Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 18.08.19 00:58. Заголовок: Поинтересовалась дво..

Поинтересовалась двором и людьми Франсуа Валуа. Результаты радуют.
Но если бы попасть в библиотеку св. Женевьевы в Париже, они были бы гораздо лучше... Там хранятся списки двора, конечно, неоцифрованные, и неясно, насколько полные и информативные.

Материала вообще не так мало, но он очень разбросан. Уже не считая книг и статей, я "хожу" по рукописям, "альбомам друзей" (очень много рукописей этого жанра в нидерландских библиотеках). Почему они? Потому, что из них можно узнать о связях людей. Пересматриваю, не все читаю, конечно. Но эти эпитафии ведь нашлись в сборнике протестанта медика!
К Маргарите еще вернемся, там много загадок, и этот новый материал очень помогает при разгадке.

Нашелся очень интересный господин - Жан де Ла Жессе. Это не просто историческая личность, это потенциальный персонаж потенциального романа! Он секретарь Алансона, и, следовательно, Бюсси, и даже возможно, что его личный, так как очень близкие отношения. Поэт. Написал немало, в Галлике много его сочинений (жаль, не все). Мне он уже давно приглянулся в поисках материала о выборах Генриха на польский трон (Жессе тоже писал на эту тему), но тогда как-то не углубилась, а теперь вот, опять он, в другом контексте.
Так вот, Ла Жессе, Jean de La Gessée (или Jessée), родом из Мовзена (Mauvesin) в Гасконии, подданный Наваррского, точнее, Жанны д’Альбре, так как при ее жизни он, кажется, устроился при ее дворе, но у Генриха Наваррского занятия для него не нашлось. Родился он ок. 1550 г., в (довольно) бедной дворянской семье, но как-то учился, хорошо владел языками (латынь, греческий, итальянский, испанский, упоминается, что читал и на иврите). В 10 лет умел сочинять стишки на латыни. Кажется, учился в университете Бордо (бросил? деньги на учебу не достал?). Протестант до 1572-3, потом - интересное дело, позже о том. Прямой, не умеет льстить, острого языка, натура авантюрная и горячая, так скажем, но об этом он сам говорит в стихах.
В 1572-73 годах - в его жизни какая-то суета и неразбериха. После смерти Жанны д’Альбре он путешествует по Италии, Швейцарии, но по намекам похоже, что он хотел удалится из Франции - после Варфоломея? (надо уточнять). Вернулся, влип в какую-то историю, посидел несколько месяцев в тюрьме (опять же, пишут, что причина того - та самая причина отъезда, и выясняли, что и почему; но в итоге только намеки). В 1572-73 годах он выпускает небольшие книжни, в основном короткие поэмы. В 1573 г. учавствует в осаде Ла-Рошели (на "католической" стороне, т.е. Генриха, конечно). В то время, он, видимо, пытается устроится на службу к Франсуа Алансонскому (или уже устроился? - так иногда пишут, но, видимо, это не так, это будет чуть позже) - в 1573 г. он выпускает часть эпической поэмы "Рошелиада" с обращением к принцу Франсуа. Какие его связи, знал ли он тогда Бюсси (т.е. лично знал), неясно. Странновато то, что после Ла-Рошели он тоже едет в Польшу с Генрихом (и пишет о том стихи, но пока не издавает, это будет позже). В 1574 г. выходит его более солидная книжка латинских эпиграмм и панегириков для королевских персон, знати и т.п. Но Генрих ему надежд не подал - может, из за острого языка?

Вернувшись Ла Жессе поступает на службу к Франсуа Алансонскому - секретарем канцелярии (когда именно, надо уточнять), много пишет, и от 1578 г. начинается прямо поток издаваемых книг и стихов Ла Жессе. Очень интересная его книжка - "Оды-сатиры", она заслуживает особого внимания. Вышла в 1579 г. (полагаю, в начале года), но разрешение печатать датируется началoм августа 1578-ого. А стихи, следовательно, 1577-78 гг. - все истории и конфликты с двором, с миньонами, обращения к знакомым лицам (нп., к английскому послу Паулету), довольно острая сатира, гамлетовские рассуждения и другие интересные вещи. В 3 оде-сатире (на сей раз она больше ода) он рассказывает и о своем меценате - „отпрыске Клермонов", его культурной деятельности, потом переходит в рассуждения об этом тяжелом времени, об испорченных нравах, общей агрессии, коварстве, неблагожелательности. Бюсси ему отворил "грот нимф" и "их родники", то место, которое "закрыто для всех", с исключением тех, которые заслуживают быть приняты.
В каждом стихотворении мы найдем что-то: объяснение поступка, намек на знакомство, что-то о взглядах Ла Жессе (и часто Бюсси, так как без покровительства такая книга скромного гасконца не увидела бы свет дневной) и т.д. Очень много интересных деталей. Я чуть-чуть там продвинулась с "шифром" :)
Кстати, там Франсуа немного, ему отдают должное, конечно, присутствуют панегирические элементы, но и только. В основном книга - критические сатирические размышления.
„Оды-сатиры", ссылка
Скрытый текст

