Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 30.12.19 01:58. Заголовок: Да, я тоже верила то..

Да, я тоже верила тому наслово до недавнего времени, по методу проглатывания :) Но, кажется, на самом деле все не так просто. В начале супружеской жизни - очень вероятно, что ребенка она хотела, спорить не буду. Переписка также - смотря, какого периода. Если начала брачной жизни - да, пожалуй, упоминания возможны, кое-что мне встречалось, увы, всей переписки пока не читала, но дойдем и до нее :) Но дальше - тут будем улавливать Э. Вьенно на слове.
Мемуары:

цитата:

"...я перестала заставлять себя искать общества моего мужа. Таким образом, усилия Ле Га и мадам де Сов, с одной стороны, делали его безразличным ко мне, с другой – я сама отдалилась от мужа: мы больше не спали вместе и перестали разговаривать...."

(припомню, это середина 1575 г.)
Добавить к тому, что она в мемуарах маскирует свою личную жизнь и, возможно, не всегда подает настоящие мотивы (если они чисто личные, связанные с эмоциональной жизнью) и не рассказывает о настоящих чувствах. Т.е. она могла "отдалится" и чуть раньше, и причины могли быть чуть иные, но опять же, тут без дополнительного материала доказать невозможно.

 Отправлено: 30.12.19 03:25. Заголовок: Эускера, все-таки сп..

Эускера, все-таки спасибо за мнение - прочитала тут свой пост, каким-то невежливым он мне показался :)
Но я, как часто, бывает, так реагирую на неточности, когда их высказывает профессионал, как в данном случае Вьенно с этими годами. Ну как в старинном церковном покрывале, на всей прекрасной вышывке, ну такая заплатка...

На медицинскую тему пока не успела, но там не о бесплодии и не о Маргаритах :) Там фармакология и историческое в основном.

 Отправлено: 30.12.19 10:56. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Эускера, все-таки спасибо за мнение - прочитала тут свой пост, каким-то невежливым он мне показался :)

Господь с вами, абсолютно вежливый обмен мнениями по абстрактным интеллектуальным вопросам, нимало не задевающий личность. Невербальный способ общения не передает настроение, так что это я говорю искренне.
duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Также о какой "регулярности" можно говорить, когда Наваррский забавляется с "малюткой" Фосез в Нераке?

Как бы это потактичней сказать... До сегодняшнего дня никакие малютки Фоссез не мешали женатым мужчинам продолжать исполнять супружеский долг по принципу щи отдельно, а тараканы отдельно. Генриху точно не мешали. Во всяком случае детишечки рождались и у второй его жены, и у фавориток не только постоянно, но даже иногда, как рождение дофина и бастарда чуть ли не единомоментно. Так что замечание одного из друзей короля что "государь отнюдь не лесоруб" не совсем точно. Во всяком случае, при расторжении брака и король и королева подтвердили церковному суду что брак этот был сконсумирован. А такому судебному органу не лгут.
Что касается нерегулярности отношений, супружеской свободы и взаимной неприязни, то да. Брак был по принуждению, любви в нем не возникло и отношения супружеские прекратились в какой-то момент. Но дело в том, что династические и майоратные браки создаются не по любви, рождение наследника мужского пола и запасных вариантов для него это главная и первая задача этих браков, так что отношения интимные там были и при отсутствии симпатии. Иначе будет династический кризис. Ришелье пишет в своих мемуарах что король и его вторая жена Мария Медичи при всех семейных проблемах производили впечатление дружной и лично привязанной друг к другу пары, совсем как обычные дружные супруги, что, пишет Ришелье, очень редко бывает в королевском супружестве. Обычно король и королева в большинстве случаев отчуждены друг от друга и производят впечатление посторонних дистанцированных людей. Но тем не менее дети в королевских семьях рождались регулярно. Надо, значит надо.
Скрытый текст

Английский герцог сидит возле камина, читает газету. Входит его жена: - Ваша Светлость, грустная новость, я опять не беременна. Герцог закатывает глаза: - О боже! Опять эти нелепые монотонные телодвижения!

 Отправлено: 15.01.20 15:22. Заголовок: Опять привет от Депо..

Опять привет от Депорта для duchesse Radziwill и Рошешуар

Скрытый текст

Оригинал: XXVII Amour en mesme instant m'aguillonne et m'arreste, M'asseure et me fait peur, m'ard et me va glaçant, Me pourchasse et me fuit, me rend foible et puissant, Me fait victorieux et marche sur ma teste. Ores bas, ores haut, jouet de la tempeste, Il va comme il luy plaist ma navire elançant; Je pense estre eschappé quand je suis perissant, Et quand j'ay tout perdu je chante ma conqueste. De ce qui plus me plaist je reçoy desplaisir, Voulant trouver mon coeur j'esgare mon desir, J'adore une beauté qui m'est toute contraire, Je m'empestre aux filés dont je me veux garder: Et voyant en mon mal ce qui me peut aider Las ! je l'approuve assez, mais je ne le puis faire. *** Меня моя любовь и манит, и пленит, Обманчивая мощь, жар пламени и лёд, Преследует меня и от меня бежит, Венчает иль казнит ‒ не знаю наперёд. Как буря кораблю, она бедой грозит, Но ею окрылён ‒ паденье мой полёт ‒ Своим победам гимн, хоть я давно разбит, Слагаю и пою, не ведая невзгод. То радует меня, что сердцу – горький яд, Желания мои противятся уму, Его я потерял, нельзя вернуть назад, И что есть красота, что благо – не пойму. Так я к любви моей найти пути не смог: Нить, что вела меня, сама сплелась в силок!

 Отправлено: 02.02.20 17:23. Заголовок: Портрет из замка Бюс..

Портрет из замка Бюсси-Рабютена, так сказать, анфас, у нас теперь есть. Теперь особенно заметна этакая слегка "габсбургская" фамильная нижняя челюсть.


Может быть стоит повесить на форуме отдельную тему-просьбу к тем, кто случайно будет проезжать мимо Борегара, сфотографировать для нас портер Бюсси?

 Отправлено: 02.02.20 20:39. Заголовок: Разрез глаз у него и..

Разрез глаз у него интересный.

 Отправлено: 10.12.20 19:46. Заголовок: Всем здоровья и спок..

Всем здоровья и спокойствия в эти трудные времена!

Я потеряла свой пароль и поэтому написала как новый участник, но потом пароль нашелся. Так что помощь админов уже не нужна, извиняюсь за беспокойство!

