Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 316
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3
Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!
Первыю ссылку дают и на странице "derniersvalois", но вторую - нет. Я обе нашла по какому-то поиску "miniatures, Victoria and Albert" или что-то вроде. Я искала Хиллиарда, мне был нужел Дадли, или Роберт Лестер. И еще кое что.
Отправлено: 28.08.19 17:16. Заголовок: Место его нахождения..
цитата:
Место его нахождения и дата на нем мне не кажутся убедительным доказательством. Рошешуар, Радзивилл, поправьте меня, если я ошибаюсь. К слову, есть ли прямые доказательства того, что второй портрет именно Бюсси?
На втором в правом уголке где-то есть Bussy, в данный момент не могу посмотреть.
А место нахождения - очень важно. Указанная дата и даже фамилия - как сказать. Часто бывают ляпы, неточности.
Пост N: 818
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 28.08.19 19:39. Заголовок: Уф, дамы я за вами н..
Уф, дамы я за вами не поспеваю))) но тем интереснее)))
Насчет портретов, по порядку, что бы не "перепощивать" всю старую тему про них, кину ссылку, где я когда-то собрала все эти портреты с описанием, что, где и когда.
На втором в правом уголке где-то есть Bussy, в данный момент не могу посмотреть.
Нет, там нет надписи, что это Бюсси, там стоит надпись, похожая на "trente deux", что она означает - неизвестно, где хранится этот портрет - неизвестно, цветной фотографии нет. Кто первый сказал, что это Бюсси - я написала там, в теме, кто второй - тоже. В общем, ничего непонятно, атрибутики никакой нет, брыжи явно не из юности Бюсси (и считать их поздней "пририсовкой", я бы тоже не стала, такие портреты не дорисовывались, их просто вал, не думаю, что кому-то пришло в голову именно этому "Бюсси" зачем-то пририсовывать брыжи).
И да, на первых двух портретах, на мой взгляд тоже, совершенно два разных человека.
Mertseger, по идентификации первого портрета тоже там есть ссылка на портал коллекций музеев Франции – Joconde, о гербе и девизе именно там говорится. И это действительно мог быть личный герб Бюсси, типа печати, потому он так и нарисован. Герб д'Амбуазов - красно-желтый шестиполосный матрасик, герб Клермонов-Галерандов - на синем поле желтые полоски "ёлочкой", девиз д'Амбуазов с 1256 года - цитата из Горация "Non Omnis Moriar" - наш незабвенный классик, Александр Сергеевич, перевел ее как "Нет, весь я не умру". А личные герб и девиз могли быть и иными, я так понимаю.
Например у одного из дедушек д'Амбуазов была вот такая печать
Так, второе, пока не забыла))) Про два других портрета, из Борегара и из Бюсси-Рабютена. Они точно никакого отношения не имеют ни к искусству живописи, ни к прижизненному портрету Бюсси. Они оба нарисованы совершенно "немастерской" рукой, как и подавляющее большинство портретов из обеих картинных галерей. Первый по времени появления, все-таки, наверное борегарский портрет, его владелец, по крайней мере, лично видел Бюсси. Бюсси-Рабютен своего дальнего родственника в глаза не видел, поэтому ему могли "впарить" кого-угодно под это дело (как написала duchesse Radziwill "герцог Анжуйский - кто-то из Анжу - кто-то из свиты герцога - пусть будет Бюсси". Почему еще это не Бюсси? Ну, хотя бы потому, что портрет датируется около 1570 года (у Рабютена все портреты, вроде, с аннотациями), а полковничью ленту Бюсси получил не ранее, чем осенью 1574 года, а то и позднее.
И таки, да, на них тоже, по-моему, два разных дядьки)))) причем, оба страшные, как смертный грех, ну, явно не тянут на обаятельного Бюсси, каким его описывают современники.
О_о, я правильно Вас поняла, Mertseger? Стукнитесь там и от меня разок, что ли)))
duchesse Radziwill, пошла еще раз посмотрела на миниатюру Клуэ и на парадный портрет Франсуа. Сижу-ржу, что бы из этих портретов не приплыло в Англию, оно в обоих случаях было далеко от оригинала А ведь оригинал-то как раз и очаровал старушку Бес.
*добавлено "по размышлении зрелом"* И еще один маленький вопрос. Если миниатюра и парадный портрет авторства Франсуа Клуэ, то сколько, простите, лет на них герцогу? Это не может быть Клуэ, он же умер в 1572 году. Франсуа тогда было 17 лет. И разве в 1572 году женихом Елизавете не сватали еще Генриха? Что-то однозначно не то с этой миниатюрой, она явно какой-то подменыш.
... Если миниатюра и парадный портрет авторства Франсуа Клуэ, то сколько, простите, лет на них герцогу? Это не может быть Клуэ, он же умер в 1572 году.
Может быть "школа Клуэ". Да, я не спорю, там не сходится ничто ... и никто. Там на большой минятюре все-таки может быть "Франсуа", опознаваемый... фактически никак, по моде, а мода - 1574-76 год. С модой меня не проведете и с материалами часто. Значит, "Франсуа". По шапке человек опознается... На маленькой - версия - Генрих, из времен сватовства, по моде - сходится воротник, ок. 1570-72 г. Но так, более менее. Блондин Генрих :))) Поиграла просто линиями тут, но это настолько неконкретно, неопознаваемо, тот именно материал, что оставим как игру.
Но вот Макон - это Нидерланды, старый Пурбус (Питер), даже вряд ли школа, а сам, так как портрет профессиональный, есть реализм, мало психологизма, но чуть есть, изображен протестант, доволно богатый, и это никак не француз, год - до 1575-6. До, строго. Скорее всего, 1573-4. Но больше ничего сказать не могу, я только вижу, какая фактура его одежды, воротника. Я и так, и так смотрела, может, дорисовки, поправки, и уже "пересмотрелась", ничего толком не скажу о "поправках", ту идею отбросла, но тогда... нет зацепки вообще.