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k71295q.image

Продолжение будет. Но тут мы попадаем в сферу давно забытых вещей, и то, что я буду писать, эти реконструкции, они могут чуть шокировать, если человек привык к "литературному стереотипу Бюсси", какого-то дерзкого, только с "личными интересами", или как-то так. Нет, этот человек, эта историческая личность не такая, она с литературным имеет кое-что общее, но не более "контура". Он вроде Гамлета по мышлению, по душевному складу, но более жизнерадостный вариант. Обожает все "красивые старые традиции", это правда. Человек очень образованный (но каким образом, где?) и идеалист, он никак не может смириться с несовершенством мира и на него очень действуют все трагические исторические события (Варфоломей, испанцы в Нижних Странах). Но от людей эгоистичных, льстивых, лицемерных он ограждается стеной с шипами. И вот поэтому слава та, какая есть, какая исходит из "лагеря врагов". Он, конечно, не идеал, и далек от идеала, как каждый человек, а еще в такое время и в таких объстоятельставах. Но то, что он делает - это что-то особенное. Невероятно. И за это он получает то, о чем пишет Ла Жессе - Неблагодарность. Если и есть "личные интересы", то только те, которые целеустремленно направлены на освобождение Нидерландов (источник, из которого следует эта мысль - Даммартен; также это будет очевидно из дальнейшей биографии Ла Жессе), и, конечно, любовь, но и ее он может (и должен) временно "суспендировать" при надобности... То есть, это "заботы" вообще, внутреннее напряжение, а не "личные интересы". И так далее...
Я сама это открываю маленькими шагами, по крупице, листая и перечитывая десятки многоязычных источников, которые только мне доступны. По ниточке. Как-то недавно что-то читая уловила себя на мысли: вот, еще окажется, что господин де Бюсси не только меценат, но и занимается благотворительной деятельностью, обосновывает школу ... фехтования... ну хорошо, скажем, приют для сирот, и вот, сюрприз - оно то может оказаться правдой! (кое-что нашлось, но пока намек) :) Ведь мы знаем очень малую часть той живой ткани, в ходу истории затерялись рукописи, картины. Но вот иногда улавливаешь лучик, который ведет тебя через эти густые заросли. Это был типа дисклеймер
Очень надеюсь на проделжение завтра, но если нет, постараюсь в скором времени...

А, и еще - Ла Жессе является автором одной из тех латинских эпитафий в сборнике медика протестанта, и скорее всего автором того цикла эпитафий, из которых вторая начинается "Face illustre d'Amboise, et toi, France estimée" - они, кажется, у Л'Этуаля, теперь не помню на скорую руку и без текста, но у меня они есть. Сошлись концы с концами. Да вот же был верный друг Ла Жессе.
И правда та, что их никто не позволил печатать. Их нет в сборниках, но там есть другая, не менее интересная вещь - поэтический "дискурс", речь на эту тему.

 Отправлено: 18.08.19 08:05. Заголовок: Ой, как интересно! d..

Ой, как интересно! duchesse Radziwill, пойду, посмотрю что-нибудь в своих закромах.

Перечень двора Франсуа от, по-моему 1576 года, есть в мемуарах герцога де Невера, Людовико Гонзага, изданных в 1665 году ,со страницы 577
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6435941k/
Но там Ла Жессе еще нет.

Есть еще свежая книга на французском, сейчас не могу с разбегу найти, там поименный перечень дома Франсуа по годам. Вечером поищу.

 Отправлено: 18.08.19 13:34. Заголовок: Спасибо большое, Рош..

Спасибо большое, Рошешуар, это именно то, что нужно! Эти и есть, только вот нужен не один год. А мне самой попадались только частичные списки.

Да, здесь, кажется, Ла Жессе нет. Или еще нет?
И вот, интересно, здесь нет де ла Бодри, а упоминается, что от 1572-ого он был секретарем и переводчиком.
Но, возможно, есть еще такой статус (такой есть в списках Генриха, кажется), как "географы", "историки", "поэты" и т.п. - тут таких нет, но попадалось, что они как бы "общие" для короля и его брата. Таким является Clovis Hesteau de Nuysement, тут он есть, но у него здесь обязанности придворного.
Тогда искать у Генриха?
Второй вариант - некоторые ученые, и, как я подозреваю, де ла Бодри, не вызывают симпатии у короля. Возможно, им платят только меценаты. Зацепка тому - во вступлении к переводу Фичино (который посвящен Маргарите) в 1578 году де ла Бодри жалуется, что принц Франсуа много обещал, но исполнил только малую часть обещаний. Может, тут причина. (Или он так жалуется в более поздним издании другого труда Фичино в 1581? Не помню тоже на скоруру руку, но или там, или здесь, в принципе тенденция та самая). И интересно, что у Ла Жессе и де ла Бодри - общие знакомые в Нидерландах, как оказывается.

Не вижу и Даммартена, и Невиля, а они не столько литераты, сколько военные. Но есть дю Фаржи, как придворный. Он поэт.
В канцелярии вижу поэта Бенжамена Жамина, автора пресловутой символистической поэмы в сборнике Маргариты.
А к гардеробщикам причислен - ну радость просто - Николас Хиллиард, английский минятюрист! Стр. 584, Nicolas Leyliar, Peintre Anglois, six cens liures - как только не пишут его бедную фамилию - и Белиарт, и Лелиар

 Отправлено: 18.08.19 16:50. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Не вижу и Даммартена, и Невиля,

Невиль есть на 578 странице в первом столбце, ближе к концу, перед Шамвалоном.
Даммартена поищем, должен быть.

Да, Хиллирад удивил)) подшпионивал, наверное потихоньку, или связным подрабатывал)) То-то английские послы так хорошо были осведомлены, в чем там варится женишок их королевы.

Надо же, а во втором столбце наш старый знакомец де Монсоро, правда, простым придворным.

 Отправлено: 18.08.19 17:17. Заголовок: И правда! Там должно..

И правда! Там должно и быть и больше занкомых лиц, я только мельком пересмотрела список. "Стандартных" видела, и Монсоро, и Шанвалона, как не странно (так как не видела Невиля :) ), и папочку, и брата Бюсси, даже Орезона, ну, и многих. Еще и правописание фамилий может быть другое у некоторых.

Хиллиарда я надеялась увидеть, но не здесь, т.е. не в этом году, а в 1577-ом. Конечно, шпионил, везде открыто о том говорится. Но и Паулет там бывал. И еще приводил подопечного подростка - Френсиса Бейкона (Паулет переписывался с его отцом, и отец хотел, чтобы сын расширил кругозор). То, что узнал и видел Паулет, и перешло в Англию. Отсюда эта информация, которой пользовался Чепмен, а не только из бумаг Уолсингема, должно быть. Какие-то рассказы, может, брошюрки или что-то похожее.

 Отправлено: 18.08.19 17:36. Заголовок: А ведь Хиллиард прие..

А ведь Хиллиард приезжает во Францию - и прямо в двор Франсуа. А я думала, он в начале около Генриха крутился, именно как художник, но, кажется, он с самого начала - не только художник :)


Глупый вопрос: а Кутансьер все-таки с 18-го на 19-ое, или с 19-го на 20-е? У меня уже 3 даты... еще и 17-18 - в метрическом акте (но я ему не доверяю стопроцентно).

 Отправлено: 18.08.19 20:23. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

а Кутансьер все-таки с 18-го на 19-ое

С 18-го на 19-е.

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

еще и 17-18 - в метрическом акте (но я ему не доверяю стопроцентно).

А вот я что-то теперь больше склоняюсь к его версии. Почему-то же акт вписали между строк другого акта. Значит искали максимально ближайшее свободное место к 19-му. Нашлось бы где-то в другом месте, втиснули бы туда. Вот вполне возможно.

Есть еще такой момент, как получение известия о смерти Бюсси в Париже. По Л'Этуалю, новости поступили в субботу, 22-го и он, кстати, делает параллель с кануном дня святого Варфоломея.
Вопрос: Как скоро мог человек с новостями добраться из Анжу в Париж? Это примерно 300 км по современным дорогам. Он что, загнал 15 лошадей до смерти?
Если припомнить незабвенный роман "Графиня де Монсоро", то Бюсси "отпросился" у Дианы в Анжу за ее отцом на две недели, и столько и отсутствовал. Монсоро, шантажируя Диану, говорит: "...гонец раньше чем через шесть суток не доскачет до вашего отца, и барону потребуется еще шесть суток, чтобы доскакать до Парижа."
Правда, с другой стороны, Бюсси встретив Генриха III во время богомолья в Шартре говорит, что он проделал 22 лье за 5 часов (111 км). Это что за двужильная лошадь у него была?

В Лондон два посланца с известием прибыли к Франсуа 23-го августа. Это по современным дорогам почти 700 км.
Д'Артаньян на поездку в Лондон из Парижа и обратно потратил две недели, то есть семь дней в один конец, а ведь он торопился...

Вот такие у меня размышления.

А откуда взялась дата с 19-го на 20-е?

 Отправлено: 18.08.19 22:08. Заголовок: Рошешуар, а все-таки..

Рошешуар, а все-таки звучит убедительно. И акт, он как ни как документ... Беда в том, что я видела столько неточностей в метрических актах, но так серьезно подумав, неточностей в самых старых актах было значительно меньше.
Вообще всунуть можно в ближайшем месте, и даже после (но с более ранней датой - ну, не поместилось! так вообще делают). Но почему писать тогда не "18-19", если именно та дата была? Значит - не та... Или все-таки - кюре перепутал даты? Нет, по моему, все-таки Вы правы...
Еще надо будет посчитать время и расстояние. Это наиболее убедительный аргумент. Я считала расстояние и время передвижения между Краковом и Венецией, там все сошлось идеально. Надо будет поискать у себя и сравнить с этими примерами, так как лошадь - она везде лошадь, и их везде меняли похожыми интервалами.

Рошешуар пишет:

цитата:

А откуда взялась дата с 19-го на 20-е?

Этот, как не странно - ляп? - я видела где-то у историка Ле Ру. В статье, или где-то. Только помню, что обратила внимание именно из за этого.

Так именно сегодня официальная дата этого прескорбного события :(

 Отправлено: 20.08.19 15:11. Заголовок: Мимоходом

...а люди меж тем не заморачиваются!))) Под флагом Википедии.
https://ficbook.net/readfic/8267611

 Отправлено: 20.08.19 15:48. Заголовок: Mertseger , какая гл..

Mertseger , какая глупость в этой статье. Интересный пермонаж истории низведен до фанфарона, бретера и сплетника, пописывающего стишки.

 Отправлено: 20.08.19 16:10. Заголовок: Констанс1 , так это ..

Констанс1 , так это ж Фикбук.)))

 Отправлено: 20.08.19 18:45. Заголовок: Это только подтвержд..

Это только подтверждает востребованность ваших изысканий, дамы. Зачем учить старофранцузский, ехать в Версаль и потрошить тамошние архивы, вот же все в интернетах написано...
Оно, конечно, Фикбук, но " есть же какие-то вещи!" Тем паче, там это как исследование, кажется, трактуется.
Рошешуар, герцогиня Радзивилл, пользуясь случаем, снова подметаю шляпой пол) каждого сообщения в этом чате жду с нетерпением.

 Отправлено: 20.08.19 19:51. Заголовок: Mertseger пишет: ....

Mertseger пишет:

цитата:

...а люди меж тем не заморачиваются!))) Под флагом Википедии.

Mertseger, пасибо! повеселили)))
Mertseger пишет:

цитата:

Тем паче, там это как исследование, кажется, трактуется.

Мадам действительно здорово поисследовала Википедию, но при этом даже не удосужилась глянуть по карте месторасположение Кутансьера. Ну, на Луаре, так на Луаре.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, для чего плодятся все эти "биографии" Бюсси под девизом: "А сейчас я вам расскажу, как было на самом деле". Практически полная калька с Википедии. Хотя, здесь ляпов еще больше, чем там, просто один сплошной ляп.

В прежние времена, я бы, наверное, расчехлила бы шашку и ввязалась бы в спор с авторессой, начала бы потрясать первоисточниками, тыкать пальчиком в откровенную выдумку и ерунду. Потому как, по наивности, полагала, что если ты берешься писать, так пиши интересно и искренне. А тут... Какую цель преследовала авторесса, вообще не понятно.

Mertseger пишет:

цитата:

Рошешуар, герцогиня Радзивилл, пользуясь случаем, снова подметаю шляпой пол) каждого сообщения в этом чате жду с нетерпением.

Спасибо Вам, что Вы нас читаете))) Открою тайну... я тоже жду каждого сообщения в этом чате с нетерпением)))) У duchesse Radziwill просто невероятно интересные истории! так что моя шляпа где-то рядом с Вашей, Mertseger

 Отправлено: 20.08.19 21:11. Заголовок: Ой, у нас таки с вам..

Ой, у нас таки с вами разные шляпы, ваша как раз Анжу накрывает)целиком.
А кто пьесу перевел? А кто тут всего наискал, на что в прекрасный час приманилась бесценная Радзивил?))
Для веселья могу сюда, конечно, иногда складывать перлы по теме, сугубо скрытым текстом. Я это просто пишу, чтоб вы знали : вы нужны, не останавливайтесь!
Насчёт автора этого пасквиля та же тема: можно, конечно, и написать там, а смысл?.. словом, пора, пора править Википедию! "Я знаю правду! Все прежние правды - прочь!"

 Отправлено: 21.08.19 00:28. Заголовок: Вы тут так интересно..

Вы тут так интересно побеседовали! Дорогие, милые, бесценные дамы, и как передать вам мою радость и уважение к вам! [взломанный сайт] [взломанный сайт][взломанный сайт]

Все эти исследования, которые тут были начаты, они рождаются из, скажем поэтически, чувства исторической истины и справедливости.
Со своей стороны, я тоже снимаю шляпу перед Рошешуар, которая начала эту тему, и Armande, и перед всеми интересующимся.
А эти странные ограниченные умы, которые повторяют и умножают какие-то сплетни из исторического мусорника - ну что с ними, их не переделаешь. Правду сказать, я сама почти не читаю на русском об этой личности после того, когда увидела, сколько... Просто шок. Признаюсь, у меня даже есть предположение, почему все так, но, увы, высказав это здесь, я рискую нарушить правила форума, а этого делать точно не хочу.
Хотя еще беда и в том, что совершенно путают историческую личность и героя романа. Это же настолько разные вещи, уже подростку яснее ясного, а тут? Ограниченность в идейном плане, ограниченность в понимании литературы...
Мне самой после лучшего знакомства с историческим Бюсси литературный, признаюсь, не слишком даже интересен, но он имеет свою литературную функцию и автором данное право на существование, он, скажем так, украшает гугенотскую триллогию, и т.д.

Я так хотела сегодя написать вторую часть о Ла Жессе, но все время целиком поглотила работа, и до завтра вечера никак...
А еще на русском я довольно медленно пишу, но уже есть, как есть... Но так хотелось бы скорее, по ходу мысли...

А с Википедией воевать нужно, но судя по статье, и если админ поддерживает эту "концепцию", скорее всего будет нелегко.

 Отправлено: 21.08.19 08:23. Заголовок: duchesse Radziwill ,..

duchesse Radziwill , мне очень понравилось определение Википедии, как исторического мусорника
Но это удобный мусорник, потому что он - для ленивых. А нечитающих все больше, чем читающих.

 Отправлено: 21.08.19 13:58. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, какой богатый улов! Есть над чем поурчать)))
Рошешуар пишет

цитата:

Перечень двора Франсуа от, по-моему 1576 года

Замечательная зарплатно-статусная ведомость. А герцог-то был скуповат! Бюсси идет по высшей категории, и всего 2000 ливров. Монсоро - личность почти в 3.5 раза менее ценная - всего 600.
Интересно, как котировался, например, Келюс?)))
Много громких или известных фамилий следующего века - Креки, Ла Ферте, Ла Фейяд. Барон де Сен-Реми, родственник отчима Луизы де Ла Вальер. Бурдей - это Брантом?
Клермон д'Амбуаз - думаете это отец. Судя по месту в списке - похоже. Юбер на следующей странице. Но оно небедному старцу было так надо эти 600 ливров? В шампанских угодьях не сиделось?
duchesse Radziwill пишет

цитата:

Кутансьер все-таки с 18-го на 19-ое, или с 19-го на 20-е?

В ночь на 19-е, мне всегда казалось. Что касается скорости перемещения, то я бы на Дюма тут не очень смотрела. В 16 в. другие реалии.
За скорость - теплый сухой сезон и местность с хорошими дорогами.
Из моих источников - через 100 лет путь из Доля до Байонны через Монпелье (ок.1000 км) всадник, если не наврал, преодолел за неделю. Т.е. примерно 140 км в сутки.
Следовательно, 300 км до Парижа с 19 по 22 - не есть проблема)))
Кстати, а родитель убиенного на какой день появился, на десятый (могу ошибаться, я не очень в теме((()?
И откуда он добирался? Небось из Шампани?

 Отправлено: 21.08.19 18:35. Заголовок: Armande пишет: duch..

Armande пишет:

цитата:

duchesse Radziwill, какой богатый улов! Есть над чем поурчать)))

Ох, богатый, не то слово! Даже некоторые стихи сборник Маргариты "открылись" как с ключем... Смотрю, и глаза круглеют... Те стихи к "Шам(н?)валлону" - это совсем не к нему! Там код другой, мифологическое значение, а не примитивно-современная... Но как все это море описать? Постепенно?.. :))

Герцог-то точно скуповат. Но может и вообще только такие ресурсы имелись на этот год. Что касается Келюса и компании, не удивило бы, что и они получили бы похожыe суммы, но нужно проверить, конечно. А вот эпоха Жуаезов и д'Эпернона - это уже дело другое, там золотой дождь пошел :) Но все нужно цифрами, цифрами... :)

Подхватив Рошешуар указанный материал, нашла такое - может, это было, а может, все-таки нет? Списки двора, инвентарии:
Скрытый текст

https://www.chateauversailles-recherche.fr/francais/ressources-documentaires/corpus-electroniques/sources-manuscrites/officiers-des-maisons-des-roys.html

Но, увы, это не те, которые я имела ввиду и которые в библиотеке святой Женевьевы, это копии и сокращенные списки, не все там отражаются, но еще нужно смотреть.

Про киллометраж и время - мой "краковский" счетчик показывает примерно по 100-110 км в день (дорога Краков-Венеция, больше 1000 км, 10 дней в 1569-1574 гг.), владелец почтовых станций Кристоф фон Таксис, подданный Габсбургов, но имел бюро также и в Кракове.

цитата:

небедному старцу было так надо эти 600 ливров?

Папочка да, на службе у герцога. А какой стих-речь от его имени написал Ла Жессе! Я чуть не плакала, правда. Но все по порядку...

 Отправлено: 21.08.19 18:52. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет

цитата:

Списки двора, инвентарии:

Спасибо! Очень интересно. Совершенно свежая оцифровка, менее полугода как! Осталось продраться через особенности написания и почерков)))
Какие же французы молодцы. Оцифровывают с редкой методичностью. Делаю периодические заходы на их архивы - вдруг, что новенькое. И почти всегда оно находится. А еще и кое-что пропускается. Как в этом случае)))

цитата:

"краковский" счетчик показывает примерно по 100-110 км в день (дорога Краков-Венеция, больше 1000 км, 10 дней в 1569-1574 гг.)

Это все же непростой маршрут. Альпы как никак по пути, Штирия. От Сомюра до Парижа явно легче добраться.
От Доля до Байонны, наверное, тоже рельеф попроще, чем Краков - Венеция.
Так что, где 110, там и 130 вполне возможно при необходимости.

 Отправлено: 21.08.19 19:21. Заголовок: Это все же непростой..

цитата:

Это все же непростой маршрут.

Ну да, конечно, рельеф, и расчитано это тоже как средняя скорость передвижения, когда условия хуже, ранней весной, например. Скрытый текст

По маршруту Вена-Венеция ехала раза три-четыре, какие красивые эти Доломитные Альпы! Удине! Но мы не о том :)

 Отправлено: 21.08.19 19:22. Заголовок: А у меня вопрос: это..

А у меня вопрос: это одна и та же лошадь будет проделывать в день 110 км, или, все же, на перекладных?
В течении 10 дней проделывать по сотне километров - и это при том, что несколько часов подряд она бежать не может, а галопом минут 15 всего выдерживает?

 Отправлено: 21.08.19 19:52. Заголовок: Тут "альбом друз..

Тут "альбом друзей" фламандского картографа Авраама Ортелия. Этот мир и спасал Бюсси от испанцев. Хотя его, конечно, тут нет, но есть нити знакомств, которые связывают его с этим кругом. Эти люди потом будут помогать Ла Жессе.

Скрытый текст

https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-LC-00002-00113/1

Еще пару слов о Вики - не все статьи там бред и мусор. Она нужна для "освещения масс", но вот, когда речь идет о политических или "болезненых" исторических (и даже литературных!) вопросах, все зависит от автора статьи, точнее, его покрывающего или же самого автора админа, так автора поправить можно, а с админом нужно "воевать". Знаю лично, кто пробовал, только по другим историческим вопросам (нет, это не я).
И вот Бюсси в этом смысле так не повезло, как редко кому.

Стелла, по моему - меняли лошади в станциях после 30-40 км езды. Я тут по своим источникам краеведения. Станции одну от другой отделяло ок. 35-37 км, так исторически, по крайней мере, в наших краях.

 Отправлено: 21.08.19 20:12. Заголовок: Во Франции в середин..

Во Франции в середине 17 века уже были подобные станции, и где-то с таким расстоянием между станциями. Как было ранее, я просто не знаю.

 Отправлено: 23.08.19 22:02. Заголовок: Еще немного о поездк..

Еще немного о поездках верхом. Когда маршал де Грамон отправился осенью 1659 г в Мадрид, то он со свитой ехал, естественно, на своих лошадях. При этом у них был небольшой обоз. Передвигались они из-за жары в основном в первой половине дня, преодолевая ежедневно по 40-50 км.
Будущий король Генрих III отправился в Польшу в конце 1573 г. Не не почтовых, надо понимать. Я когда-то делала карту по местам, связанным с Бюсси. Вот она.
Там в основном не показаны ежедневные переходы.
Но один такой есть. Из района Лейпцига (то ли Дёлиц, то ли Дёлич - там есть и тот, и другой) до Торгау, 13 января 1574 г . Это будет порядка 50-55 км. Но надо учитывать, что это зима, короткий день, и тогда был "малый ледниковый период", т.е. холоднее, чем сейчас.
Это на своих лошадях, которых надо было щадить.
А если речь шла о почтовых, то больше вопросов по расстоянию, которое могло преодолеваться за день, к выносливости самого всадника и к крепости его седалища))) Как мне кажется.

 Отправлено: 25.08.19 02:51. Заголовок: Дальше о биографии п..

Дальше о биографии поэта, секретаря канцелярии Франсуа Алансонского/Анжуйского, Жана де Ла Жессе.
Видим, что в списке придворных Франсуа за 1576 г. его нет. В том другом списке (чуть сокращенном) за весь период до 1584 г. есть похожая фамилия на 72 стр. (81 стр. в пдф'e), на левой стороне Но. 35 Jehan Leschassies/-ier?, а внизу - Но. 55 Jehan le Sueus (или не S, a I? что-то от Iessee?), еще будем уточнять, он ли это вообще.
Странно то, что до где-то 1580-го он свои книги подписывает не как "секретарь Монсеньора, единственного брата короля... и т.д.", а - просто - Жан де Ла Жессе. Это может указывать на какой-то другой статус/оплачиваемость, пока сложно сказать. Но его точно не будет у Генриха. Некоторые детали указывают, что он теоретически мог быть секретарем Бюсси еще раньше, или в свите, или как-то (и все это время до 1579-ого тоже был секретарем?). Но может и нет.
Детали такие: Ла Жессе странным образом "ходит" везде, где Бюсси - Ла Рошель, Польша... Вот была бы шутка, если он и в Шпрендлингене поучаствовал :))) Но намеков имено на это, увы, пока никаких. Что ехал, тоскал по родине - о том говорит, с кем, не уточняет. Еще детали - он хорошо знает отца Бюсси - сам факт не удивляет, но - и всю его военную биографию, значит, ему не безралична эта семья. Поэтичесое письмо-речь от имени отца Бюсси, о его потерях и боли, 8-10 стихов на тему смерти Бюсси, эпиграмы-шутки для Бюсси, посвященые ему 2 оды-сатиры, намеки в других стихах, тема Маргариты, шутки на эту тему.
Во время событий в Кутансьере его рядом как бы и нет, упоманянуто, что он тем временем в Англии.

Портреты Ла Жессе, т.е. гравюры из книг. Один ранний (1573 г.), на другом - ему 31 год (1581-2 гг.)


Нос впечатляет
Потом продолжу, тут столько, что не знаю, с чего начать :)

 Отправлено: 28.08.19 01:21. Заголовок: Дамы и господа, а хо..

Дамы и господа, а хотите, чудо неземное покажу?

Вот оно:

Гравюра с портрета в Бюсси-Рабютене и минятюра Клуэ. Линии.
Минятюра - это "Франсуа", музей Виктории и Альберта. Я как раз по Хиллиарду проносилась, и вот.
Ну, не похожи, так не похожи... Иду дальше искать. У меня появились кое-какие нехорошие мысли. Даже много их. Отгоняю пока.

Ла Жессе все "дозревает"... и его читать тоже иду. И он тут во всем виноват, он там все на свои места расставляет...Вот сатирик и лирик! Ну и язык у него был!

 Отправлено: 28.08.19 12:04. Заголовок: Нас таких много!)

...самое забавное, Герцогиня, что мне то же самое вчера вечером взбрело в голову - посравнивать портретов)
Скрытый текст

Как-то по работе пришлось отлавливать кадры из детсадовской съемки и привязывать к конкретным студийным фотографиям детей, чтоб у каждого было примерно одно и то же количество фотографий. Детей в динамике на общих фото все представляют?.. вот мне и поручили, как художнику, проверить, чтоб у всех все совпадало) Местами забавляло. Родинки, лицевой угол, форма носа, брови и т.д.

И вчера, в очередной раз, в ожидании новостей отсюда, снова смотрела на эти пять разных человек.


Эти двое имеют сходство: форма брови, глаза, линия роста волос, носогубная складка, ухо(то, что видно)), общая форма лица... Но! у них разная форма носа. Обратите внимание на кончик. Исходя из мастерства художников, им можно доверять. Допустить, что на первом голова наклонена назад, а на втором вперед, поэтому так по-разному выглядят хрящи - которые, кстати, увеличиваются с возрастом, а не наоборот - не могу, ибо глаза мои говорят мне, что портреты сделаны с одной точки.
Кстати,не понимаю, почему первый приписывается Бюсси. Там не его герб, да и лицо такое... не его. Место его нахождения и дата на нем мне не кажутся убедительным доказательством. Рошешуар, Радзивилл, поправьте меня, если я ошибаюсь.
К слову, есть ли прямые доказательства того, что второй портрет именно Бюсси?

 Отправлено: 28.08.19 12:33. Заголовок: https://i.postimg.cc..

sbi bank branch near me
А вот здесь мне видится не меньше сходства физического (но не будем упускать из виду декоративность первых двух портретов!) и больше психологической правды, если угодно. Этот средний из собрания Борегар, как все знают, и очень похож на настоящий) мне не удается найти цветной вариант или хотя бы увидеть его там на стене, среди двухсот тридцати девяти остальных. Эти персонажи похожи, на мой взгляд, больше. Слегка смущает только глубина посадки глаза - более глубок на более зрелом портрете, но на молодом человеке тоже намечена уже эта линия ухода внутрь глазницы - и мысок волос на лбу. Но тут уж надо бы смотреть на изображение лучшего качества. К тому же этот средний явно парадный. Льстили, льстили... и носик помягче, и овал лица более аэродинамический, в соответствии с реактивностью персоны.
Первый же, ну сааамый декоративный, подкупает белой полковничьей лентой. Художник, не особенно умелый, - а может, "он так видит!" - возможно, придал оригиналу некоторые черты его начальника. Побуждения могли быть разными... Но роковых противоречий между первым и третьим я сейчас не вижу. Только степень реалистичности и проработки. Однако, первый может с тем же успехом быть и портретом Франсуа, вот истинное мастерство - не купит один, так продадим другому! Надо бы точно знать датировку. Если тот портрет, миниатюра с Франсуа, который вы, Герцогиня, поместили выше, хранится в Англии, стало быть, его туда послали как жениховский, нет?.. он просто там немного симпатичнее, чем на остальных своих портретах. Я их семью уже научилась четко различать по личикам...
*поехала в Кутансьер биться головой о стену*

 Отправлено: 28.08.19 13:20. Заголовок: Мне бы хотелось знат..

Мне бы хотелось знать, откуда тот карандашный "Клуэ". Воротник - наверное более поздний. Но штрих - возможно, современника.
Правда, я точно не "всезнайка", но я немного работаю с этим. Рисунками рукой ХVI-ХVII вв. И я полагаю, он подлинный, не забросайте камнями. Но некоторые сомнения у меня все-таки есть, так кaк очень мало контекста.

А там - не герцог. Пока долгие объяснения, почему... Но именно там - нет. Там другой человек, типичная французкая минятюра Клуэ, и там не Франсуа. Франсуа для Елизаветы посылали другово, во весь рост, и там он - Франсуа, как и есть, его можно опознать. И там он держит портрет Елизаветы. А вместе посылали - эту минятюру. "Другой Франсуа", для разнообразия. Совсем другой, человек другого типа. :)
Ну, если хотите, это более - Генрих, но это и не Генрих. Но ради спокойствия скажу, что нужна хорошая резолюция, а ее нет. И поэтому спорить мало смысла...

 Отправлено: 28.08.19 13:35. Заголовок: Да мне бы тоже хотел..

Да мне бы тоже хотелось точно знать, откуда некоторые портреты, и, главное, датировку)
А откуда эта миниатюра вообще? я не могу ее найти даже.
О каких камнях вообще может идти речь?))) все эти портреты подлинные, правда, не всегда известно, чьи.
Что касается карандашного Клуэ, если это он, то их, первые два портрета, нашла Рошешуар пару лет назад, там в прошлой ветке есть об этом. Первый, кажется, из Фреслоньера, вотчины графини, а второй просто продавался на сайте с этим именем, подробностей не помню уже)