Роясь в описях документов французкого Национального архива, нашла кое-какие интересные факты. По документам видно, что в окружении семьи д'Амбуазов нередко фигурирует протестант медик Гийом Шифлие (Guillaume Chifflier). Похоже, это их семейный врач.

Но начнем не с описей, а с другой интересной записи в книге Bulletin historique et littéraire de la Société de l'Histoire du Protestantisme français. TABLES 1. TABLE ALPHABÉTIQUE DES NOMS DE PERSONNES, DE LIEUX, ET DES PRINCIPALES MATIÈRES QUE RENFERME LE TOME L (ANNÉE 1901).

цитата:

Du samedy 4 octobre 1567 M-e. GUILLOME CHIFFLIER, médecin de M. le prince dauphin, natif de Cahors en Quercy et dem. rue du Cocq, au logis du sieur Bucy d'Amboise, amené prisonnier par Nicolas de Creil, enseigne du cappitaine Bremontau quartier de Creueil, pour ester à droyt sur l'herésye à luy imposé. Mis hors, suyvant le mandement de MM. Les prevost des marchands et eschevins de ceste ville de Paris, signé Le Gendre, du jourd'huy, qui est en la liace.

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-65791&I=589&M=tdm
В книге подаются списки протестантов, арестованных за исповедание своей веры, и Шифлие среди них.
Как его место жительства указан дом отца Бюсси д'Амбуаза на улице Петуха, теперешней Маренго, совсем недалеко от Лувра, можно сказать, рядом. В Вики планы здесь https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_Marengo
Так мы хоть примерно узнаем место жытельства семьи д'Амбуазов.

Тут также указано, что Шифлие уроженец Каора, т.е. родился на юге Франций, но кажется, на самом деле это не так. В архиве хранится документ 1568 гога о его натурализации, и в нем указано, что он уроженец Понтарлье (Pontarlier), небольшого города на швейцарском пограничье. Может, он в Каоре только работал какое-то время? И если речь идет о натурализации, тогда он не француз, а швейцар? https://francearchives.fr/fr/facomponent/96b32091815694b74b2749e3ecc8d815ad879789

Уже в 1563 г. Жак д'Aмбуаз назначает Шифлие, кажется, ренту:
https://francearchives.fr/fr/facomponent/5bede7da3f7ee3ebbf64befa6401a18f734b7dd1
А тут в 1572 году Шифлие переезжает в Saint-Germain-la-Ville, возможно, получив какое-то имущество от семьи д'Амбуазов. https://francearchives.fr/fr/facomponent/483c54d9ab32ced6428154742c049ff9b6d4afed

И хотя упоминается, что он в 1567 г. врач принца дофина (к тому времени это Генрих), в списках медиков Генриха я его не нашла. Может, был просто консультантом или что-то в этом роде, а потом использовал это как почетные обязаности?
За то в примерно 1575-77 гг. он включен в списки Франсуа Алансонского/Анжуйского как один из придворных врачей. Нет сомнений, что был принят по протекции д'Aмбуазов, хотя и так наверняка был неплохим врачем, о чем свидетельствует факт, что его звали к дофину.

Также еще раз потверждается, что семья Жака д'Aмбуаза отличалась религиозной толерантностью и закоренелыми католиками они точно не были, более того - они явно симпатизируют протестантам. Старший брат Жака Жорж даже был выдающимся протестантом, что на историческом фоне рода, давшего столько католических церковных деятелей, епископов и кардиналов, выглядит весьма интересно.

 Отправлено: 11.12.20 11:47. Заголовок: Всем здоровья и спок..

Всем здоровья и спокойствия в эти трудные времена!

Я потеряла свой пароль и поэтому пишу как новый участник. Может, админы помогут мне присоединится со старым ником? Спасибо заранее!

Роясь в описях документов французкого Национального архива, нашла кое-какие интересные факты. По документам видно, что в окружении семьи д'Амбуазов нередко фигурирует протестант медик Гийом Шифлие (Guillaume Chifflier). Похоже, это их семейный врач.

Но начнем не с описей, а с другой интересной записи в книге Bulletin historique et littéraire de la Société de l'Histoire du Protestantisme français. TABLES 1. TABLE ALPHABÉTIQUE DES NOMS DE PERSONNES, DE LIEUX, ET DES PRINCIPALES MATIÈRES QUE RENFERME LE TOME L (ANNÉE 1901).

Du samedy 4 octobre 1567
M-e. GUILLOME CHIFFLIER, médecin de M. le prince dauphin, natif de Cahors en Quercy et dem. rue du Cocq, au logis du sieur Bucy d'Amboise, amené prisonnier par Nicolas de Creil, enseigne du cappitaine Bremontau quartier de Creueil, pour ester à droyt sur l'herésye à luy imposé. Mis hors, suyvant le mandement de MM. Les prevost des marchands et eschevins de ceste ville de Paris, signé Le Gendre, du jourd'huy, qui est en la liace.
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-65791&I=589&M=tdm
В книге подаются списки протестантов, арестованных за исповедание своей веры, и Шифлие среди них.
Как его место жительства указан дом отца Бюсси д'Амбуаза на улице Петуха, теперешней Маренго, совсем недалеко от Лувра, можно сказать, рядом. В Вики хорошые планы здесь https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_Marengo
Так мы хоть примерно узнаем место жытельства семьи д'Амбуазов.

Тут также указано, что Шифлие уроженец Каора, т.е. родился на юге Франций, но кажется, на самом деле это не так. В архиве хранится документ 1568 гога о его натурализации, и в нем указано, что он уроженец Понтарлье (Pontarlier), небольшого города на швейцарском пограничье. Может, он в Каоре только работал какое-то время? И если речь идет о натурализации, тогда он не француз, а швейцар? https://francearchives.fr/fr/facomponent/96b32091815694b74b2749e3ecc8d815ad879789

Уже в 1563 г. Жак д'Aмбуаз назначает Шифлие, кажется, ренту:
https://francearchives.fr/fr/facomponent/5bede7da3f7ee3ebbf64befa6401a18f734b7dd1
А тут в 1572 году Шифлие переезжает в Saint-Germain-la-Ville, возможно, получив какое-то имущество от семьи д'Амбуазов. https://francearchives.fr/fr/facomponent/483c54d9ab32ced6428154742c049ff9b6d4afed

И хотя упоминается, что он в 1567 г. врач принца дофина (к тому времени это Генрих), в списках медиков Генриха я его не нашла. Может, был просто консультантом или что-то в этом роде, а потом использовал это как почетные обязаности?
За то в примерно 1575-77 гг. он включен в списки Франсуа Алансонского/Анжуйского как один из придворных врачей. Нет сомнений, что был принят по протекции д'Aмбуазов, хотя и так наверняка был неплохим врачем, о чем свидетельствует факт, что его звали к дофину.

Также еще раз потверждается, что в семья Жака д'Aмбуаза отличалась религиозной толерантностью и закоренелыми католиками они точно не были, более того - они явно симпатизируют протестантам. Старший брат Жака Жорж даже был выдающимся протестантом, что на историческом фоне рода, давшего столько католических церковных деятелей, епископов и кардиналов, выглядит интересно.

 Отправлено: 09.01.21 17:46. Заголовок: Наткнулась на интере..

Наткнулась на интересный факт из жызни Бюсси, его не упоминают ни Жубер, ни Мутон. Оказываетя, бурный и переполненый разными событиями (но какой был не бурным? :) ) 1575 год был еще разноцветней, чем подают биографы. Летом 1575 г. и Франсуа Алансон, и ему близкие люди жыли в постоянной угрозе ареста и судебного процесса, так как Генрих опять подозревал Франсуа в новом заговоре. Оказывается, немало людей Франсуа летом этого года побывали в тюрьмах, некоторые даже подверглись пыткам. Кроме других, были арестованы и в Венсенском замке заключены и Бюсси с Симье (что вынюхали и всезнающие иностранные дипломаты), но когда именно и сколько времени они там провели, не хватает данных. Время - где-то в пределах июля (?)-августа-первой половины сентября, и скорее всего не больше двух-трех недель. Скорее всего, август. Вот как это выглядит в хронологическом порядке:

После побега из Лувра 15 сентября 1575 г. (что совсем не удивляет в такой напряженной атмосфере) Франсуа Алансонский в своем письме-декларации 17 сентября, отправленном из Дрё, эмоционально пишет о причинах своего удаления от двора, про то, как он и его люди терпят унижения, как на его людей, "столько раз доказавшых свою верность королю и в опасностях жертвовавшых жизнью", публично, среди белого дня нападают, и нападающих никто не наказывает, не существует никакого правосудия и справедливости, и потому, что "... они побудили Вас через 3 дня приказать меня арестовать и передать в руки вашей охраны, как преступника в оскорблении Величия, и сделать узниками господ де Бюсси и Симье в вашем замке, а господина де Ла Шатра в Бастилии - вещь слишком невыносимая для благородного сердца, невиновного и которое не думает никоим образом предоставить Вам возможность так с ним обращаться" (...car ilz vous ont induict trois jours après à me faire arrester et mettre ès mains de voz gardes, comme ung criminel de lèse Majesté et faire constituer prisonniers les sieurs de Bussy et Simier dans vostre chasteau, et le sieur de la Chastre en la Bastille, chose par trop insuportable à ung coeur généreux, innocent, et que ne panse onques à vous donner occasion de luy faire tel traietement. - За перевод спасибо Констанс.) Письмо Алансона в сборнике писем Катерины де Медичи тут https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62280474/f237.image.r=bussy

Что было до того:
Английский амбассадор В. Дейл (Valentine Dale) в письме 3 июля 1575 г. к лорду-казначею У.С. Бёрли (W. C. Burghley) пишет, что канцлер допрашывал Месье (какая унизительная ситуация для особы королевской крови) и что не нашлось никаких доказательств, также в письме упоминаются близкие Алансону люди Ла Ферт (La Ferte), Ла Бёсс (La Beausse) и Бюсси д'Aмбуаз, - все в разных степенях "подозрительные" и причастные к кампании "против Орлеана".
В письме 6 июля Дейл пишет, что Бюсси "сбежал от ревности короля Наваррского, чтобы сохранить свою жызнь", и Ла Бёсс с ним (...La Beausse is but a common captain, who went to keep company with Bussy d'Amboise that is fled to save his life from the jealousy of the King of Navarre.). - Может, причины бежать были больше политического, чем личного характера, или все разом?
В письме 30 июля Дейл упоминает, что Бюсси был в Лиможе, также, что 18 июля в тюрьму Венсенского замка были заключены люди Франсуа - лютнист Вомени (Vomeny) и поэт Жамэн (Jamyn; это не больше известный поэт Амадис Жамэн, а его брат Бенжамен, тоже поэт и долголетний секретарь Франсуа, фигурирующий в списках его придворных). (...The 18th of this present Vomeny, "that playeth so excellently upon the lute," and one Jamyn, a poet, were committed to Bois de Vincennes; this Vomeny was much made of by Monsieur, Monsieur himself bears a good countenance. ). Также Дейл знает и другие ужасающие детали: "говорят, что Ла Бёсс был найден в канаве Венсенского замка, так как он сломал себе шею пытаясь сбежать" (... It was spoken that La Beausse was found in the ditches of Bois de Vincennes as though he had broken his neck adventuring to escape...). Подразумевается, что он тоже был там заключен.
Дальше, в письме 15 августа Дейл упоминает, что Вомени и Жамэн погверглись пыткам, но ничего компрометирующего от них не удалось узнать.

Странно, что при всей своей осведомленности Дейл не упоминает ареста Бюсси - не видел нужды про это писать? Трудно поверить. И что не знал, трудно поверить, но может, все-таки?
А Тосканский амбассадор Аламани в письме к Великому герцогу Тосканскому 2 августа 1575 г. пишет:
"Также король хочет уладить все вражды двора, как эта [вражда] господина Наваррского с д'Aмбуазом, который будет опять призван ко двору [тут, надеюсь, не ошыблась с переводом]; освободить из тюрьмы д'Aмбуаза и других, заключенных в Венсенском замке." (Oltre di questo, il Re vuole riconciliare tutte le inimicizie della corte, come quella di Monsignore di Navarra con M. d' Amboise, il quale sarà richiamato in corte; liberar di prigione l'Amboise e altri detenuti al bosco di Vincenna.)

Конечно, тут нестыковки - Бюсси в конце июля как бы свободен, если судить по Дейлу, но может он передает более старые вести. Также в пределы июня должно поместится его пребывание в Гиени с региментом 2000 людей под руководством Блеза де Монлюка! И также, в похожее время произошла знаменитая Брантомом рассказанная история с капитаном Пажом (Page), которого Бюсси "пощадил ради любви к самой красивой во всей вселенной принцессы". Про все это более подробно пишет Мутон. По крайней мере, Бюсси точно уже свободен в сентябре и "с другими бунтующими сеньорами присоединился к виконту де Тюренну с тремястами лошадей" (Жубер, который в свою очередь пересказывает Аламани, который на французком: Bussy d'Amboise et beaucoup d'autres gentilshommes se sont déclarés contre le Roi, et sont allés se joindre au vicomte de Turenne avec trois cents chevaux.)

Информация о дальнейшых событиях у Дейла и Аламани не противоречит - оба упоминают арест Сен-Реми (Saint-Remy), одного из придворных Алансона, в 12 сентября. (Дейл: One St. Remy, a young gentleman of Champagne, was taken and committed to prison upon the sudden as he was ready to depart this town; he was a follower of Monsieur's, and in good favour with him. // Аламани на французком: M. de Saint-Remy, secrétaire du duc d'Alençon, est arrêté le 12 septembre. Trois jours après, le duc lui-même prend la fuite; il se rend à où Dreux, il est bientôt rejoint par huit cents gentilshommes. - На самом деле Сен-Реми не секретарь, а один из многих шамбеланов Франсуа и барон, - так указано в списке придворных.) И тогда уже Франсуа сам сбежал тайно уехал, а потом к нему присоединились 800 человек.

Сценарий событий начала 1578 года во многом похож на 1575, как второй дубль - травля, конфликты, Алансон покидает двор, самые близкие его придворные - под арестом (мемуары Маргариты), притом опять Бюсси - вместе с Симье в одном месте (Лувр? Венсен?), а Ла Шатр - опять в Бастилии. Но на тот раз их держали под заключением как бы еще более короткое время.

 Отправлено: 09.01.21 20:33. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

"говорят, что Ла Бёсс был найден в канаве Венсенского замка, так как он сломал себе шею пытаясь сбежать" (... It was spoken that La Beausse was found in the ditches of Bois de Vincennes as though he had broken his neck adventuring to escape...).

Маленькая поправка: не "так как", а как "как будто" (as though).

 Отправлено: 09.01.21 22:37. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, с возвращением

Да, события очень запутанные. Мне не удалось пока ничего накопать по этому поводу. Смущают извечные "попутчики" Бюсси - Симье и Ла Шарт.
И когда Бюсси мог вернуться ко двору, удаленный в мае подышать свежим воздухом провинции?

 Отправлено: 09.01.21 23:10. Заголовок: NN пишет: Маленька..

NN пишет:

цитата:

Маленькая поправка: не "так как", а как "как будто" (as though).

Спасибо, NN, конечно!

Рошешуар пишет:

цитата:

duchesse Radziwill, с возвращением

Спасибо, Рошешуар!

цитата:

...И когда Бюсси мог вернуться ко двору, удаленный в мае подышать свежим воздухом провинции?

Понятия не имею. Может, промежуточно, между своими "entreprises"? :)) Hа такую мысль наводит слова посла в начале июля, что "сбежал".
Еще мне попадалось, что он "дышал свежым воздухом" какой-то короткий период, чуть ли не несколько дней не появлялся в глазах, и все, помню, даже удивилась тому.

 Отправлено: 10.01.21 15:13. Заголовок: За неимением пока лу..

За неимением пока лучшего, можно порассматривать борегарский портрет "красавчика" Бюсси. Вот он, по прежнему, притаился наверху между папой Сикстом V и кардиналом Рене де Бирагом.


Да уж, все что выжалось из видеокадра.


Кррррррасота, страшная сила

 Отправлено: 10.01.21 21:11. Заголовок: А что, в общем конте..

А что, в общем контексте - совсем ничего, смотри, и привыкнем
Все портреты - очень грубого исполнения, и д'Эпернон, и Жуаез, и Строцци не очень-то лучше, ну, может только Гиз чуть чуть. Генриха и Франсуа можно опознать, тоже плюс. В нижнем ряду король Речи Посполитой Стефан Баторий в польско-венгерском костюме тоже красотой не блестит, но он на всех своих портретах довольно страшный, так уже Бог с ним :)))

А я выудила в сети еще один вариант сестрицы Рене - с куда больше индивидуальными чертами, чем "стандартный" портрет, но без либо каких указаний, кто и когда создавал эту гравюру. Источник - какая-то куча https://www.agefotostock.com/, то есть никакой. Но сама гравюра мне нравится - дама уже в летах, с лишним весом, но очень достойная. Манера исполнения похожа на XIX век, хотя уверенно никак не твержу.



Оба варианта:

 Отправлено: 11.01.21 19:42. Заголовок: У этого портрета ..

У этого портрета "Рене д'Амбуаз" есть картина-"близкий родственник" (не двойник), наводящий на мысль, что оба портрета написаны одной рукой.


Этот портрет определяется, как портрет Габриэль д'Эстре. Других названий мне не попадалось. Не буду оспаривать или искать тому подтверждения. Суть не в том. Там на раме имеется табличка. Естественно, она ни чего 100%-ного не гарантирует, но, что есть, то есть.

Суть в том, что общая композиция портретов очень похожа и даже дамы похожи. Портреты написаны примерно в одно время и, скорее всего, в одной мастерской. Интересно другое - второй женой Жана де Баланьи де Монлюка, на которой он женился в 1596 году, практически сразу после смерти Рене д'Амбуаз, была старшая сестра Габриэль д'Эстре - Диана.

И еще один момент обращает на себя внимание. Этот оригинальный воротник (ненакрахмаленные брыжи свободно лежащие на плечах), которого практически нет на французских портретах (есть, но совсем мало), в изобилии присутствует на портретах голландских начала XVII века. То есть, обе дамы, скорее всего находились не в Париже, а где-то ближе к Нидерландам. Камбрези, конечно, подходит, но...



Вполне возможно,что на портрете была (есть?) пометка, что на нем изображена "жена Баланьи де Монлюка" (возможно даже сделанная при составлении описания коллекции, как, например, отметка "Бюсси д'Амбуаз" на портрете из Макона (формально это может быть какой угодно Бюсси д'Амбуаз, начиная от папеньки Жака и заканчивая троюродными/четвероюродными родственниками).

В связи с этим, у меня закрадывается мысль, что эти два портрета имеют оба отношение к дочерям Антуана д'Эстре, коих у него было подходящего возраста целых 5 штук. Не факт, что на втором портрете Габриэль, равно как и не факт, что на первом портрете Диана (вполне возможно, что это действительно Рене д'Амбуаз).

И еще момент, инвентаризационные номера на портрете "Рене д'Амбуаз" и на портрете нашего Луи д'Амбуаза (авторства Пингре), находящегося в коллекции Версаля, подозрительно похожи.


Опять же, наводит на мысль, что оба портрета написаны (скопированы) именно для коллекции Версаля. Значит портрет "Рене" тоже не оригинал (чего не скажешь о портрете "Габриэль", он точно не "новодел").

Вот так вот начала с портретов из одной мастерской, а закончила тем, что портрет "Рене" - это копия с портрета "Габриэль", сделанная в первой четверти XIX века)))

 Отправлено: 12.01.21 18:15. Заголовок: Oчень интересно. Про..

Oчень интересно. Про портрет "Габриель" не знала. Но если так, у меня возникают две версии:

цитата:

...Вот так вот начала с портретов из одной мастерской, а закончила тем, что портрет "Рене" - это копия с портрета "Габриэль", сделанная в первой четверти XIX века)))

Версия 1: "Рене" - просто копия, переделанная "Габриэль" (ибо дамы и их платья и шляпы все-таки разные, не идентичные), но не слишком уж нагло это? Хотя XIX век не был скрупулезным, примеров "адаптированных" и имагинационных портретов хоть возом вези, особенно гравюр, но все-таки, какой-то повод или предлог нужен. Может, табличку и вправду прицепили в XIX веке, а до того существовала информация, что тут "д'Эстре, жена Монлюка"? Тогда портрет кому-то пришелся за Рене (акцент "жена Монлюка"), кому-то за Габриель (акцент "всем известная д'Эстре"). Так все сводится к Диане д'Эстре. Но в этой версии слабое место - разные платья и неидентичность вообще. Это важно.

Версия 2, попытка дедукции, результат похожый :)). На портрете "Рене" меня всегда смущало платье и воротник. Конечно, примеров такого фасона есть, но - именно - не на французких портретах, а на голландских и реже - английских, притом - это более поздняя мода, не раньше 1610 годов и позже. Ок. 1620 мода на такие воротники приходит и во Францию, правда, их любят больше мужчины чем женщины. Дело в том, что при жызни Габриель и Рене таких фасонов еще не было, и они вряд ли могли носить такое, Габриель, судя по другим ее изображениям, точно нет. Вот кто теоретически мог, это Диана д'Эстре, она дожыла до этой моды. Как вариант - кто-то из рода Монлюков или д'Амбуазов мог заказать портреты жен Монлюка, а может и другие портреты, "оптом" в одной мастерской. Один из них - вот эта Габриель, которая на самом деле Диана. Чтобы сэкономить время, усилия и т.п., мог быть нарисован и портрет Рене по той же композиции, что и "Габриель" (которая Диана), только чуть разные платья, место пера на шляпе, украшения и, конечно, лицо не идентичное. По этому предполагаемому портрету кто-то в XIX веке нарисовал "приукрашеную" копию, на которой инвентарный номер. На такую мысль наводит и существование этой гравюры "ниоткуда", ее делали точно не по портрету "Габриель" (черты лица дамы из гравюры чем-то напоминают черты других членов рода д'Aмбуазов). Правда, в этой теории тоже полно слабых мест. Почему один портрет уцелел, другой нет, и, как всегда, именно тот, который нужен? Существовал ли он на самом деле? Гравюра-то откуда?
Мне ясно только одно - тут не Габриель, а если и вправду она, так "переодетая" и портрет посмертный.
Если это Диана - изображаемая слишком молода, как для дамы в примерно 50 лет. Но, допустим.
Если это Рене - то самое, что с Габриель.
Может быть, кто-то из молодого поколения, века дочери Габриель или Рене? Фантазия иссякла :))

 Отправлено: 12.01.21 20:28. Заголовок: Как обычно, вопросов..

Как обычно, вопросов больше, чем ответов с этими Бюсси))) Но мой жизненный опыт подсказывает мне, что на каждый вопрос обязательно найдется ответ, нужно только спокойно подождать, периодически загружая свой вопрос в ноосферу))))

И вот тому отличный пример.
Нарисовался у меня сегодня очень вкусный кусок исторического пирога. Прямо сижу и облизываюсь. Не знаю, как к нему подступиться. Потому что куска даже два, а время уже за полночь и очень хочется спать))))

Решила я сегодня поискать "второй" Моньвиль, который мы как-то здесь обсуждали. На карте, которую cделала Armande еще в 2015 году, обозначив на ней все владения папы Бюсси,

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1DMTrELlQiaDIRGhMOcIpOhhZ6L4&ll=49.30020636173435%2C2.508347776104438&z=12

Моньвиль отмечен несколько в стороне от всех владений, на север от Парижа. Вроде бы и не противоречит ничему, ибо владение мамино, а не папино, принадлежало семейству Бово. Но меня смущал всегда факт, что к Моньвилю имели сеньорно-вассальные отношения Лотарингские принцы и даже судились с папой Бюсси по поводу неуплаты им ренты (или как там называлась плата вассала сюзерену, вылетело из головы ).
Тогда у меня родилась идея, что Моньвиля было два. Один у Бово, барония, а второй у Бюсси д'Амбуазов - сеньория. И эта сеньория должна была быть где-то рядом. Так и оказалось. Если эту карту приблизить в районе Парни-сюр-Со и Бар-ле-Дюка, то как раз посередине между ними найдется Моньвиль. Чудное место)))

И вот, во время поисков истории этого городка, нашелся у меня младший брат нашего Луи - Жорж де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Моньвиль (Моневиль или как кому будет угодно), о котором только и известно-то было, что он был гугенотом, служил при принце Конде по особым поручениям, женился на соседке по имениям - Лукреции де Кастель-Сан-Назар (девушке незнатной, но богатой), имел от нее двоих детей (Элен и Шарля), и умер неизвестно когда. Еще про него написал английский посол, что именно он запулил чернильницей в придворную даму Маргариты - мадам де Дюра, которую считают виновницей всех бед, приключившихся в Маргаритой во времена и после "великого оскорбления".

Так вот, согласно кратким биографическим записям священника Моньвиля - Жильбера Мореля, - включенным в приходскую книгу крещений с 1598 по 1654 год, Джордж д'Амбуаз родился около 1560 года и умер 27 октября 1587 года при трагичных обстоятельствах. Отрывок из книги об это событии я скину сюда и попрошу знатоков старофранцузского помочь с расшифровкой (многоуважаемая Констанс, если у Вас найдется свободное время для нас, я буду очень благодарна ). Я сама могу только понять, что товарищ был найден со сломанными ногами, свалившись откуда-то. И в некотором роде к этому был причастен Monsieur de Vault.

Где все это произошло непонятно, дата смерти подтверждается еще двумя документами герцога Карла III Лотарингского. Письмо от 30 октября 1587 года поручает охрану замка Моньвиль Франсуа дю Хотуа сеньору де Нюбекуру. Второй документ, который имеет форму письма, адресованного мадам де Бюсси, жене покойного, в котором он заверяет ее в желании сохранить сеньорию, а именно «только к сохранению вашего имения и замка Моньвиль, для вас и ваших… » (детей).

Вот как-то так.

 Отправлено: 12.01.21 20:29. Заголовок: Вот этот отрывок из ..

Вот этот отрывок из приходской книги. Я ничего не правила, орфография оригинала.

«George d amboyse ayant Vescu 27. ans ayant faict party avec Monsieur de Vault pour aller trouver le Roy henry de Vallois troiziesme et dernier Roy des Vallois attendoit ledict Sieur de Vault Un Soir apres Souppé voulu aller Veoir en son cabinet Un page nommé La molle tenant Un (sic) chandelle la mouchoit Jetta par megarde le mouchon dans Un caque de poudre qui enleva le dessus de la tour brissa et fendit Tout le bas Jusque a la chambre au fond qui estoit au bas la ou le Lendemain ledict Seigneur fut trouvé en Vie ayant l un des genoux […] sa Jambe estant Toutte froissée d une pierre qui lui estoit tombé dessus on luy couppa la Jambe par deux fois a la seconde fois il rendit l esprit qui fut le 27e oct. 1587 laissa charles et hélène d amboyse co[mm]e enfants Le page se trouva au mesme lieu sans estre blesse par le moyen de deux pieces de boys qui se trouverent croisés et estoit au dessous ».

 Отправлено: 12.01.21 21:25. Заголовок: Нет, похоже Монвиль,..

Нет, похоже Монвиль, применительно к Бюсси д'Амбуазам, был все же один - и это не пикардийский, а тот в герцогстве Бар (это вотчина Лотарингского дома), на который Вы, Рошешуар, счастливо набрели. В списке тамошних сеньоров есть и целая группа Бово (с 1453 г.), и Катрин де Бово, и дом Бюсси д'Амбуазов - Жак, Юбер, Жорж, Шарль, Анри.
Это здесь.
Так что прошу пардону. Карту, очевидно, придется все же подправить))). Это несложно, к счастью.

 Отправлено: 13.01.21 17:43. Заголовок: Итак, трагическая ис..

Итак, трагическая история окончания жизни последнего из сыновей господина Жака де Клермона, барона де Бюсси д'Амбуаза.
Тысяча благодарностей Констанс, за перевод отрывка из церковно-приходской книги (это ж настоящий новогодний подарок на старый новый год! вы не находите?)))

"Жорж д'Амбуаз, проживший 27 лет, договорился с месье де Воль поехать навстречу королю Генриху Третьему, последнему королю из династии Валуа, и ожидал вышеупомянутого месье де Воль. Однажды вечером, после ужина, он захотел посетить свой кабинет. Паж по имени Ла Моль нес за ним свечу, которую он зажег трутом. По неосторожности он бросил трут в горшок с порохом, который взорвался, подняв вверх крышку, и пробив дыру до самого низа, дойдя до той самой комнаты, где находился господин д'Амбуаз, и где назавтра вышеупомянутый господин был найден еще живым, имея одно колено... Его нога была вся раздроблена камнем, который упал на него сверху и перерубил ему ногу на две части и в двух местах. Он отдал Богу душу 27 октября 1587 года, оставив Карла и Элен д'Амбуаз, своих детей. А паж, который находился в той же комнате, не был даже ранен благодаря двум кускам дерева которые накрыли его крест накрест сверху."

Вот так вот.

И хотя сыновей у Жака д'Амбуаза было трое, а не четверо, история его семейства имеет поразительное сходство с историей последнего семейства Валуа. История угасания рода, который был, казалось бы, так прочно защищен.

 Отправлено: 15.01.21 23:15. Заголовок: Спасибо, Рошешуар, п..

Спасибо, Рошешуар, прекрасная находка! И Констанс, конечно :) Вот так оно и есть, со временем многое всплывает.

Увы, смерть третьего брата тоже преждевременна и в некотором роде бессмысленна. Странно, как фатальные проишествия и несчастья стали преследовать эту семью. После такого долголетнего величия и славы в начале и первой половине XVI века, это выглядит особенно печально. Кстати, смерть отца, Жака д'Амбуаза, тоже как бы датируется похожим временем, но точной даты никто как бы не нашел? Если он еще успел узнать о смерти последнего из своих сыновей, тогда уж это совсем драматично.


А я наткнулась на интересного поэта из окружения Маргариты и Франсуа, Жерома д'Аво де Лаваля (Jérôme d'Avost, Hiérosme d'Avost de Laval), переводчика итальянской поэзии и любителя сочинять стихи с анаграммами и другую придворную поэзию. Он ок. 1558 года рождения. В 1583 г. вышедшей книжке с дедикацией Маргарите де Валуа стихи в большей части посвящаются разным дамам, это элегии и анаграматические стихотворения (Poésies de Hiérosme d'Avost, en faveur de plusieurs illustres et nobles personnes. Aux illustres sœurs Philippe et Anne Du Prat et de Tiert, 1583. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6291000g/f16.item ). В книжку также включен эпиталамий в честь свадьбы господина Оливье де Шателю и мадмуазели Маргариты д'Aмбуаз. Стих построен на игре с именами молодых и с образами "цветок" и "оливковое дерево", также упоминается, что они поженились в апреле, который "из двенадцати месяцев самый подходящий" для свадьбы:

O doux Auril, o saison amoureuse,
Lie leurs coeurs d'une amour bien-hereuse.
Tu es celui entre les douze mois,
Qui est plus propre aux coniugales loix.

В французком Национальном архиве хранится документ их брачного контракта, он датируется 1583 годом.

 Отправлено: 16.01.21 00:27. Заголовок: В архивах Шатле есть..

В архивах Шатле есть запись о регистрации этого брака от 6 апреля 1583. Это, видимо, его имеет в виду duchesse Radziwill

цитата:

fol. 445 Olivier de Chastelluz (Chastellux), seigneur et baron dudit lieu, gentilhomme ordinaire de la chambre duRoi, demeurant à Chastellux, pays de Bourgogne, momentanément à Paris, et Marguerite d'Amboise :contrat de mariage. Par ce contrat Jacques d'Amboise, chevalier de l'ordre du Roi, marquis de Reynel,baron de Bussy momentanément logé à Paris rue des Jardins, paroisse Saint-Paul, à l'enseigne du Pilier-Vert, père de Marguerite d'Amboise promet de donner aux futurs époux une somme de 13333 écus untiers et une autre somme de 3333 écus un tiers, et Olivier de Chastelluz promet de donner à sa futureépouse, avant les "espouzailles pour mil escuz de bagues".Notice n°3963 Date de l'acte : 6 avril 1583

Здесь сразу несколько интересных моментов:
- Бюсси-отец сменил место жительства. Хоть оно у него и временное и под какой-то вывеской. Постоялый двор? Ранее он упоминался проживающим на улице du Cocq (если я ничего не путаю), а теперь временно на улице des Jardins;
- сумма приданного за будущей женой (дать будущим супругам) как показатель его собственного финансового благополучия;
- если верить roglo.eu, то счастливой невесте на момент подписания контракта всего 6 лет (она родилась в 1577). И венчание состоялось аж в 1597 г.

И еще roglo стал давать отличную от традиционной версии (сначала три дочери, а потом три сына) последовательность рождения детей Жака дАмбуаза. Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества).
И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.

 Отправлено: 16.01.21 08:38. Заголовок: Armande пишет: если..

Armande пишет:

цитата:

если верить roglo.eu, то счастливой невесте на момент подписания контракта всего 6 лет (она родилась в 1577). И венчание состоялось аж в 1597 г.

Armande, маловероятно, про 1597 год, особенно учитывая совпадение с датой "6 апреля" (но не подгадывали же они специально))) И чего они ждали до 20-тилетия невесты? вполне можно было обойтись 16-18-летним возрастом.
И еще момент. Маргарита родила мужу 13 детей. За восемь лет это очень сложно сделать, даже если предположить, что некоторые из беременностей были многоплодными.

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

В книжку также включен эпиталамий в честь свадьбы господина Оливье де Шателю и мадмуазели Маргариты д'Aмбуаз.

Не думаю, что поэт стал бы распинаться ради 7-летней девочки.

Armande пишет:

цитата:

Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества). И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.

Ну, надо же, не прошло и 500 лет)))
И все равно много неточности. О Жорже мы теперь правду знаем. И день смерти, и возраст на момент смерти.

Насчет возраста Маргариты, мне кажется, нам может помочь национальный архив))) duchesse Radziwill, помнишь, ты как-то находила документ из Тулузы, о назначении опекуна для Жоржа и Маргариты? Что-то никак не могу найти в своих закромах

Очень подозреваю, что всякая нужная нам информация давным-давно лежит в сети, дело только в том, что люди, ее размещающие, понятия не имеет, что она может быть где-то кому-то нужна.

Ведь вот эта выписка из приходской книги. Ее разместил человек на своем личном сайте, посвященном этому городку Моньвилю, он просто перечислял сеньоров местности. Одного из... Подозреваю, что в этой книге можно накопать еще много чего об остальных Амбуазах. А если покопать книги раннего периода... Мммм... Тем более, что де Лакруа Дю Мен называл Бар в качестве одного из мест рождения Луи.

 Отправлено: 16.01.21 11:54. Заголовок: Рошешуар пишет малов..

Рошешуар пишет

цитата:

маловероятно, про 1597 год, особенно учитывая совпадение с датой "6 апреля" (но не подгадывали же они специально))) И чего они ждали до 20-тилетия невесты? вполне можно было обойтись 16-18-летним возрастом.

Согласна. Тем более, что в действиях roglo есть определенная логика. Они, похоже, отнимают от даты свадьбы 20 лет и получают примерную дату рождения. Так в случае с Маргаритой (97 - 20 = 77), так и в случае с Рене (80 - 20 = 60). Хотя у меня четкое ощущение, что Рене была по возрасту ближе к Луи, чем на 9 лет. Вполне вероятно, что мальчики/девочки не шли в этом семействе пачками, а хоть как-то чередовались.
Что касается Маргариты, то с настолько большим разнесением дат контракта и венчания главная странность не в дате 6 апреля, а в возрасте жениха (вчера, когда я писала пост была уже ночь, и я не полезла в детализацию).
Он родился в 1540-е, и даже у моменту подписания контракта ему хорошо за 30, если не все 40. С трудом верится, чтобы он ждал 14 лет свою невесту, будучи единственным наследником рода и учитывая перипетии тогдашней жизни. Совершенно глупо.

цитата:

Не думаю, что поэт стал бы распинаться ради 7-летней девочки.

Поэт мог распинаться ради любой девочки, если за это хорошо платили. У меня есть примеры из следующего столетия. Это не та проблема))))

цитата:

выписка из приходской книги. Ее разместил человек на своем личном сайте, посвященном этому городку Моньвилю, он просто перечислял сеньоров местности

Чем полезны энтузиасты))) Жаль, что их мало. Но фрагмент просто великолепен, как и страшна сила довлеющего над этим родом рока.

цитата:

Тем более, что де Лакруа Дю Мен называл Бар в качестве одного из мест рождения Луи

Ну, да. На выбор: Шампань - поместья папы, Бар - владение мамы, Турень - откуда произошел род. Не хватает только универсального Парижа. Но Лакруа честно признает, что не знает толком, и все это слухи и догадки)))

 Отправлено: 16.01.21 12:53. Заголовок: Armande пишет: Тем ..

Armande пишет:

цитата:

Тем более, что в действиях roglo есть определенная логика.

Armande, у меня почему-то Ваши ссылки на roglo сохраняются 1 день, даже меньше, а потом они меня закидываю куда угодно только не на нужную страницу. Это у них такая примочка? Или может я не так что делаю.
Вот сейчас, например, ссылка на сестрицу Маргариту выдает мне какого-то "Pierre Coillac" http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=5901569
А как мне снова найти Маргариту?

Armande пишет:

цитата:

Он родился в 1540-е, и даже у моменту подписания контракта ему хорошо за 30, если не все 40. С трудом верится, чтобы он ждал 14 лет свою невесту, будучи единственным наследником рода и учитывая перипетии тогдашней жизни. Совершенно глупо.

Тоже думала об этом, но тут уж, как говорится, любовь зла, всякое могло быть. Может он такой был романтичный)))

Кстати, со всеми этими поисками мне попалась информация, что этот самый Оливер де Шастелу воспитывался в доме Конде, но при этом не был гугенотом, как ошибочно полагала я ранее.

 Отправлено: 16.01.21 14:06. Заголовок: Рошешуар пишет ссылк..

Рошешуар пишет

цитата:

ссылки на roglo сохраняются 1 день, даже меньше, а потом они меня закидываю куда угодно только не на нужную страницу. Это у них такая примочка?

Я ссылки на roglo не храню совсем. В Вашем случае на главной странице, где Имя, Фвмилия, известен как..., Псевдоним, набираете Bussy d'Amboise и попадаете далее через него на его родню.
А пока прямая ссылка, полученная описанным выше способом)))

цитата:

Может он такой был романтичный)))

Ха-ха! Просто какой-то Рауль де Бражелон во плоти!
Замок этого романтика сохранился - весьма достойное сооружение.
Это на юг от Аваллона, рядом с замком Вобана (правда, это уже из другой оперы).
Не думаю, что жених бедствовал, судя по его скромному жилищу.
А похоронили даму Маргариту тоже неподалеку, в Abbaye de Crisenon.
Можно и дальше углубляться в эту ветку с аббатиссами и прочими, но не думаю, что это имеет особый смысл)))

 Отправлено: 16.01.21 14:30. Заголовок: Armande пишет: В ар..

Armande пишет:

цитата:

В архивах Шатле есть запись о регистрации этого брака от 6 апреля 1583. Это, видимо, его имеет в виду duchesse Radziwill

Тот самый. Но через сайт https://francearchives.fr мне показывают только год акта. Может, чего-то не знаю, как попасть "глубже". Осталось утешатся поэзией :))

Armande пишет:

цитата:

Здесь сразу несколько интересных моментов: - Бюсси-отец сменил место жительства. Хоть оно у него и временное и под какой-то вывеской. Постоялый двор? Ранее он упоминался проживающим на улице du Cocq (если я ничего не путаю), а теперь временно на улице des Jardins;

Существует документ 1582 года, он там тоже указан как жывущий rue des Jardins. Значит, не постоялый двор. Снимает апартаменты у кого-то?

Armande пишет:

цитата:

И еще roglo стал давать отличную от традиционной версии (сначала три дочери, а потом три сына) последовательность рождения детей Жака дАмбуаза. Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества). И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.

Уфф, наконец-то! Надо отпразновать победу элементарной логики над 500-летней слепотой, что-ли? Непонятно, как можно представить себе ситуацию, что сестры родились от 1546 года - родители, отпрыски старых дворянских родов с традиционной моралью, жывут без брака 5 лет, дядюшка кардинал (!) и матушка Рене хлопают в ладошы - все хорошо, умножайтесь, детки, вот еще вам земли и герб д'Амбуазов за усилия :) Уму непостижымо.

Интуиция подсказывает, что Луи родился весной 1551-ого, но без документа, конечно, это просто догадка.
Также интуиция подсказывает, что они или близнецы с сестрой Рене, или Рене родилась на год позже, но несомненно между ними существует какая-то особая связь, более близкие отношения, чем с другими братьями и сестрами. Это видно по эпитафиям Луи - некоторые написаны как "утешение сестры Рене" - почему только для нее? Также кое-что подсказывают имена - неписанная традиция называть старшых детей именами деда и бабушки, или традиционными именами рода, которые даются старшым детям. Конечно, все это тоже - не на камне высеченное правило, но все-таки. Как красноречиво и замужество Рене с Баланьи, старом близком друге Луи.

Рошешуар пишет:

цитата:

Насчет возраста Маргариты, мне кажется, нам может помочь национальный архив))) duchesse Radziwill, помнишь, ты как-то находила документ из Тулузы, о назначении опекуна для Жоржа и Маргариты? Что-то никак не могу найти в своих закромах

Там, похоже, были разные документы. Один - про большую сумму денег для брата (?) Жака д'Aмбуаза в Тулузе, довольно мистический документ, этот https://francearchives.fr/fr/facomponent/6f84a22469236b81cd8457a7412a0167ac9d12d5

Другой документ 1581 года - насчет опекуна Шарля де Ла Марка для младшых детей Жака д'Aмбуаза Жоржа и Маргариты (Constitution d'un procureur par Charles de La Marck pour s'occuper de la tutelle de Georges et Marguerite d'Amboyse, enfants mineurs de Jacques d'Amboyse et Catherine de Beauvau. https://francearchives.fr/fr/facomponent/0cbe61b41928bd593fadf93c5be2724d6867a715).
Если Жорж родился в 1560-ом, значит, ему 21 год. Значит, все еще несовершеннолетний? Когда тогда совершеннолетний, только в 25? Почему им нужен опекун?
Маргарита может быть моложе Жоржа, и в момент брака в 1583 она вполне подходящего возраста, в пределах где-то 15-22 лет.
Иногда подают, что первый их с де Шателю сын Еркюль родился в 1584 году (например, https://www.geneagraphie.com/getperson.php?personID=I465191&tree=1 - можно им верить?), значит, она уже была деторожденного возраста.

И вот что еще нашлось на скорую руку - генеалогическая студия одного из потомков Шателю -
Histoire généalogique de la maison de Chastellux... avec pièces justificatives, par le Cte H.-P.-C. de Chastellux Chastellux, Henri-Paul-César de (1842-1917).
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57152481.texteImage - кажется, тут можно уточнить-кое какие даты, я еще не успела посмотреть более внимательно.

Armande пишет:

цитата:

Ха-ха! Просто какой-то Рауль де Бражелон во плоти!

Не не, не был он Бражелоном

 Отправлено: 16.01.21 14:46. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет

цитата:

мне показывают только год акта. Может, чего-то не знаю, как попасть "глубже".

Вот здесь. fol. 445

цитата:

документ 1582 года, он там тоже указан как жывущий rue des Jardins. Значит, не постоялый двор.

Постоянный клиент)))

 Отправлено: 16.01.21 17:12. Заголовок: Может это немного не..

Может это немного не в тему, но Аввалоном называется таинственный остров на который
Фея Моргана с другими монахинями перевезли тело погибшего легендарного короля Артура

 Отправлено: 16.01.21 19:27. Заголовок: Полистала книгу пото..

Полистала книгу потомка Шателю. Читать все там и вправду смысла нет, но по поиску "Beauvau" в книге нашлось кое-что интересное - текст этого самого брачного контракта между Оливье де Шателю и Маргаритой д'Амбуaз, экземпляр из семейного архива, также упоминание, что в семейном архиве содержится (это 1869 год) и брачный контракт родителей Маргариты - "Le contrat de mariage de haut et puissant seigneur messire Jaques d'Amboise, baron de Bussy-le-Chastel, seigneur de Vauvray, et de dame Caterine de Beauvau, fille de feu messire Claude de Beauvau, chevalier, seigneur de Mongneville, et de dame Marguerite de Haussonville, à Mongneville, pardevant Manuel et Nicolas Lasnier, notaires, le 26 juin 1550." Интересно, он по сей день там? По крайней мере, это значит, что дата их брака на генеалогических сайтах достоверна.