Атрибуции - они пусть будут, но исторически (не из за "красоты"!) - не сходится изображаемый с именем и атрибуциями. Скажем, так изобразили француза... но такое заказал не он сам и никак сам не мог этого делать, Питер Пурбус - устаревший художник для Бюсси, это не его поколение и не его понимание о портретах (я и то по текстам - компания Бюсси говорит о Корнеле иронически. Что они скажут о Пурбусе? я боюсь себе представить... ). У кого заказывал бы портрет сам Бюсси, спросите? Насколько я понимаю, что в этой голове - у Франса Пурбуса (сына), если понесет на новизну, или Антоня Мора ван Дасхорста, если понесет на "красивую традицию" (правда, тот умер...но в 1576 еще датируются портреты)... или его школу, так в основном. Все, что идет от Мора линиями по Европе.
Словом, что-то потерялось, что-то осталось, есть, что есть.
Но как узнать, откуда вытащили рисунок того "Бюсси"... Брыжы - ну не 1572-3 это год. Позднее. Начиная от 1576.
Простите за упрямость, но - ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!), какое в текстах, в поэзии и даже... предпологаемом характере (правда, тут можем уже делать и грех "ИМХО). Хотя - можем такой ход - пример - Монтень. Как изображен он, ну знаем... Трагедия. Но - с тем даже изображением нет ТАКОГО противоречия изображения и его текстов. И там ведь художественное качество - хм...Тут - намного лучше. Поэтому - не то. Конечно, может что-то и внушит... но не то, противоречия такие, что мы говорим о совершенно разных людях. И не в чертах лица даже дело. Красоте или там. Взгляд. В хорошем портрете! Иорис Гофнагел тоже страшен как грех смертный, усы тоже страшные, старый и такой сякой, и гравюра - но - взгляд. Другое. Тут нет. Спокойный, упрямый человек, бюргер, чиновник, страсти - только внутренне, и поэзия Пиндара и другие греческие басни-сказки вряд ли ему ведомы. За то он знает каждую строчку из Библии и ... возможно, тайно кормит морских гезов...
ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!), какое в текстах, в поэзии и даже... предполагаемом характере (правда, тут можем уже делать и грех "ИМХО).
Знаете, дамы - тут нужно "выходить из рамки". В рамку мы успеем. Она прекрасненко висит и будет висеть, если что. В этом случае я серьезно задумалась бы о связях с фамилией (?) Вилгельма де Ла Марка. Патриотами, опозицией. Портрет, который - в вещах Бюсси... Скрытый текст
Меня часто спрашивают, как я нахожу всевозможные вещи (да, я консультирую историков, часто, они пишут, как и я им). Вот так. Рамка. Тайна в этом. Не надо бояться выйти и вернутся, если что. Храбрость, она, знаете, имеет сто лиц....
ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!)
Armande пишет:
цитата:
Вот, да! И у меня не сходится. Совсем(((
Ну, у меня нет такого уж прямо диссонанса-диссонанса при взгляде на портрет из Макона. Более того, из всех остальных мне он кажется самым подходящим. Возьмем портрет из Борегара (время создания третье десятилетие XVII века) - он полностью повторяет композицию маконовского портрета. Да, конечно, композиция не ахти какая сложная, она на половине портретов той эпохи, но тем не менее, и черная одежда, и брыжи - налицо, никаких итальянских доспехов, никаких полковничьих лент. Про нос мы тут уже писали, про взгляд, их можно написать по разному, в зависимости от мастерства художника, но вот мочка уха, очень приметная, "срезанная". Она, судя по всему, есть на всех портретах. У меня накопилось 4 ГБ портретов той эпохи (плюс-минус 50 лет), и ни у кого из мужчин нет такого уха.
duchesse Radziwill, а почему вам кажется, что Пурбусы "не подходящая" компания для компании Бюсси? Портрет Баланьи, по-моему, писал тоже кто-то из Пурбусов. Хотя, возможно, что это был Адриан Томас Кей, тоже очень похож с Пурбусами. Кстати, именно Кею приписывают портрет Оранского, ок. 1580 года. Возможно, что портрет Бюсси был написан тоже именно тогда (как подарок от Оранского? они же друзья).
duchesse Radziwill, а почему вам кажется, что Пурбусы "не подходящая" компания для компании Бюсси? Портрет Баланьи, по-моему, писал тоже кто-то из Пурбусов. ..
Пурбусы очень отличется один от другого. Между "дедом" Питером и "отцом" Франсом Пурбусами - световой год. Франс - современник Бюсси, иноватор (кааакие портреты...), он уже тянет к Рембрандту. А вот "внук" Франс Пурбус - не очень, он к традиции репрезентационного портрета вернулся, и местами похож на Антоня Мора ван Дасхорста (современника ДЕДА Пурбуса)... но он теперь нас не интересует, не то поколение уже. ДЕД же Пурбус Питер и Бюсси... Ну, словом, представим себе, что мы у шкафа своей бабушки. Она - деревенская женщина, но красиво было так у ней все как бы... Но старо старо... А еще - мы горожане уже, второе поколение как, вот, даже выссшее образование у нас, мира чуть повидали. Тогда что, платье берем, надевает, идем на улицу? Вряд ли... Так смотрит Бюсси на Пурбуса деда (ну так я полагаю - по тому, что пишет его окружение и сам даже). Не тот период, не тот стиль, не то образование, не тот кругозор, не те взгляды, не та форма веры даже, и быть изображенным как голландец - ведь он француз, патриот, он любит Нидерланды всей душой, но как человек, гуманист, не побоимся этого слова - я так понимаю по Жессе.
Вот не помню, какой портрет Баланьи - тот как бы рисунок, который везде? Если нет, то все равно мне было бы похоже по годам, что у "отца" Франса. А тот... Я бы сама к нему пошла :))) Модернист, о чем я выше. Вот еще: также полагаю, что Франс и не хотел продолжать традицию отца, ну, только чуть модифицированную под текущее время. Он пошел учиться к Франсу Флорису. А тот - под итальянцев. Как и Мор, но Мор интереснее. [... "Хватит строгих протестантов, папа," - сказал молодой Франс в одно утро того далекого 1564 года. -"Ты как хочешь, а я лучше сухой хлеб грызть буду, но чтобы очи мои их невидали." "Вот же щенок нерадивый! Я... я тебе хотел мастерсую оставить, а ты!" - не удержался папа и хорошо дернул непослушного за ухо, но тот вывернулся безо всякого респекта, схватил плащ и побежал к дверям. "Задавись иконоклазмом! Я пошел рисовать красоту мира!" Так Франс ушел по дороге в Антверпен. А в старом славном городе Брюге у дверей стоял ... не так старый, но так безжалостно в эту минуту на десятилетие постаревший папа Питер и одна, только одна, но горькая слеза упала на его дрожащюю руку. Но в этот день он больше никому не проронил ни слова. - нет, так не было. Папа Питер у Флориса устроил сына сам. Но контраст между отцом и сыном какой-то такой.]
Бюсси бы к сыну пошел.
Потом продолжу, пока у нас на пару часов ремонт електропроводки... Кажется, я в свой любимые темы села - исскусство Нидерландов... :)))
Отправлено: 30.08.19 02:09. Заголовок: Ну, у меня нет таког..
цитата:
Ну, у меня нет такого уж прямо диссонанса-диссонанса при взгляде на портрет из Макона. Более того, из всех остальных мне он кажется самым подходящим.
Диссонанс у меня есть. Невообразимый. НЕ из за внешности. Из за всего целиком. Это как другая планета. Этот человек - он чесный, прямой, но он не умеет пользоватся шпагой иронии... На что способен господин де Бюсси, вы даже не представляете. Я там читаю все, но там вещи сложные. Эта книга, оды и сатиры, там Франсуа фактически не при чем. Он на фоне. Все они, Бюсси и Ла Жессе - текст Ла Жессе, но возможно, обоих. Все сказки о "ах, он сказал пару слов Франсуа...", Бог мой, это такой мизер по сравнению... А вот там - социальная сатира, там откровенный бунт, и еще с такой бравадой, интеллектуализмом, вызовом... Против двора, миньонов, политики Генриха вообще. Я не подозревала даже найти такое.
А вот из за композиций я не спорю, она та же, тут все верно. Но вот что видим - у ВСЕХ (более поздних, увы) портретистов возникал диссонанс. Почему? Так как, возможно, исходили не из того... Помнят-то одно, рассказы об одном, но НАПИСАНО на Маконе - "Бюсси", и тут - другое... Но ведь ошибки приписания возможны. Как с стихами "Обинье" в сборнике Маргариты. О да, Обинье. Мадам Скаррон потом не одну такую запись даже сама зачеркнула. Откуда тогда этот типаж Бюсси, как у Массара? Это не просто фантазия, было что-то - минятюры какие или что, что наводило на "поправку" образа? Массар в принципе -точный, какая копия его Жака-Луи Давида - поражает точностью! Что он еще копировал в случае Бюсси, интересно? Композицию же взял из Макона. Борегар, это копия копии. И почему-то он там как испанец. Нет, он не темного испанского типа просто по происхождению, у них там почти нет "черным черного" гена, а светлый - да. Ну, а Макон - светлый.
Опять же - что мне очень не правится: если портрет был бы "плохой" - тогда Бог с ним. Плохой, то плохой. Здесь же есть художник - реалист и чуть психологист. Если старый Пурбус, то хорошый. А тогда - он отражает внутренние свойства правильно, какие они есть. В том суть хорошего портрета. И вот - тут они не те. Взгляд - суть человека, но конечно, не только, еще играет многое, а здесь - никакой зацепки, ни в чем. Оранский такое не дарил бы Бюсси тоже, не тот стиль, сам Оранский не такой даже в портретах. Вы видели его молодого с доспехами, авторства Антоня Мора? И даже Кей. Там староват уже Оранский, но - весь в "grandeur". Бюсси может не столько, но похоже должно быть. Это вкус. Макон - того нет. Нет внутреннего аристократизма. Еще мой "непробиваемый" аргумент - время. 1572-4, протестант, никак по другому. Мода, фактуры, материалы, включая брыжи, и силуэт пурпуэна - 1573, ну или 74. Брыжи не француза дворянина - их материал смотреть, небеленный, простой. Это стиль протестанта патриота, умышленный. Геза? Есть другой Пурбус, 1573, портрет Оливье ван Нёланта (или как-то), там идентичные материалы, силуэт похожы, но Макон может на пару лет быть "моложе", ок. 1575 г., допустим. А может и нет, может этот богаче просто. Но... у Нёланта я вижу больше элеганции и аристократизма даже. Непринужденных. Но это может быть и субьективно. Вопрос, почему Бюсси - элеганта, но с тонким вкусом, не с "фиолетовой пудрой" - изображать в голландской одежде его молодости и писать, что это 1579-й, у меня без ответа... Кстати, о черной одежде - в молодости он так, возможно, часто одевался, намек есть у него самого, но это "поэтическое", и все-таки если так, тогда это будет французкая мода, не голландская. Итого - несовпадение и во времени. Человек, скажем прямо, уже чуть в летах. 30-ка, может быть, а то и больше. Если одежда в портрете с 1573, тогда (так как по внешности видим, что не совсем молодой) он родился ок. 1543-45. Тупик.
Но я совсем не хочу переубеждать, доказывать или что. Я просто должна обьяснить вот такое мое видение из за того, чтобы потом не тратить время говоря о литературе и "выкручиваясь", или как сказать, так как у меня столько информации и материала сейчас, что я не "выкручу" его никак. Живого материала с возможной реконструкцией. Могу только или говорить, что вижу, или молчать. Ну, или послушать только. В литературном, в письменном материале - не то. Там не о том человеке, не того эмоционального склада, не той внешности речь. Конечно, можно оставить эти сказки и смотреть "технически" - факты, не более. Но вот что. Это игральный набор, я так думаю. Так как не зная мышления человека, мы не понимаем его мотивов, не понимаем поступков, чувств... ничего мы не понимаем, играем, копаемся... Фактов самих не понимая. Духа времени наконец. Ведь живые эти люди были, не портреты, и их мысли, чувства - они говорят. Портреты или молчат, или говорят неохотно. Но это только размышления. Вот, например, малости такие: откуда мне знать, что Бюсси не насильник и хозяйки в Шпредлингене не насиловал? По эмоциональному складу, который рисуется в стихах, других текстов - такое с ним невозможно. О да, обманчивы эти тексты... :)) но нет, по ходу мысли, по многому можно понять что-то из этой псиxики. Если есть то, что и читаем, этому человеку свойственна интроспекция, "высокие" чувства, контемпляция, такой тип людей просто не способны на такие поступки, у них "не получается" никак даже на войне. Тот, который пишет о убиваемых жителей, женщин и детей, так смеем верить, сам хотя бы часто этого не делает. И поэтому даже легче понять обстоятельства и причины его убийства, так как некоторые пути искания можно отбросить, а лучше видны другие.
И Макон - не дуэлянт, а вот эта беда у Бюсси случалась часто. Нет, не патологический, но он того не избегает. От дуэлей - шрамы, полоски. Всмотритесь в картины аристократов. Там того добра... кучами. Руки, лица. У итальянцев примеров есть, и французы. Только мало примеров из за малого разрешения, а если попадаются, то ух как всего. Макон - порядочный, осторожный человек, не блестит так.
Кстати - форма уха - а там не из за перспективы? Хотя может и нет. Но вот, если мне внушали, что Нёлант - это Бюсси, я бы, смотри, и поверила :))) но...нет, из за одежды все равно прицепилась бы.
duchesse Radziwill, на портрете не указано авторство Питера Пурбуса, там просто указан Пурбус. Это я больше склонялась, что это мог быть Пурбус-"дед", хотя сейчас я вообще считаю, что это 100% Кей, а никакой не Пурбус. Портрет Баланьи я что-то не могу найти с разбегу, он там изображен в полоборота, с бородой.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Откуда тогда этот типаж Бюсси, как у Массара? Это не просто фантазия, было что-то - минятюры какие или что, что наводило на "поправку" образа? Массар в принципе -точный, какая копия его Жака-Луи Давида - поражает точностью! Что он еще копировал в случае Бюсси, интересно? Композицию же взял из Макона.
Массар делал рисунок с портрета в Борегаре, как и Пингре (последний - 100%, таково было "техническое задание"). Полагаю, что оба художника просто объединили портреты Бюсси и висящего через один портрет д'Эпернона. Макон до 1880-х годов находился неизвестно где и всплыл в частной коллекции Роно (вместе с портретом герцогини Мопансье, по которому тоже не скажешь, что там герцогиня изображена).
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
От дуэлей - шрамы, полоски. Всмотритесь в картины аристократов.
Не соглашусь. Во-первых, ничего такого я не вижу. Во-вторых, даже Балафре свой суперский шрам "прячет", даже Можирон маскирует ранение в глаз, шляпой.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Нет внутреннего аристократизма.
duchesse Radziwill, внутренний аристократизм, как и любой другой - это понятие сугубо субъективное. Портреты Маргариты (кроме детских и подростковых) меня просто раздражают. На них не только не "жемчужина", на половине из них - баба какая-то красноносая. А почитать современников...
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
По эмоциональному складу, который рисуется в стихах, других текстов - такое с ним невозможно. О да, обманчивы эти тексты... :))
Очень обманчивы. Боюсь, что Вы попали под обаяние этого лирического героя))) Хотя, почему "боюсь"? Неправильное слово, это нормально, попасть по его обаяние)))
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Если есть то, что и читаем, этому человеку свойственна интроспекция, "высокие" чувства, контемпляция, такой тип людей просто не способны на такие поступки, у них "не получается" никак даже на войне. Тот, который пишет о убиваемых жителей, женщин и детей, так смеем верить, сам хотя бы часто этого не делает.
Вот тут не соглашусь. Бюсси в первую очередь воин, полководец, а воин - это всегда человек, которому приходиться убивать (вольно или невольно, но Бюсси, скорее, именно по своей воле это делает, это его собственный выбор). Гуляет по белу свету рассказ, как добрый герцог де Гиз спас от растерзания старуху с ребенком из рук солдат Франсуа, когда они грабили Иссуар. Дескать, вот, даже это закаленное сердце не выдержало зверств. А армия Франсуа - это все-таки Бюсси, даже если не он отдает им команду на грабёж, это он их собирает по всему Анжу и ведет в Овернь. "Романтический юноша-лирик" не может командовать армией убийц.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Все они, Бюсси и Ла Жессе - текст Ла Жессе, но возможно, обоих.
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси. Соглашусь, если бы он "поставлял" тексты какому-то одному другу, ну, например, начали мы с Депорта. Но чтобы всем... Что-то тут не то. Снежный ком растет и скоро мы потеряем за ним реального Бюсси, останется только лирический герой, а он мало чем отличается от героя Дюма.
Отправлено: 30.08.19 03:45. Заголовок: Похоже, мы разно вид..
Похоже, мы разно видим много вещей. Я продолжу при возможности, теперь не очень она есть. С половиной высказанного не согласна.
Нет, не юноша-романтик исключительно, но - и не "суровый войн" только. Именно - армия убиийц и лирика с философией в душе. Интересное дело.
С "полосками" - я же и говорю "всмотритесь". Нет "демонстрации", особенно у французов, но есть как факт при просмотре в высоком разрешении.
цитата:
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси. Соглашусь, если бы он "поставлял" тексты какому-то одному другу, ну, например, начали мы с Депорта. Но чтобы всем... Что-то тут не то. Снежный ком растет и скоро мы потеряем за ним реального Бюсси, останется только лирический герой, а он мало чем отличается от героя Дюма.
2 автора - это не "все". У Депорта 1 сборник. Как и не "все" книги Ла Жессе. Знаете, сколько их? 4 тома, большие. И малых около 10. Продуктивный автор был. Так вот, я бы "приписала" Бюсси там несколько стихов в Одах да сатирах, но не совсем "приписала" - он может быть соавтором, теоретически.Или "прикрывать" Ла Жессе, не более. Так как сам стих там - не лирический, каков у Бюсси из того скудного, что осталось. А о Бюсси - пишет сам Жессе. Имя упоминает. Фамилию. Не в одном месте. Отца. Историю отца. Гибель брата при Иссуаре. Маргарита - это у нее собрано, что осталось. Все. Пока больше нет. Это невероятно МНОГО? "Ком"? Невероятно. Сколько французких авторов есть? Антологий? Вы - видели? Томов? Пибраков, Баифов, Ронсаров? ... (список дальше пол страницы). Вы верите, что я так -читаю - о, стишок, Бюсси! - и приписываю? Хм... Хорошо, больше не буду осквернять такую строго военную тему романтическими стихами.
Отличается. Очень даже, от Дюма. А обаяние, опять-таки... нет, не то. Сложность натуры, скорее всего.
Отправлено: 30.08.19 12:18. Заголовок: Кстати, Рошешуар, я ..
Кстати, Рошешуар, я очень хорошо понимаю ту "необъективность" в лирике, но все таки это автентичные высказывания, они иногда наводят на другое, где можно искать. Что я делаю - ищу именно эти сочeтания, где тот "голос" пересекаеться с нам знакомыми фактами. В этих пересечениях можно уловить настоящий мотив, ну или хоть частично. Это так называемая "мультидисциплинарность", подход не с одной стороны. Ведь я прекрасно понимаю, что там и банда убийц, и все такое. Но - что за этим, как сам вождь убиийц смотрит на это? Иногда получается кое-что уловить. Говоря о Депорте, у меня теперь только конспект - уже 20 страниц, и я не могу физически столько времени проводить на форуме, чтобы это описать. Там "лирический" Бюсси такой романтичный юноша, то правда, но - не только, там характер посложнее: и страсти необузданные, и гордость, и понимание своих недостатков. И там вырисовывается так называемый "петраркический" код, есть даже термин такой. Это когда герою/-ам систематически приписываются мифологические имена и свойства по (иногда мутной) аналогии. Но с Бюсси там она довольно "не мутная". Генрих вот там - "мутный". Ну не девочка я же вся в героях... Бюсси Дюма, по правде - я только стиснув зубы переношу, но он мне интересен - такой парадокс :) У Маргариты - голос его самого, исторического, и дело в том, что чем больше читаешь других сихов современников, тем легче его там опознать. Например, я ухе неплохо отличю стиль "Плеяды" :) я ведь не даю отчет, сколько пересматриваю того, где Бюсси и в помине нет. Напримея я очень вот надеялась найти его в сборнике Clovis Hesteau de Nuysement, напрашивалось просто. Но - безрезультатно. Так вот есть с "комом". Видим ли мы других знакомых в том материале? Да - Депорт описывает Келюси и Можирона, любимцев Генриха, там есть поэма-баллада. Но не столько внимания им в целом, как Бюсси. Но эпитафии попадаются, Келюсу особенно. Ла Моля нашла, но очень мало. Баллада о Гиацинте у Маргариты - кажется, о нем. Так как такое упоминается в "Divorce satyrique"... :) А в сборнике в точку то. Нашла сатирическую эпитафию на латыни еще и в другом месте. Стихи Сен-Люка попадаются, но мало их. В рукописных сборниках может быть еще "шедевров". Не все доступны, только малая часть. Тот сборник медика - клад кладом. Вот литературу любил человек! Их всего - 3 штуки у него рукописные, все на Галлике, но актуален только один сборник, я там нашла и о Польше кое что. И кучу эпитафии для Бюсси, одну - как обращение к его сестре. Но во многом это те самые, которые у Л'Этуаля, часть только - новых, которые - больше нигде не встречаются.
И да, я уловила кое какой след образов, которые теоретически могут быть Бюсси. Именно не по "ассоциациям с мальчиком, который мне понравился", но по провениенциям, "дороге" картин и тому похожее. Символике, деталях в изображении, о годах не говоря. На аукционах, некоторые их них закрыты, там нужно регистрироваться и платить чут чуть. В основном сейчас это Америка, кочуют картины, жаль. Но я должна посоветоватся с специалистами, еще сто раз проверить, может ли так быть. Может, и нет. Я одна на такие "открытия" не иду без других рук профессионалов. Кстати, еще об "Америках". У нас тут нашлась часть одной коллекций семьи магнатов Потоцких. В... Перу! Можете это себе представить? Человеческая фантазия, где можно потащить что-то, не знает границ. И когда гоняешся за такими... Нужна тоже фантазия, но еще и нюх сдователя, и трезвый ум, который должен ту странную фантазию беглеца обыиграть. Вот так есть.
О гб материалов я не хотела бы говорить. Я не знаю точно обьема своих материалов. С историческим и генеалогическим, должно быть, 3-4 Тб (?). Но это "звучит", а я не vanteur (т.е.vanteuse) и не pipeur (pipeuse), как говорится в одном месте. Перехожу в "облака", "пинтересты", у меня места уже столько нет. Иконографический не помащается в компе. Комп даже лаптоп рабочий с 2 дисками, 1,5 Тб. Никак по другому :(
Отправлено: 30.08.19 16:41. Заголовок: На транслите соскреб..
На транслите соскребла, было этот пост, но устарел тем временем : И вот что еще о Маконе - Рошешуар, я точно не хочу обидеть ни живой души, я очень уважаю и ценю Ваши находки, Ваше мнение, Вас как человека, как энтузиаста и историка, как и других людей на этом форуме, но почитав то, что пишут эти храбрые люди XVI века, не могу молчать и изображать, что того нет, ни говорить тут выходит.
Из за этого не буду перечислять все "слабые аргументы" - Кей, Пурбус, нос, уши или там, так как там ничто не сходится, включая геральдику, которую нужно переосмыслить. Не французкая она - кажется, я так не твердо, но с бооольшим сомнением. Да, я знаю про индивидуальные гербы, но тут не только это есть проблема. Если начну перечислять все, вам не понравится. Про Кея и Пурбуса - см. студии. Я выросла с любителями Нидерландского исскуства, даже в такие скудные времена, а потом успешно продолжила тот славный интерес. Тут Пурбус старый, Питер, или школа его. Хооорошый однако Пурбус! неожиданно, любуюсь, честно! Могу с примерами, но жалко времени, все равно не поверите. Кей другая манера, он более "современный", для Бюсси теоретически подходит, Кей похож на Пурбуса Франса (сына Питера), у него более психологические портреты, чем у Пурбуса старого. И если ТУТ Кей, то он шутил или был пьян, или... Кей и Бюсси, если такое сочетание - будет совсем другой результат. Хотела бы его увидеть, очень интересно. Это поколение художников - как раз поколение Бюсси - экспериментаторы. Переход, вот когда он и случается. Откуда потом Рембрандт. И еще - Кея с Франсом Пурбусом даже можно и перепутать. Но не с Питером. Словом, нет, тут старый Пурбус, 1573-4 год, да вы спросите искусствоведа любого. Простите за упрямство. Я пока замалкиваю, но не пропадаю, вы можете меня найти при надобности :))
Я думаю, это очень хорошо, что мы поспорили, так как мне не будет нужно объяснять, что и откуда и почему. Я понимаю, что "поэтическое". Но вы не филологи, вы многого не знаете, принципов, методов, как и что "делается". Я не ломаю правила "науки" тут, отнюдь! Строго по правилам объективности. Но что делать, если вот рисуется ЭТО? Мне страшно читать. Я понимаю, почему Генрих свернул голову Бюсси. Так что мне делать? Карта в голове шута - вот о чем я хотела вам рассказать, но боюсь, это уже слишком. Карта 1575 года, французкая. Найдете, если будете искать. Код - "Абдерит, Гераклит". Нет, я не знаю, кто автор той карты, но вот та компания ее прекрасно знает и упоминает. В контексте... адекватном.
Романтический юноша-лирик" не может командовать армией убийц.
Тут не совсем такое понимание "лирики" у нас, тут не то, что в ХIX веке. Эти люди куда более "на земле", чем те из ХIX века, тут эквивалент "лирики" - это контемпляции, молитвы, размышление, религиозная литература, особенно - философия, даже скaжем - философствование, занятие наукой (включая математику), чтения авторов, стихов, словом, интелектуальная деятельность, но бывают люди "тверже", которым это не так жизненно важно, а бывают такие, которым - очень, и с душой поэтической. Так вот такой и есть Бюсси (ну, или мнимый Бюсси). Даже такой "лирический герозм" может быть (как не в одном стихе в сборнике Маргариты; и те, которых я приводила, также такой сонет (пересказываю): "мадам, эти воины хотят, чтобы я их сопровождал в их опасных походах под флагами с крестами (см. военные французкие) и выражают удивление, как меня в такое время поразила стрела любви, которая победила бы и самого могущественного из богов... и т.д. в стиле. - не он, конечно :))) ) Ну не лирика "хрупкого мальчика" тут! Того нельзя путать. "Хрупкие" (в нашем понимании) в то время - должно быть, посмешище, да и нет таких "хрупких", какие начались от времен Вертера, вообще! Скрытый текст
цитата:
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси.
Это... хм... бывает так, вот один пример: duchess сидит до второго часа ночи и анализирует предложения листа де Бюсси к Де Прюно. Как строит фразу, какая длинна предложения, как звучит, периоды чувствуется или нет... может, не его текст листа даже, а секреталю велел... О! интересно... не, не секретарь будет, чувствуется индивидуальность...о, философствование, общие фразы! Одна в точности повторяет мотив одного стиха из сборника, который теоретически может быть его, по тематике... Смотрим стих... тематика там вокруг... Так как это концепт... Perseverance... Думаем, думаем... - и так по 10 раз передумаем. Иногда получается что-то. Ты считаешь букоффки месяц. В паралелли с 30 других текстов, подобранных по контексту, и других авторов. Тогда смеешь...или, бывает, и - не смеешь - твердить: это, возможно... Так идет процесс "приписывания". Да. Чудотворец вытащил первый текст и приписал. Там СТОЛЬКО профессиональной работы. Вы ПОНЯТИЯ не имеете, сколько. Это есть филологическая кухня работы с текстами. Старинными. И моя мнимая "легкость" - иногда результат долгих размышлений, месяцами иногда. Так идет приписывание. Как вышывание, как реставрация старинных изделий. Так. И да, я свободно читаю на старогреческом. Перевожу даже, вот, выдет зимой одна вещь. Скрывать, тоже? Ладно, иду, перегружусь, я не умею долго сидеть в "гордой обиде".
duchesse Radziwill , респект. Уровень вашего образования вызывает восхищение. Публикуйте и далее свои литературно-исторические изыскания по Бюсси.Читается как детективное расследование-право. Очень интересно.
Спасибо, Констанс1! Это - просто "черная" работа и какое-то странное увлечение от детства, такими вещами. Просто я столкнулась с тем, чего не то что не подозревала - даже сомневаюсь, согласилась ли лезть в такое, если бы знала заранее. Был у меня один похожый фрукт, из ХIX века, тот еще ждет внимания. Там тоже - ого. Но там другой период совсем, другие реалии, какой-то более "легкий вариант". Портрет того фрукта я нашла в Польше, было совсем не сложно, там все с атрибуциями хорошо, словом, сходится от-до. Но знаете, я так устала. Теперь накопилось столько информации, сложной, старой, все эти "аллегории", символы, мифологические "клички", а я стараюсь быть как можно объективнее. У меня просто нет сил на объяснения "почему так, так не может быть". Так есть, так в тексте. Да, я могу интерпретировать не всегда правильно. Но в основном - правильно, так как там классическая филология результаты дает даже лучшие, чем изучение только французкого Ренессанса, только французкой поэзии, и не более. А я стараюсь - как они, с похожим багажом, ну, сколько мне получается. И у меня иногда результат лучше (не всегда, конечно) в интерпретировании смысла.
Это я говорю не с гордостью, а самой настоящей грустью, какая только может быть. Так как я видела и вижу мир ученых "внутренне" и знаю, как бывает... Как бывает тупо- глупо-глухо с описями (я сама такие делала в Национальной нашей библиотеке, пергаменты некоторые описывала... 20 лет назад, сколько помню), как все делают на скорую руку, "а то термины", так и вижу, как издатель мадам Дроз с чашечкой кофе в руке и с печеньями элегантно махнув рукой и даже не взглянув на текст говорит: "Аполлон? а, то про Шанвалона, да!" Я сама пила кофе в Женеве в таких местах не раз с такой компанией, мне это знакомо, такие разговоры, кофе и печенье. Мадам и месье были другие, с одним я очень подружилась, мы переписывались, теперь перестали, так как совместной деятельности не осталось. На немецком, правда, французкий у меня... ну, такой (но сейчас все лучше, только грамматику нужно проверять все время, если посложнее) :) Мне предлагали остаться в другом университете там, но там было нелегко, одна, без близких, атмосфера была как сказать, напряжение, мама тут, муж тут. Словом, я затоскалась, перспектива постоянного места светилась только после ухода на емеритуру такого пожилого господина, а тот как огурчик, и вот, вернулась "домой", а тут у нас потом "сокращения", оставили половину этата, а работы - как за весь, и мы с мужем из за того просто перешли на свой маленький бизнес, бросив те славные университеты. Ну, я консультант еще такой и сякой, 1001 деятельность у меня, такая история.
Но мораль такова - если тебе что-то подозрительно - проверяй десятки раз. Описи пишут люди смертные, не боги. Они могут ошибаться. Это не значит, что не надо им верить, но - только в том случае, если - ну не то. Ибо не то и может быть.
Словом, так. Писать буду только с условием, что никто не будет задавать вопросов "почему так? так не бывает!" Т.е. дискусии я люблю, и разные мнения. Но... как-то не так. "Почему?" - это вопрос нормальный. "Так не бывает!" - все. Если текст говорит, может - бывает, а? Мы можем вместе его разбирать, я тому безмерно рада, даже можем разно интерпретировать, но все равно это не будет черное-белое в любом случае. Серое-синее, быть может :)))
А вот, шифр Симье переписки с Елизаветой - тот самый, "мифологический" :)) смех просто, если кто читал такой материал. У меня его - тонны, я чувствую себя уже специалистом :))
Может, погорячилась я, весь свой гнев праведный - из за многих несправедливых вещей, с которыми столкнулась в этом исследовании, - свалив на голову Рошешуар так одним разом, и именно за это прошу ее простить иногда (довольно редко) горячую мою голову Может быть, такое происходит из за совместного непонимания ситуации - я настолько "села" в эти исторические исследования, что иногда мне кажется само собой понятны некоторые вещи, которых на самом деле было бы неплохо объяснить, а меня это иногда раздражает, и вот. И еще из за того, что не всем известны специфические знания и интересы собеседника. Я очень ценю ту разносторонность, которую можно видеть здесь в беседах, и думаю, что лучше всего получается, когда точно знаешь, какого "слоя" информации можно ждать от собеседника. Это как разные части какого-то интересного аппарата - они имеют разные функции, и одна не может повторить действия другой. Например, я точно не так сильна в истории и перипетиях в Анжу, "английской" теме, как Рошешуар, и я слушаю, слушаю, очами моргаю иногда. Я знаю, какой хороший глаз и художественное видение у Меrtzeger. Ну, а со мной лучше не спорить по темам истории искусства, особенно Античности и Ренессанса, а то и более позднее, и еще первая половина XIX века моя любимая, и еще надо иметь в виду, что это все в сочетании с литературой. Т.е.спорить можно, но только очень обоснованно, особенно, если это будет искусство Италии, Франции, Нидерландов, Германии ХVI-первой половины ХVII века. Рукописи, каллиграфия - тоже вещь любимая. Но мысли мои такие и есть, и остаются.
Еще пара полезных в смысле информации рассуждений. Да, натурально возникает вопрос, "потеряется" ли исторический Бюсси в старо- и новонайденной опять-таки литературе и станет новой фикцией. На этот вопрос можно ответить так: Депорт - если осторожно, может и не потеряется, тут он "лирический/поэтический герой", но все-таки не все там вымысел, там, скажем "исторические эмоции и чувства", но надо учесть, что они "сгущенные", на самом деле они ближе "нормального" соистояния, должно быть (ну, так предполагаем, не сводя в минус те описанные эмоции, и вместе с тем не смотря на них дословно). Следим только за "линией" чувства - как они развиваются, какие - возможно, реальные - события случаются, описываются. Мало узнаем конкретного, но некоторые детали - да. О них еще надеюсь расказать - там уже были те "польские сонеты"; также переход от безответной любви к "ответной" любви очень чувствуется - то есть, узнаем и фон эмоциональный. Такая мешанина реальности и поэтического. Но все-таки он тут - не литературный персонаж от-до. Правда, есть и мифологические образы, о них стоит говорить, они объясняют, откуда потом в литературе он такой и появляется. Т.е. там видны исходы "мифа Бюсси", как он зарождается, почему. Интересна такая деталь (может, рассказывала уже? или нет? повторюсь, если что) - Флобер в молодости с друзьями зачитывались "сонетом Икара" - это именно первый сонет "Les Amours d'Hippolyte", т.е. вводный, представляющий "лирического героя", и вот, кто он, прошу вас - миф Икара, на самом деле подразумивающий "Бюсси" (хорошо, скажем, "лирического", стилизированного, тут само сочетание важно, как метафора). Но это точно не было указано в издании начала ХIХ века! Конечно, его читал не только Флобер, этот и некоторые другие сонеты были во всех антологиях литературы, и те стихи знали многие (конeчно, не всего Депорта). Какой-то подсознательный полет образа из Ренессанса в эпоху романтизма, сам дух, суть его. Около того времени (возможно, на пару лет позднее) Дюма пишет "Гугенотскую трилогию". Депорт как бы ни при чем в случае Дюма, но все в итоге сводится к "полетным" образам и каким-то "эманациям" Бюсси. Он сам подал такой повод когда-то, пристав к Депорту - это одна линия, а Дюма переделал его биографические факты - тут другая линия :))
Сборник Маргариты - тут голос самого, надо выслушать.
Ла Жессе - нет, тут особенно НЕпотеряется, так как Жессе - он не так "лирический", как Депорт. Он описывает, говорит, рассказывает, там меланхолии депортовской нет ни крупицы. Есть грусть, шутка, молитва, страдания, поэтические речи, песни, песенки, любовные стихи, но это такая "гасконская" натура, я бы назвала - он не очень любит глубокие размышления (но он ни в коем случае не примитив), он больше - созерцатель мира, явлении, он и критик, и шутник. Но очитанный - безмерно. Он имеет что-то общее с д'Aртаньяном (литературным, конечно), многие черты характера похожы, но Ла Жессе более "мягкий" и робкий, куда более склонный к интеллектуальной деятельности. Так это автор. "Бюсси" у него тоже, возможно, спрятан и перемешан с автором в 4 (!) книгах, посвященных Маргарите, но там, сколько я читала, все так закручено, что не могу пока сказать, что и как. Говоря о историческом, больше нам подходят те произведения, которые Ла Жессе посвящает самому Бюсси и говорит в них о нем/с ним. Прямо, с именем, о событиях, правда, опять часто намеками, тем "петраркическим кодом", аллегориями, но - о реальных. Вот их и нужно расшивровать, "код переломить". Эти стихи тут обсудим в скором времени, надеюсь, так как там можно узнать не что иное, как детали, конкретные детали из жизни этих людей. Поэтому тот Жессе меня настолько обрадовал.
А вот где Бюсси под именем Лизи (Лисида) вымышленный, так это у Франсуа де Россе в "Трагических историях". Дюма и оттуда брал. Даже скопировал во многом.
Портреты Маргариты (кроме детских и подростковых) меня просто раздражают. На них не только не "жемчужина", на половине из них - баба какая-то красноносая. А почитать современников...
А в том я согласна 100 процентов, как ни странно :)) . Так не найти хорошего портретиста! Или причина тут не только портретист? Очень похоже, что не была она красавицей вообще. И округлой была как раз. Еще всмотрюсь, когда время позволит, но похоже, что была самой некрасивой из сестер Валуа. Не куколка была, кажется. Ее обаяние - какие-то внутренние свойства, а это лучше видно на живом человеке, когда он движется и говорит, еще стиль, характер, интеллект (не только "умственный", но и эмоциональный, кажется). Но хороший портретист может передать это "обаяние" - посмотрите на портреты голландских женщин горожанок, старух, старичков, детей... Они - живые, светят изнутри. А тут - только репрезентационные "доски", не более, скорлупа человека. Если была бы "куколка" - вышло бы что-то и при плохом портретисте, а если нет... Просто у нас очень мало "нормальных", живых образов Маргариты Валуа, увы.
Еще у меня есть кое-какие наброски теории, пока только мутные предположения, и возможно, их нельзя никак уже выяснить и потвердить, но я еще посмотрю - это связь ее "обояния" и здоровья (и в хорошем, и плохом смысле). Тут нет никаких "небывалых" скандальных теориий, все мы люди из крови и плоти, но кое-что мне напоминает... тоже кое-что, не мое :)) , но виденный и не так редко встречаемый "диагноз", или же свойства организма, кое-какую "женскую" болезнь, довольно элементарную. Опять-таки, медиков в моем окружении много, есть с кем поговорить, если что. Но для этого нужно найти немало документов - косвенных доказательств, а до того далеко пока и не так важно, как другие вопросы.
Пост N: 830
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 02.11.19 15:24. Заголовок: В поисках оригинала ..
В поисках оригинала "розовощекого юноши" нашла карандашный же портрет Маргариты Наваррской, который, как я полагаю, находится (или мог находится какое-то время) в одной коллекции с искомым юношей. Как это ни странно, но цветного варианта этого портрета Маргариты я также нигде не нашла (как и юноши).
Сайт "Последние Валуа" (Derniers Valois) предполагает, что это портрет Маргариты в возрасте около 40 лет, что головной убор дает датировку не ранее второй половины 1580-х годов, а также сообщает, что предположительно, портрет находится в музее Реймса. Чудно как-то получается. Вроде бы он есть, а вроде бы и неизвестно где.
Почему же я думаю, что портрет юноши тоже может находится там (в Реймсе)? Смотрим на отметки на портретах. Маргарита
Юноша
Во-первых, конечно же, идентичные печати (с "перевернутой птицей" на "12 часов"). Во-вторых, и это самое интересное, ибо не исключено, что это какая-то монограмма (чья опять же? владельца? художника?), на портрете предполагаемого юного Бюсси буквами написано число "тридцать два", на портрете Маргариты - цифрами "32". Ну, и, в-третьих, этот непонятный росчерк в кругу, перечеркнутый линией горизонтально (подпись?).
Полагаю, что если мы найдем Маргариту, то где-нибудь рядом мы найдем и юношу.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
А ведь оригинал-то как раз и очаровал старушку Бес. 
и с материалами часто. Значит, "Франсуа". По шапке человек опознается... 
Это - просто "черная" работа и какое-то странное увлечение от детства, такими вещами. Просто я столкнулась с тем, чего не то что не подозревала - даже сомневаюсь, согласилась ли лезть в такое, если бы знала заранее. Был у меня один похожый фрукт, из ХIX века, тот еще ждет внимания. Там тоже - ого. Но там другой период совсем, другие реалии, какой-то более "легкий вариант". Портрет того фрукта я нашла в Польше, было совсем не сложно, там все с атрибуциями хорошо, словом, сходится от-до. 
, только с разворотом в другую сторону. А что, практически рядом)))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума