторых опубликованных, особенно той „Formosae Veneris, furiosi Martis Alumnus“, которой, правду сказать, не переношу :) Вторая создает впечатление крайнего эмоционального напряжения, это как быстро меняющиеся отдельные кадры. По сути (я не перевожу совсем дословно (но почти), и по тому, что удалось прочитать, именно эмоциоланьная суть такова: желаю - требую - правды - возмездия - не могу согласиться - нужно оплакивать - невиновного - так осквернить - имя - (...и другое) - под предлогом - коварный ... - нарядом - этот сорт (род) яд выпускающий - чем - можно противостоять - только слепо - сопротивляться - ... (еще будем уточнять, конечно :)) Здесь гекзаметр, по моему, даже не элегический дистих. Гекзаметр - "тяжелый" стих. Но все равно это как стихи не того века. Но такие встречаются, это уже Барокко. Именно так - из отдельных слов, по "кадру" я читала у такого поэта Лафриза, но там были любовные томления на французком, и еще встречалось на французком, но на латыни - нет.
Пожалуй скоро в нашей коллекции наберется эпитафий на ту самую книгу о Бюсси, которую хотел издать Николя Павийон в 1584 году.
Возможно... уже 4 новые есть, 2 у Маргариты, 2 у медика протестанта. Мне было бы очень интересно найти на греческом!
Рошешуар пишет:
цитата:
Ну у кого еще повернется язык сказать, что Бюсси ненавидели и радовались его смерти? Кто? Католики? Протестанты? Жители Анжу? то-то первая изданная эпитафия вышла именно в Анжере.
Радовался только Генрих с компанией, может, компания даже больше, и некоторые жители Анжу, трудно сказать, малая ли часть их или нет, но не все, как видно. И, кажется, еще некоторые протестанты Парижа, жившие сплетнями, но это маленький эпизод какой-то. Другие были в шоке, и католики, и протестанты - я тут Агриппы "Трагические поэмы" читала, там намеки на это (как и на многое другое), но общее настроение и вид - таковы. И по реакциям всех, кто пишут об убийстве, тоже как бы само собой понятно.
Отправлено: 12.06.19 14:05. Заголовок: Вторая эпитафия в об..
Вторая эпитафия в общих чертах чуть похожа на эпитафию у Л'Этуаля "Face illustre d'Amboise, et toi, France estimée“ (она тоже тут есть). Значит, у медика большая часть эпитафий совпадает с Л'Этуалем, эти две латинские- нет, а у Л'Этуаля есть еще то, чего нет здесь - стихи Пибрака, например, и "Bussii tumulus".
Еще раз перечитала де ла Круа дю Мэна, уже, так сказать, "новыми глазами". В контексте деятельности литератов и их кругов все, что он пишет о деятельности Бюсси, все факты так хорошо "вставляются" в этот контекст. A греческие эпитафии мог писать и тот самый секретарь и переводчик Алансона Ги Лёфевр де ла Бодри, или Бодери, мог писать и брат его Николя, еще претендент - так, теоретически - королевский профессор греческого Nicolas Goulu (1530-1601), его греческие стихи присутствуют в книгах Ги де ла Бодри. Но Ги Лёфевр - самый надежный кандидат, и у него рука самая легкая в этом смысле. Он может и на еврейском и сирийском писать :))) и он воистину - один из выдающихся интеллектуалов и ученых века, полиглот. И - секретарь Алансона. И его, судя по фактам жизни, недолюбливает король.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
может быть Вы сделаете подстрочник?) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума