Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 316
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
8
Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-3
Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро" Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее. Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!
duchesse Radziwill, спасибо за ссылку, скачался pdf) но разобрать что-либо очень трудно. Диву даюсь, как вы с Рошешуар умудряетесь с этим работать. А ссылку на сборник стихов можно?
Кстати, нашла у себя Пьера Шевалье, "Генрих Третий, шекспировский король". Есть упоминания о нашем герое, но пока все старенькое и по большей части в негативном ключе. Наткнулась на странную фразу (1577, взятие Бруажа Майенном) :"Ларошельцы захватили его, но не укрепили. Городское население ненавидело знать, и командующий флотом, Клермон д`Амбуаз, был вынужден сдаться. В Ла-Рошели народ его встретил унизительными выкриками, требуя сражения. Через несколько недель Бруаж сдался 21 августа." Это наш? Еще и флот?
"Ларошельцы захватили его, но не укрепили. Городское население ненавидело знать, и командующий флотом, Клермон д`Амбуаз, был вынужден сдаться. В Ла-Рошели народ его встретил унизительными выкриками, требуя сражения. Через несколько недель Бруаж сдался 21 августа." Это наш?
Что-то я сомневаюсь, что это наш))) Его в те времена уже однозначно все называли Бюсси и только Бюсси, его отца - "отец Бюсси", "старый" Бюсси и Клермон д'Амбуаз. Может он? Младшего брата Бюсси - Жоржа - тоже называли Клермоном д'Амбуаз, но он, вроде бы, в это время был уже у Конде. Надо посмотреть, что там дает Мутон на тот период, судя по оглавлению, это в Девятой главе "На службе короля", там про осаду Иссуара и гибель Юбера, и про террор Бюсси в Лимузене (это достаточно далеко от Ла-Рошели). Вряд ли бы он успел метнуться туда и покомандовать флотом.
Еще один дееспособный на тот период Луи де Клермон д'Амбуаз - это сынок того самого Антуана маркиза де Ренеля, папиного кузена, убиенного в ночь Св. Варфоломея. Папаша, совершенно непонятно на каком основании, прибавил к отцовской фамилии де Клермон материнскую д'Амбуаз (понятно для чего, но непонятно как). Именно этот Луи, кстати, был губернатором Шалона, а не наш Бюсси, как указано в статье про него в википедии.
Это навскидку, а вообще, при французском дворе того времени Клермонов, д'Амбуазов и даже Бюсси всех мастей было достаточно много, кто-то мог и у Майенна подвизаться.
Отправлено: 14.03.19 01:53. Заголовок: Еще один сонет, пере..
Еще один сонет, переведенный на английский. Опять же Les Amours d’Hippolyte, т.е. "чувства Бюсси через Депорта" (он, по словам одного французкого литературоведа, есть "bouche poétique" Бюсси)
“Amour en mesme instant m’aiguillonne et m’arreste…”
Love can at the same moment goad and check, Console and terrify, blaze up and freeze, Pursue and flee, construct with care and wreck, Crown me as victor, force me to my knees.
The plaything of the storm, tossed high, brought low, I’m steered by Love erratically at will. I feel secure awaiting the death-blow, Believe I’ve won when I’m a loser still.
What pleased me once displeases me to-day. I fall in love with her I don’t desire. Finding my heart’s delight I’m led astray
And get entangled in protecting wire. Knowing what can assist me in my plight I move to act and fail to do what’s right.
Оригинал:
XXVII Amour en mesme instant m'aguillonne et m'arreste, M'asseure et me fait peur, m'ard et me va glaçant, Me pourchasse et me fuit, me rend foible et puissant, Me fait victorieux et marche sur ma teste.
Ores bas, ores haut, jouet de la tempeste, Il va comme il luy plaist ma navire elançant; Je pense estre eschappé quand je suis perissant, Et quand j'ay tout perdu je chante ma conqueste.
De ce qui plus me plaist je reçoy desplaisir, Voulant trouver mon coeur j'esgare mon desir, J'adore une beauté qui m'est toute contraire,
Je m'empestre aux filés dont je me veux garder: Et voyant en mon mal ce qui me peut aider Las ! je l'approuve assez, mais je ne le puis faire.
Какая-то школа Шекспира на английском мне светиться, или только мне?
Отправлено: 14.03.19 10:48. Заголовок: Судя по другим стиха..
Судя по другим стихам, из сборника Маргариты тоже, в последней строфе сонета упоминаемые filés dont je me veux garder (или protecting wire) - это миф о Лабиринте. Ариадна дает Тесею клубок ниток, чтобы тот не заблудился в Лабиринте, и так он может не только добраться до Минотавра, убить его, но и выйти обратно. (Разумно, господин Депорт, мы одобряем вашу ученность )
duchesse Radziwill Очень красивый перевод! лучше оригинала
Мне кажется, filés здесь это может быть не filés (пряжа), а filets (нити, но еще и сети), орфография еще недостаточно устоялась, а произношение одинаковое. И тогда это отсылка, может, на миф о Лабиринте через второе значение слова, но не прямой смысл: duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Je m'empestre aux filés dont je me veux garder:
«я запутываюсь в сетях, которых хочу опасаться или которыми я хочу себя оберегать».
А насчет Шекспира: французский сонет классический: АВВА АВВА CCD EED, английский - шекспировский, только подогнан по разбивке на строфы под итальянский: ABAB CDCD EFE FGG. И это видно, потому что во французском тексте первый терцет заканчивается точкой, а в английском предложение переходит в следующий терцет и точка стоит уже там. Кто переводчик, не подскажете?
Отправлено: 14.03.19 21:43. Заголовок: NN пишет: Мне кажет..
NN пишет:
цитата:
Мне кажется, filés здесь это может быть не filés (пряжа), а filets (нити, но еще и сети), орфография еще недостаточно устоялась, а произношение одинаковое. И тогда это отсылка, может, на миф о Лабиринте через второе значение слова, но не прямой смысл:
Спасибо, NN, Вы совершенно правы! У меня мелькнула эта мысль, про нити-сети, но как-то "не дозрела". Эти "сети" - очень часто повторяющийся мотив в поэзии - и сети любви, в которых путаются лирические герои, и "сети" в других контекстах, как опасности, ловушка (миф о Марсе и Венере, например).
Кто переводчик, к сожалению, не могу найти, какая-то государственная тайна... Но профессиональный, как видно.
Хочу развеселить. Изучая милого Депорта, нашла такую современную музыкальную интерпретацию его стихов. Это отрывки из его небольшой поэмы De la jalousie (О зависти) из сборника Les amours de Diane. Жаль, не Les amours d'Hippolyte :) , но как бы то ни было, это слова 1573-го года. Правда, без перевода, но это так, просто послушать.
Слова: Philippe DESPORTES (1546 - 1606) Amour, tu es aveugle et d'esprit et de vue (...) Amour, tu es aveugle et d'esprit et de vue, De ne voir pas comment ta force diminue, Ton empire se perd, tu révoltes les tiens, Faute de ne chasser une infernale peste Qui fait que tout le monde à bon droit te déteste, Pour ne pouvoir jouir sûrement de tes biens.
Car, bien que quelque peine en aimant nous tourmente, Si n'est-il rien si doux, ne qui plus nous contente, Que de boire à longs traits le breuvage amoureux ; Les refus, les travaux, et toute autre amertume D'absence ou de courroux font que son feu s'allume Et que le fruit d'amour en est plus savoureux.
Mais quand la Jalousie envieuse et dépite Entre au coeur d'un amant, rien plus ne lui profite, Son heur s'évanouit, son plaisir lui déplaît, Sa clarté la plus belle en ténèbres se change : Amour, dont il chantait si souvent la louange, Est un monstre affamé qui de sang se repaît.
Elle fait que je hais les grâces de Madame ; Je veux mal à son oeil, qui les astres enflamme, De ce qu'il est trop plein d'attraits et de clarté, Je voudrais que son front fût ridé de vieillesse ; La blancheur de son teint me noircit de tristesse Et dépite le Ciel, voyant tant de beauté.
Je ne saurais aimer la terre où elle touche, Je hais l'air qu'elle tire et qui sort de sa bouche, Je suis jaloux de l'eau qui lui lave les mains, Je n'aime point sa chambre, et j'aime moins encore L'heureux miroir qui voit les beautés que j'adore, Et si n'endure pas mes tourments inhumains.
Je voudrais que le ciel l'eût fait devenir telle Que nul autre que moi ne la pût trouver belle. Mais ce serait en vain que j'en prierais les Dieux, Ils en sont amoureux : et le ciel qui l'a faite, Se plaît, en la voyant si belle et si parfaite, Et prend tant de clarté pour mieux voir ses beaux yeux.
duchesse Radziwill, какая замечательная вещь! Я ее уже раз пять прослушала))) И вообще, Вы открыли для меня этого музыканта - Делапорта, я прям очарована-очарована.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Жаль, не Les amours d'Hippolyte
Я так понимаю, что и это где-то должно быть в музыке. Надо заморочиться и найти)))
Отправлено: 18.03.19 21:17. Заголовок: Ох, как хорошо, что ..
Ох, как хорошо, что понравилось! Я тоже случайно открыла эту вещь сегодня, когда за занудным принудительным переводом меня постигла мысль - хочу что-то послушать... вожможно ли найти звуковую запись стихов Депорта? Оказывается, надо только захотеть, и...
Стих из Гипполиты где-то видела в немузыкальной форме, читаемый, но что-то мне там не нравилось, надо поискать вариант получше :))
Это из Гипполиты, ХХХVI сонет. Имитация Петрарки, но с новым "подходом" (это я по комментариям из издания Депорта). И еще пишут, что видны отблески Gesualdo, Mozarello ( :)) ), Ragnina и Ронсара.
Спасибо, Рошешуар! Там очень красивые слова. И флейт :) Я начинаю понимать, почему в свое время Депорт был таким популярным поэтом. Он совсем "в духе времени", а это уже угасающий Ренессанс, маньеризм, и вот он во всей красе, и уже через окна виднеет вся грусть Барокко. Хотя понимать теоретически, это мы все понимаем, а как-то почувствовать это - да, впечатляет. Но это такая светлая меланхолия (тут я вспоминаю поэтов Барокко и еще, например, Кальдерона, и тогда чувствую, как на меня наваливаются горы :)) a здесь нет таких гор). Депорт - и любовные стихи, и лирика, и меланхолия, и даже политические моменты. Этот из его "христианских" стихов, а последние строки - такое религиозное "обыигрывание" Платона, что... словом, красиво, красиво.
Тоже в сборнике 1573-го, очень популярная песенка, там все ее знали, я нашла такие факты :))
Philippe DESPORTES,1546-1606 Rosette, pour un peu d’absence
Rosette, pour un peu d’absence, Votre coeur vous avez changé, Et moi, sachant cette inconstance, Le mien autre part j’ai rangé : Jamais plus, beauté si légère Sur moi tant de pouvoir n’aura Nous verrons, volage bergère, Qui premier s’en repentira.
Tandis qu’en pleurs je me consume, Maudissant cet éloignement, Vous qui n’aimez que par coutume, Caressiez un nouvel amant. Jamais légère girouette Au vent si tôt ne se vira : Nous verrons, bergère Rosette. Qui premier s’en repentira.
Où sont tant de promesses saintes, Tant de pleurs versés en partant ? Est-il vrai que ces tristes plaintes Sortissent d’un coeur inconstant ? Dieux ! que vous êtes mensongère ! Maudit soit qui plus vous croira ! Nous verrons, volage bergère, Qui premier s’en repentira.
Celui qui a gagné ma place Ne vous peut aimer tant que moi ; Et celle que j’aime vous passe De beauté, d’amour et de foi. Gardez bien votre amitié neuve, La mienne plus ne variera, Et puis, nous verrons à l’épreuve Qui premier s’en repentira.
*** Я вами был забыт мгновенно, хоть мы недолго были врозь. Раз вы способны на измену, сменить предмет и мне пришлось. Отныне ни одна трепушка не сможет мною завладеть! Посмотрим, шалая пастушка, кто первым станет сожалеть.
Пока рыдаю я в злосчастье и проклинаю наш разрыв, вы тешитесь любовной страстью, другого друга залучив. Не сможет ни одна вертушка за вами на ветру поспеть. Скажите, резвая подружка, кто первым станет сожалеть?
Как плакала при расставанье! Клялась мне святостью креста. Увы! Все ваши обещанья твердили лживые уста. А мне фальшивые обеты - как ядом сдобренная снедь. Так дайте ж мне ответ, Розетта, кто первым станет сожалеть?
Соперник мой, второй ваш рыцарь, навряд ли любит вас сильней, а выбранная мной девица вас краше и в любви верней. К чему сомнения и ропот? Как вышло, так и будет впредь. Пусть нам потом ответит опыт, кто первым станет сожалеть!
(Перевод Владимира Кормана)
Есть еще перевод этого же стихотворения другого автора, но что-то не очень...
Интересно то, что рефрен ... Бюсси цитирует в конце ответного листа на картель Орезона :))
А-а-а-а-аплодирую стоя, duchesse Radziwill! И Вам, и господину де Бюсси, и Рыбе, откопавшей перевод!
Так вот откуда этот "веселый кающийся пастушок", повергнувший меня в смятение, когда мы разбирли эту переписку Бюсси и д'Орезона. Констанс1 тогда перевела его как "пастушья кляча" Корман, конечно, поласковей обошелся (у него, кстати, есть еще парочка переводов Депорта)
Я бы не додумалась. У меня в голове только исторические психологически-политические сюжеты, но уж очень психологические, с любовными драмами и элементами мистики и горрора, а малых деталей исторических столько, что если это записать, этого никакой нормальный человек не сможет прочесть, если он не работает в музее :))) (Кстати, я нашла почти-рецепт, как изготавливали „львиную кровь"! :)) Это такая альхимическая субстанция. Нет, там просто дурь дурью, но были такие, кто это делал и что-то там химического получалось, какая-то интересная субстанция. Вообще было бы интересно покопать... Но, может, когда нибудь потом. А сам рецепт, он в научной книге о такой германской "ведьме" Анне Цеглерин.)
Еще на ходу других работ узнала, что французы из Кракова в Венецию ехали по дорогам с почтовыми станциями, которые были "монополем" итальянской семьи Монтелупи, которая жила в Кракове (таких семей в ХVI в. в Кракове, Вильне и даже Варшаве не так мало, архивы глаза радуют). Эти Монтелупи потом подписываются и как Вильчогурские - это перевод на польский. Но в принципе они Монтелупи. И вот, в 1573-74 гг. там был чуть чуть упадок в их бизнесе, и от Кракова до Венеции можно было добраться за 15 дней (по сравнению с 1567 годом - не так скоро, ибо раньше - за 11 дней). И что я вижу в датах, упоминаемых в документах по обеим сторонам? 15 дней! Просто глаз радует :)))
Пост N: 764
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
Отправлено: 20.03.19 21:27. Заголовок: Ну, что ж, дамы, про..
Ну, что ж, дамы, прочитав полтора десятка страниц, могу с уверенностью сказать, что действие книги происходит в... Польше, зимой 1574 года))))) Королевский поезд Генриха Валуа где-то едет из Познани в Лодзь, а главный герой (я так понимаю, что именно главный), с небольшой группкой товарищей (три дворянина, один из которых... Шико, и пятеро слуг) едет впереди него, чтобы разведать дорогу и обеспечить расквартирование французов в Лодзи. И, естественно, попадает в засаду, устроенную недовольными избранием француза на престол панами. Шико опять играет в любимую игру - выдает себя за Генриха. В результате небольшого сражения четыре поляка (один из них - маршалок Михаил Чарторыйский) убиты, а один - пан Огинский - взят в плен живым, дабы подтвердить перед Генрихом наличие заговора против него. Авангард благополучно добирается до Лодзи...
А, забыла сказать... Повествование ведется от первого лица и на 17-ой странице господин француз на вопрос хорошенькой польской пани (ну, куда же нам без пани?): "...Кто вы, сударь?" Отвечает: "Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз из свиты короля Генриха..." Дама, естественно, оказывается женой маршалка Чарторыйского, и сильно беспокоится о запропавшем где-то муже, а наш герой, естественно, стоит перед ней истуканом, сраженный напрочь прекрасной католической пани и размышляет о том, что с мужем-то как-то неловко получилось...
Конец первой главы. Автор книги - заместитель председателя Союза писателей Беларуси.
Пост N: 765
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
Отправлено: 20.03.19 21:51. Заголовок: Ай, Рыба, вы не дали..
Ай, Рыба, вы не дали мне потянуть интригу
Ну да, герой попаданец из 21-го века, во второй главе очнулся в теле господина де Бюсси (уже радует, что не графа) в аккурат темной ночкой 24 августа 1572-го года, и прямиком отправился убивать маркиза де Ренеля, своего (о, чудо!) двоюродного дядюшку (автор явно серьезно подковался, не википедию почитал с ее семью кузенами))) Попаданец прекрасно совмещает в себе свое собственное сознание и комплекс мышечной и ментальной памяти господина де Бюсси.
И еще, duchesse Radziwill, автор уверенно заявляет, что он (то есть Бюсси) испытывает особенную влюбленность (одновременно возвышенную и не очень) к жене Генриха Наваррского, правда, совершенно без взаимности, отчего с радостью покидает Париж в составе королевского поезда Генриха Анжуйского. Так что автор еще и наш с Вами разговор о лирическом герое Депорта в 1573 году "подслушал" (шутка, книга издана в мае 2018 года).
Ладно, разобравшись с главным героем романа, можно и спать пойти Завтра продолжу чтение.
И еще, подумала тут, а реальный господин де Бюсси соответственно переметнулся в 21-й век? Так получается))) где-то бродит среди нас))))
Спасибо, Рошешуар! Доброе дело сделано! И мы начинаем понимать суть... О Боже. О Иесусмария. О Матко Боска Остробрамска. У меня нет слов... Что он плетет о Чарторыском?... Иду еще раз перечитаю обзор. Пока что мне кажется, что очень и очень одобряю идею мнимого Бюсси поискать автора со шпагой в руке :))
Отправлено: 21.03.19 00:55. Заголовок: Наконец прочитала :)..
Наконец прочитала :)) Ушы оторвать автору, что-ли? Рошешуар пишет:
цитата:
Ну, что ж, дамы, прочитав полтора десятка страниц, могу с уверенностью сказать, что действие книги происходит в... Польше, зимой 1574 года))))) Королевский поезд Генриха Валуа где-то едет из Познани в Лодзь... ... господин француз на вопрос хорошенькой польской пани (ну, куда же нам без пани?): "...Кто вы, сударь?" Отвечает: "Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз из свиты короля Генриха..." Дама, естественно, оказывается женой маршалка Чарторыйского, и сильно беспокоится о запропавшем где-то муже, а наш герой, естественно, стоит перед ней истуканом, сраженный напрочь прекрасной католической пани и размышляет о том, что с мужем-то как-то неловко получилось...
Пыталась "поймать" автора на слове, но освещен, холера ясна... Маршрут похож на правду. На скорую руку - должно быть, таков: Германия - Франкфурт-на-Одере - Мендзыжеч - Познань - Лодзь - Ченстохув - Катовицы - Краков.
Пани дожна быть кругленькой (но не слишком) блондинкой среднего роста :)) Типичная дама польского Ренессанса :)) Автор отгадал или нет? :)))
цитата:
Автор книги - заместитель председателя Союза писателей Беларуси.
А это, боюсь, диагноз...
Рыба пишет:
цитата:
Но главная беда в том, что герой - попаданец. И прямо в сеньора де Бюсси. О, трепещи же, отважный читатель всего печатного
Бедный, бедный сеньор де Бюсси... Вот, и Маргарита там все говорит - ну нету счастья у него, вот нелюбимец Фортуны! Других богов - да, но Фортуны - нет!
Рошешуар пишет:
цитата:
Ну да, герой попаданец из 21-го века, во второй главе очнулся в теле господина де Бюсси (уже радует, что не графа) в аккурат темной ночкой 24 августа 1572-го года, и прямиком отправился убивать маркиза де Ренеля, своего (о, чудо!) двоюродного дядюшку (автор явно серьезно подковался, не википедию почитал с ее семью кузенами))) Попаданец прекрасно совмещает в себе свое собственное сознание и комплекс мышечной и ментальной памяти господина де Бюсси.
Вот вот, я и говорю, это не Википедия. Рошешуар пишет:
цитата:
И еще, duchesse Radziwill, автор уверенно заявляет, что он (то есть Бюсси) испытывает особенную влюбленность (одновременно возвышенную и не очень) к жене Генриха Наваррского, правда, совершенно без взаимности, отчего с радостью покидает Париж в составе королевского поезда Генриха Анжуйского. Так что автор еще и наш с Вами разговор о лирическом герое Депорта в 1573 году "подслушал" (шутка, книга издана в мае 2018 года).
Эту фразу я запишу Странно... Вот это странно. Или автору попалась какая нибудь книга Э.Вьено и он там что-то прочитал (не уверена, но возможность есть), или какие-нибудь польские исторические обзоры, сложно сказать, в Польше книг всяких навыпускают, и переводов тоже, там рай для читателя-пожирателя! Но в каких маштабах польские книги попадают в Белорусь, не имею понятия.Скрытый текст
Вообще не имею понятия, как у их там все "внутри", но снаружы - доходят странные тенденции... особенно в области истории... да не место здесь тому, хотя отношение к теме имеет.
Как-то не вериться, что он читал Депорта :))
Рошешуар пишет:
цитата:
И еще, подумала тут, а реальный господин де Бюсси соответственно переметнулся в 21-й век? Так получается))) где-то бродит среди нас))))
Всякое может быть. А еще имея в виду его отношение к переходам из одного мира в другой и склонность разделиться на моллекулы и атомы... и теорию рейнкарнации... (уважаемый читатель! с нами все хорошо! но стихи Маргариты говорят и такие вещи...) Скрытый текст
Вообще-то, бывая в разных местах Европы, я видела немало странных вещей. :))) А еще тут недавно видала одного француза, писателя такого, бывал тут у нас. Он скорее всего не имеет отношения к господину де Бюсси, но странное отношение к истории - уж точно. Как бы передавал что-то из прошлого. Очень сложно толком рассказать, но как бы пример такого странного опыта. Он сам понимает, что ему "случилось" - попасть случайно там-то, из за ошибки, увидеть поминальную доску, связать с тем, что он знает и что является его важным опытом, как бы нити связать, и тогда написать книгу. Как бы просто, но - случайность? или нет?
Отправлено: 21.03.19 01:35. Заголовок: Я пыталась читать кн..
Я пыталась читать книги такого Мариуша Вольного (Mariusz Wollny) на польском, но что-то мне не шло. Хотя надо будет вернуться к ним и поискать, может, в сети валяются. Там в одной книге и Бюсси упонинается, но в таком контексте, что совсем не вдохновляет. Но все-таки там есть "ренессансовые" рассказы, а у "нас" этот период даже очень популярен, но "самое то" - это 1550-60 года, начитатся можно всевозможного, и я перестала следить... И многие, конечно, зацикленны на мифе о Василиске... (Я тоже! признаюсь! каюсь! :))) но я нашла это у Депорта тоже! есть стих такой!)
Хотя теперь в источниках начиталась столько, что остается описать, но с цитатами, как бы очерк или вроде того. Должно созреть и сойти в кучу. Но то, что делал Баланьи в Книшине, все эти акции атракции - все описано в мемуарах современников. Что ели, что пили, с кем были, какие там кони были, Боже, это тексты ХVI века... Как Монлюк встретил шайку пьяниц и те хотели его убить, ну и т.д. Неговоря о "серьезных" моментах, конечно.
Не удержалась, нашла часть текста в сети. И вот теперь думаю, не пора ли мне поменять ник. Вот шутит судьба! Не могу читать. Процесс такой - упс! это! и еще это! не успела прийти в себя - это! Маmma mia, какой странный экспириенс... Нет, там все исторически как бы и не бред, но как-то... Некоторые исторические ошибки есть, но там надо уже быть историком по периоду и региону, чтобы это видеть. Я вижу, мне не нравиться. Ну никак не понимаю, как можно все так в одну кучу... И проблема даже не в том, что это "куча" сама по себе, а именно в герое "попаданце" - уже слишком много этого винегрета. Отбросив "попадание", даже можно все поправить. Но для этого нужны знания и... еще не знаю что :))) Но как экземпляр, до чего можно додуматься с образом Бюсси, можно такой и оставить себе :)))
– Но кто вы, сударь? – Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д’Амбуаз из свиты короля Генриха. Могу ли я узнать ваше имя, прекрасная пани? Прекрасная – это не фигура речи, не просто дань вежливости. Она действительно была молода и свежа. В шестнадцатом веке дамы увядают быстро, ей точно не исполнилось и двадцати. Наверно, даже не панна, а паненка, не знал еще, как различается на востоке наряд незамужних и замужних особ. Неужели я осиротил красавицу, отправив в пекло ее отца, участника подлой лесной вылазки? Такой нежной и восхитительно тонкой кожу не сделают никакие косметические ухищрения, они способны лишь скрывать изъяны лица и подчеркивать недостатки. Здесь изъянов не было, а все необходимое подчеркнула мать-природа. Кристально глубокие серо-голубые глаза, необычайно выразительные от нахлынувшей тревоги, переполнились тенями неприятных вопросов: что же произошло на самом деле? Не томите меня, расскажите всю правду… Надо отвечать, но я просто стоял и любовался. Темные узкие брови вразлет… Курносый маленький носик, славянский, совсем не похожий на аристократические длинные носы парижанок, как-то особенно притягивал взгляд. Упрямо сжатые вишнево-алые губы были чуть закушены от избытка чувств. Из-под шапочки выбился локон… Если в ту секунду кто-то кинулся бы на меня со шпагой, я не успел бы даже вытащить свою из ножен – руки стали ватные. – Эльжбета Чарторыйская, сеньор де Бюсси, – назвалась она. – Жена пана Михаила Чарторыйского. Так вы встречались с ним? Имеете ли о нем известия? Встречался ли? Еще как встречался и без сожалений пристрелил его. Может ли этот факт служить поводом для знакомства с его прекрасной вдовой? Без преувеличения самой красивой женщиной на свете, виденной мной и в шестнадцатом, и в двадцать первом веке. Но как же, право, все неловко получилось!
Что-то я боюсь уже дальше читать))) Может ну его, пусть лежит нечитанный
:))) Уже оправилась от шока. А может все-таки стоит прочeсть. Но там многое будет раздражать, я так полагаю. Скрытый текст
Я все-таки думаю поискать текст и почитать просто из любопытства и "патриотического интереса". И даже нашла сил в себе смотреть на это как странный фик плюс пасквиль, совсем как какой-нибудь Divorce satirique, где все факты изковерканы, и так хитро, что и спорить сложно, и соглашаться невозможно. Идея героя попаданца - там она подана идиотически. Если там подать не "попаданца", как нормальный исторический ронам, без этой современной белиберды, можно получить даже неплохой результат. Вот фон событий интересен, и даже есть правдоподобных вещей. Но там все так нелепо перемешано... Фактов много, фамилий много, но толку от этого маловато... Рошешуар, а может, с Вашей моральной поддержкой все-таки можно ее одолеть? А то я говорю "нашла сил" - но вдруг они не потянут? :))
Рыба пишет:
цитата:
Ну-у-у... Сейчас увидим...
И что тут добавить... Но фантазия автора не всегда ровна фантазиям господина де Бюсси. Хотя тем дамам иногда свойственый большой уровень эстрогенов, что вызывает какие-то подобные инстинктивные чувства, но... Опять же, я спрашиваю себя - почему в такой форме? И в таком сочетании?
Не, всё, я пас))) Продравшись до седьмой главы, я выяснила, что герой не только попаданец из 21 века в 16-й, он еще и в параллельной реальности оказывается пребывает, в ней еще Америку не открыли и т.д. и т.п. Короче, позиция автора такова, что если я чего понаписал тут необычного, то это не историю я плохо знаю, а это просто в этой реальности такая история. Очень удобная позиция (у нас, кстати, скоро так будут учебники по истории и по литературе писать). Так что этот "Бюсси" имеет отношение к нашему Лую, как я к космической авиации, то есть никакого. А фэнтези, если это не Громыко и не Семенова, меня мало привлекают.
Блин, хочется уже самой что-нибудь написать... художественное))))) Я уже даже эпиграф придумала - "В жизни почти каждой девочки, влюбленной в детстве в литературного или исторического персонажа, наступает такой момент, когда она вдруг становиться старше своего героя... значительно старше..."
Отправлено: 21.03.19 21:41. Заголовок: Pошешуар, спасибо ст..
Pошешуар, спасибо сто раз, я не буду дальше листать (читать так и не смогла :)) )
Так вот, полистала, увидела про Америку. О да... Тогда выбрала некоторые факты о Радзивиллах. И там - ровным счетом - все наоборот! Матвиенко с историческими фактами обошелся так, как ему засветилось :))) Сиротка был самым горячим сторонником Генриха. Oн агитировал, поддержывал, давал средства, прикрывал, переписывался и никогда, никоим образом не мог обидеть ни одного француза, Бюсси это или не Бюсси. Который раньше угощал и тусовал Баланьи, собирал средства и людeй для агитации избирания Генриха. Который помогал Крассовскому, агенту и шуту Екатерины. Который вытаскивал Генриха из депрессии возя по разным местам и организируя охоты. И он - Кристофор, господин Матвиенко, он Николай Кристофор :))) А такого Петра Радзивилла никогда не существовало в этом мире :)) И они никогда не носили контуша (их внуки и правнуки - да). И т.д., и т.п.
... хочется уже самой что-нибудь написать... художественное))))) Я уже даже эпиграф придумала - "В жизни почти каждой девочки, влюбленной в детстве в литературного или исторического персонажа, наступает такой момент, когда она вдруг становиться старше своего героя... значительно старше..."
Почему бы и нет?
Рошешуар пишет:
цитата:
(у нас, кстати, скоро так будут учебники по истории и по литературе писать).
У нас тоже. Но не только. Это как эпидемия тупоты, что-ли?
Но все-таки Кристофор, он же Кшиштоф, он же comte Christophe de Pologne, Радзивилл может фигурировать в каком-нибудь сюжете. У него много тайн :))) Одна из них - я никак не могу уловить - он с кем-то общался в Париже, во время делегации, в 1573-го года августе. И так страстно, что заразился "французкой болезнью"... И он дипломат, он не мог ходить один по улицам Парижа в поисках девок, ну, и вкус у него не того-же... Или итальянка из окружения того же? По клиническим симптомам все падает на 1573-08 - 1574-03 (максимум максимум). О, он еще и развратник :))) Все-таки, похоже, это невезение...
Вот я об этом и думаю. Именно об этом. А может, девиц можно сосчитать? :)) Не очень-то надеюсь, но... А в историографии это пока "неразъясненный вопрос". Но по симптомам - то есть, когда начинается стадия такая-то, имeнно - это время заражения. И он же не какой там развратник, ну, не ангел, не дева невинная, но совсем не слыл каким-то развратным поведением. Очень образованный к тому же. И вот.
Отправлено: 23.03.19 19:55. Заголовок: Просто заметка из мо..
Просто заметка из мойх "архивов", как все в жизни переплетается: и Кохановский, и Депорт в конце своей жизни переводили на родной язык (каждый свой) псалмы Давида. Как-то... тенденциозно, что ли. И потери - у Депорта друзья, у Кохановского - много близких. Не так они разные, как кажется. Притом, Кохановский это сделал первый, но он и старше по годам. И еще - оба "Франсиады" Ронсара начитались до невозможного (я это как раз теперь отслежываю у Кохановского). Ну это так, для разнообразия :))) Куда потом, после долгих годов, поэта уносят мысли. После сонетов Гипполиты :))
Депорт Депортом, его в покое не оставим, нo "по дороге" меня очень заинтересовал альбом стихов Маргариты Валуа, издание "рукописи Монмерке". Тут была уже речь о нем. Так вот, это издание 2009 года, как такая литература - очень "свежее", то есть, еще нет нормального научного исследования альбома в целом. Есть статьи по отдельным темам – o стихах Обинье, например, еще мелочи, и есть вводная статья к альбому, но как для книги, у которой 450 страниц (одних только стихов) - этого мало. Комментарии к стихам есть, но слабоватые, на "скорую руку", хотя там выполнено очень много работы. Но, зная, какие комментарии бывают в французких изданиях старых текстов (и античных тоже, там бывают отдельные томы из одних только комментариев) - это слабо. И мы идем в открытые просторы :))) Альбом был собран из отдельных стихов разных авторов, многие - анонимы. Половина текстов - неустановленного авторства. Многие тексты из периода Нерака (1578-1582), но есть и более ранние. Так вот, я стараюсь осторожно с этими "просторами", но буду говорить фактами то, что вижу. Вижу композицию книги - "рамку" из стихов. 1 стихотворение - о Маргарите самой, как она пленница в Юсоне. Дальше - "рамка", т.е. стихи, посвященные Бюсси - одно стихотворение, которое "обхватывают" 2 стиха о Маргарите - 1-й и 3-й. Потом девиз на испанском и символические знаки, значение которых - любовь и разлука (об этом можно потом отдельно, теперь к сути). Стихи в самой книге - там и диалог Флоры и Лисида, и другие, в которых не упоминается, что это "Бюсси", но по тематике там яснее ясного. В коментариях иногда упонинается, что "может быть он". Конечно, много и текстов "вообще про любовь и жизнь". Сонеты, стансы, элегии, разные метры. Немало авторства Обинье. Книгу "закрывают" сонеты-эпитафии для Бюсси - т.е. "рамка".
Пересмотрела весь альбом, читая отдельные стихи, которые показались более интересными, некоторые читала даже очень внимательно, не один раз, и как-то приглянулись мне 3 сонеты "анонима", так как получилось déjà vu, что я это уже видела, особенно один сонет (CCV). Сравнила со стансами авторства Бюсси. Результат интересный получился. Как бы стансы и этот сонет писал один и тот же человек. Конечно, мы не найдем точной дословной "копии" нескольких строф сразу (а было бы хорошо :)), но все же - это "почти-копия", это отражение стансов по мотивам, фразам, рифмам, стилю... К тому же - и там, и здесь - французский александрин, 12-сложный стих (хотя им пишут многие). То есть, элементарный анализ стиха показывает, что автор его и есть... ну, понятно. Сонет CCVI - очень похожый, той же "руки". Мотивы, рифмы. Третья строфа - копия третьей строфы CCV сонета. Сонет CCIV - ситуация посложнее, но все же. Рифмы "как у Бюсси", образы и то, как они передаются - тоже. Статический образ, по сравнению с динамичными стихами Агриппы д’Обинье. Это - "старая школа", петраркизм (как Депорт), классика, античные мифологические мотивы, прозрачность, иногда чуть чуть меланхолии, поздний Ренессанс. У Агриппы - уже больше Барокко, там все и крутится как в Барокко, но еще "не развитом", ибо и Агриппа иногда пишет "как Ренессанс", но стиль его все равно другой. А еще сонет CCIV - очень красивый, он мне уже раньше сам по себе приглянулся, без мыслей об авторстве.
Раз уж все "научные авторитеты" молачат и ничего не подают, можем просто посмотреть франзузкий текст этих стихов - может какие нибудь полезные выводы будут :)) Еще раз заметим - это стихи предполагаемого авторства господина дe Бюсси :)) Скрытый текст
цитата:
CCIV (545) Bel oeil, puis que tu es le soleil de mon ame, L’estoille de ma vie et l’astre de mon sort, Le fanal de ma poupe et phare de mon port, Favorise mon cours de ta divine flamme.
Quel voille, quel vent, quel encre, ou quelle flamme Pourra malgré le ciel m’exempter de la mort Sy tu ne sers de guide en mon heureux abort, Puis que de mes destins seul tu ourdis la trame.
Dissipe les nuaux qui troublent mon beau jour, Calme les flotz mutins qui battent mon amour, Guarde moy des escueilz et me sauve de Cyrcé (546),
Afin qu’en mesprisant de Scille les abois, Et le trompeur accent des filles d’Achelois, Je puisse en arrivant te faire un sacrifice (547).
CCV (548) Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye.
Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie.
Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme.
Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulx mon vray soleil que j’adore et que j’ayme.
CCVI Sonnet Agreable prison, le tableau de mes yeux, Rare object de mes sens, promenoir de mon ame, Tu recelles un feu qui sainctement enflamme Mon esprit estonné par son corps tenebreux.
Tout ce qui est de beau dans l’astre industrieux, Je trouve en la prison de ma geoliere dame ; Prison tu es à tous triste, facheuse, infame, À moi le paradis, le sejour de mon mieux.
Pour ce que les mortelz incessamment bataillent Pour le gain, l’honneur qui leur esprit travaillent, Je ne respire l’air, dont le vivre est donné.
Certes, tant seulement je desire la vye, Pour toy prison qui as ma liberté ravye, Tant doucement, mon coeur se treuve emprisoné.
545. Ce sonnet développe l’image conventionnelle de la navigation amoureuse. dans « l’Hécatombe à Diane », par exemple, Aubigné consacre les quatre premiers sonnets à cette thématique (voir l’éd. droz, p. 17-20). Стихи Агриппы, хоть и той же тематики, довольно отличаются по стилю и постройке предложения. 546. Divinité sous les traits de laquelle les poètes baroques se plaisent à peindre la cour. Voir J. Rousset, La littérature de l’Âge baroque en France, op. cit., passim. 547. Scylle et les Sirènes qui charmaient les navigateurs pour les mener à leur perte représentent les rigueurs de la dame aimée. 548. Ce poème anonyme, et le suivant, développent le thème courtois de la prison d’amour.
Дальше подаю эти тексты с подчеркнутыми местами, где есть сходства с стансами Бюсси в разных аспектах, чаще всего это рифма, фразы и мотивы. И конечно, к тому же - сама тематика, стихосложение, стиль строения предложения.
цитата:
CCIV (545) Bel oeil, puis que tu es le soleil de mon ame, L’estoille de ma vie et l’astre de mon sort, Le fanal de ma poupe et phare de mon port, Favorise mon cours de ta divine flamme.
Quel voille, quel vent, quel encre, ou quelle flamme Pourra malgré le ciel m’exempter de la mort Sy tu ne sers de guide en mon heureux abort, Puis que de mes destins seul tu ourdis la trame.
Dissipe les nuaux qui troublent mon beau jour, Calme les flotz mutins qui battent mon amour, Guarde moy des escueilz et me sauve de Cyrcé (546),
Afin qu’en mesprisant de Scille les abois, Et le trompeur accent des filles d’Achelois, Je puisse en arrivant te faire un sacrifice (547).
CCV (548) Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye.
Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie.
Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme.
Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulxmon vray soleilque j’adore et que j’ayme.
CCVI Sonnet Agreable prison, le tableau de mes yeux, Rare object de mes sens, promenoir de mon ame, Tu recelles un feu qui sainctement enflamme Mon esprit estonné par son corps tenebreux.
Tout ce qui est de beau dans l’astre industrieux, Je trouve en la prison de ma geoliere dame ; Prison tu es à tous triste, facheuse, infame, À moi le paradis, le sejour de mon mieux.
Pour ce que les mortelz incessamment bataillent Pour le gain, l’honneur qui leur esprit travaillent, Je ne respire l’air, dont le vivre est donné.
Certes, tant seulement je desirela vye, Pour toy prison qui as ma liberté ravye, Tant doucement, mon coeur se treuve emprisoné.
duchesse Radziwill, спасибо, что разобрали тут эти три сонета!
Меня вдруг осенила сегодня мысль. Возможно, что это не стихи Бюсси в чистом виде, возможно, что это кто-то писал либо "по мотивам Бюсси" (все-таки учитываем, что форму стансов сменили на сонет), либо это кто-то, достаточно талантливый, пытался воспроизвести Бюсси по памяти (что-то врезалось почти дословно, а что-то пришлось придумать самому). Но, конечно же, не исключено, что это стихи самого Бюсси. Как человек грешивший по детству рифмоплетством, скажу, что нередко забываешь что накропал накануне и куда засунул листочек с исходным текстом. Обычно не составляет труда дописать недостающее, а потом еще разок и еще... Собственно, это как у художников авторские копии картины, они, вроде бы, и похожи, и рука одна, но в каждой есть своя изюминка, а то и целая горсть изюминок (как, например, подсолнухи Ван Гога, или похищение Европы Серова). Так могло быть и тут. Текст сонета/сонетов был написан Бюсси "по случаю", кому-то в подарок или на память "о себе покинутом" (упс, пришел на ум Дон Аминадо "и любимой поэт посвящает сонет, уже трижды другим посвященный"), а Стансы - это уже серьезное произведение, так сказать итоговый документ)))
Еще вспоминаются сонеты Шекспира, когда вроде бы об одном и том же, но чуть разными словами...
Отправлено: 30.03.19 01:20. Заголовок: ...что это кто-то п..
цитата:
...что это кто-то писал либо "по мотивам Бюсси" (все-таки учитываем, что форму стансов сменили на сонет)...
Я думала и о том. Но здесь не так. Эта мысль о стихах "по мотивам Бюсси" сама по себе верна, со многими стихами "о Бюсси" так и есть. Но всегда - без исключения - в таких стихах присутсвует мотив смерти, опозиция "теперь-раньше", как бы все "ех post" (нп., поэма Бенжамена Жамина, брата Амадиса Жамина, - там он точно берет стихи Бюсси и развивает на тему, данную Маргаритой, или они оба сочиняют, а потом соединяют - про этот метод, кстати, пишут). А в сонетах такого нет. Это действительность, "теперь", здесь пишет живой человек.
цитата:
что нередко забываешь что накропал накануне и куда засунул листочек с исходным текстом. Обычно не составляет труда дописать недостающее, а потом еще разок и еще...
Как раз два сонета, 2 и 3, и похоже, что копия - это 3-й. Но мнимый Бюсси не "покинутый" :)) , он здесь так купается в любви, правда, с дозой страдания, но все равно завидно читать, особенно в "Agreable prison, le tableau de mes yeux" :)))) Возможно, поэтому повторяет то же самое без конца, так как приятно же... а голова там временем не работает совсем :))) Даже возможно, что в начале был сонет/сонеты, а стансы - потом, так как они более "зрелые". Хотя navigatio amorosa (любовное плавание), по мотивам Одиссей - довольно "зрелый" стих. Но его ли? Похоже на то по структуре, но, но... И все-таки. Есть немалая вероятность.
В своей статье об Агриппе один из составителей сборника, Франсуа Руже (François Rouget) как бы "между прочим" упоминает, что да, Агриппа присвоил, переработал и издал как свои стихи многих других поэтов, в том числе и Бюсси - значит, Руже исследует это, но почему не пишет в комментариях? А Бог его знает... Статья Скрытый текст
Так вот, в период Нерака Агриппа сидит у Маргариты и Наварского, пишет стихи для Маргариты по ее просьбе и на данную тематику (эти с его именем, понятно, и не спорим), она к тому же ему показывает стихи Бюсси, он некоторые переделывает, чтобы даром не пропадали и издает как свои, вот как получается :) Но так как он написал целые томы своих, более или менее оригинальных стихов, эти переработки не так уж заметны в его сборниках. Но они есть. Агриппа - он как большой аппарат для прозводства сонетов, вот нужны ему 100 сонетов в сборник "Гекатомба для Дианы" (Hécatombe à Diane), а он написал много, но 100 не получаются, и он тащит темы и мотивы, откуда ни попало. А попался совсем ничего себе сонет Бюсси, но старовата форма, и тема не по Агриппе... И вот результат: Сонет из сборника Маргариты (еще раз, чтобы тексты были рядом):
цитата:
CCV Sonnet Malheureuse prison où je traine ma vye, Esclave soubz les loix d’une fiere beauté, Helas ! puis qu’il failloit que j’y feusse arresté, La mort est maintenant mon bien et mon envye.
Car puis que tout mon heur, ma clerté m’est ravye, Ce monde est mon enfer et ma captivité, La cuve de mes pleurs où l’amour indonté Me tue et me nourrist d’une doulce furie.
Tout ce que les humains esperent icy bas, De grandeur et de bien, je ne l’estime pas, Je l’aborre et le fuis et veux mal à moy mesme.
Je desire la mort, ou que les justes dieux Aprouvent justement, que je baise les yeux, Les yeulx mon vray soleil que j’adore et que j’ayme.
Сонет Обинье:
цитата:
XLIX. Si tost que l’amour eust emprissonné mon ame Soubz les estroittes loix d’une grande beauté, Le malheur qui jamais ne peut estre dompté Acheva de tout point mon torment, & fa flamme : L’un retint mon esprit à jamais prés ma dame, L’autre arrache le corps, çà & là tormenté. Iniquité cruelle, inique cruauté Qui deux poinctz tant unis en deux moitiez entame !
Voila comment je fay’ d’un exil envieux Mes sens nuds de vigueur, sans leur regard mes yeux, Et chasque part de moy est à part inutile.
Si le sang & le cœur ne vivent plus dehors, Si l’esprit separé ne sert de rien au corps, Qui dira que l’exil n’est une mort civile ?
Возможен контраргумент: а откуда-то ясно? Может это все, все - Обинье? Ответ - нет, прежде всего, Обинье все подписывает. А упоминать авторство Бюсси - может, были соображения, почему этого лучше не делать. Потом - структура, образы. 1-2 строфы - они похожые у обоих, но 3-4 строфы первого сонета - они "Бюсси Бюсси" (сравнивая со стансами), а 3-4 строфы второго сонета - они "Обинье Обинье". Стиль, структура, переход между строф. Первый сонет - замкнутая единая структура, петраркизм, это сонет старой школы, Ренессанс с манеризмом. Второй сонет - хаос какой-то. "Iniquité cruelle, inique cruauté" - WTF, Агриппа! Типа "Discors concordia, concors discordia.." - тфу, твой Барокко невкусно выглядит :))) И еще - невозможно, что 2-й - источник. Источник - только 1-й.
И вот что еще свойственно, если читать вслух (или не вслух, но представлять себе, что читаешь) - строфа и предложение у Бюсси (см. стансы) заканчиваются разом, предложение не переходит в другую строфу, а у Агриппы - часто наоборот (но иногда совпадают). Еще - строфа у Бюсси нередко оканчивается каденцией с расслаблением, как бы тихим голосом, а у Агриппы - или поднимается, или невтрально, хотя очень трудно сравнивать такой неровно распределенный материал. Бывают и у Агрипы "расслабления"...
А еще - Бюсси - ясно выраженный визуалик, у него постоянно повторяются мотивы глаз (банально, но), формы глагола "вижу", "видеть", и все эти "картинные" образы и стиль, и он чувствует, но это как контемпляция образа до степени "так красиво, что щас заплачу" (эту идею мне тоже подсунули очень конкретные стихи сборника Маргариты), такой теоретик теоретик в поднебесях, но сильные чувства могут его раздирать до очень сильного расстройства здоровья (тоже по "внутреннему портрету" из стихов - много по количеству, ну да, это, оказывается, историческая правда :)) ), а Обинье как ... зверь, дитя природы, или как, он чует - носом, руками, спиной, не знаю чем, но он на земле, идет и поет, бормочет, и до таких чувств не доходит, он себя бережет инстинктивно. Как-то так.
"Картинность" - это свойство Ренессанса вообще, и таков образ того миропонимания, но не всегда он так ясно выражается в индивидуальном случае.
Отправлено: 30.03.19 14:07. Заголовок: Еще к теме "Бюсс..
Еще к теме "Бюсси визуалик" - забыла еще упомянуть свет. В его стихах (стансах), опять же, хоть и не мого их, но рисуется яркий мотив света, освещения. Тоже визуальность. "Солнце" - это как общепринятая, даже банальная топика, ее используют все поэты, особенно петраркисты, но у него не это не только слово, а и образ со своеи функцией, смыслом, именно философическим - у него там можно уловить аллюзию на Платона, эту аллегорию пещеры, в которой сидящие заключенные не могут видеть солнца и истинного света, только тени на стенах. Да, "этот бoлван" Бюсси так пишет, и да, он, должно быть, перегрыз и Платона, и коментарии Фичино к нему как минимум, иначе его Маргарита не подпустила бы к себе :)) нет, это "дискурс" образованных людей и с тонким пониманием, к тому же искренним, не притворным. Это такая игра в стихах - и прямой смысл (нп., солнце - источника света, как образ), и уровень поэтический (солнце - любимая, источник внутренней теплоты и света), и философический (солнце как источник всего блага и светлого, фактически Бог), вот почему стихи эти такие иногда странноватые, там нужен "ключь". А ключь - это события, его окружение и идеи - что же они читали, чем "питались", как это переделали на свой лад. Они с Маргаритой там многовато начитались... Какая упрямая женщина, сколько всего вбила Бюсси в голову
Маленькая интересная историческая заметка-экскурс: этот Тозинги (Pietro Paolo Tosinghi), который пытался совершить покушение на жизнь Бюсси, есть стааарый знакомый товарищ Генриха, придворный, флорентиец, не какой там "случаиный итальянец", он вот и в Польше побывал вместе со всеми. Источник - списки придворных в Польше в книге Nicolas Le Roux. La faveur du roi :))) Тозинги упоминается также как участник убийства адмирала Колиньи. Скрытый текст
Пост N: 772
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
Отправлено: 04.04.19 18:48. Заголовок: Я тоже размышляла об..
Я тоже размышляла об этом товарище - Тозинги. Какая-то там история темная, непонятная, смазанная, я бы сказала. Этот Тозинги - это такой записной бретёр, он вроде наёмника, но вот вопрос - он вообще кого-нибудь реально убил на дуэли? Или это только список у Сальвиати, кого он хотел/собирался вызвать на поединок или прирезать в темном переулке... Я так понимаю, что он чуть ли не засланный папский (или венецианский) казачок был ко французскому двору, типа, "если сами не справляются, то мы поможем"
Отправлено: 04.04.19 21:30. Заголовок: Какая-то там история..
цитата:
Какая-то там история темная, непонятная, смазанная, я бы сказала.
Какая личность, такая история...
цитата:
Этот Тозинги - это такой записной бретёр, он вроде наёмника
Кажется, так.
цитата:
это только список у Сальвиати, кого он хотел/собирался вызвать на поединок или прирезать в темном переулке.
Прошу напомнить, где это - знаю, было, но уплыло...
У Ле Ро вот что (в разбросанном виде): он во Франции значится от 1570 года, флорентиец, в свите фамилии Гонди, придворный Генриха от 1571-ого, его пристроила мадам Екатерина, так как это человек Альбера де Гонди, ее фаворита, он тогда один из главных придворных Генриха с жалованием 500 ливров в год (тем временем Ле Га, он же Дю Га - с жалованием 400 ливров...), был одним из выдающихся в резни Варфоломеевской, потом в Польше с Альбером де Гонди Рецом, после 1580-го в военных кампаниях с Жуаезом.
Отправлено: 11.05.19 03:23. Заголовок: Всем доброго времени..
Всем доброго времени суток! Просто невероятно какую вы все проделали работу! Я читала этот раздел с первой страницы с большим упоением и в восторге от множества исторических фактов, которые вы все собрали о человеке, жившем почти 500 лет тому назад. Точно, что можно вам писать научно-исследовательскую работу
Приношу свои извинения за то, что пишу немного не по теме. Просто не могу удержаться:)
Самое интересное на мой взгляд в жизни этого неординарного человека — это любовь. Как-то военные подвиги, дуэли, талант к поэзии, непростой характер это всё понятно. Не понятно одно, а именно, любовь к некой таинственной фигуре по имени Жанна дю Плесси. Ну правда же, о ней практически ничего не известно. Об этой истории я знаю не более вашего, но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже на беззаветную любовь. А такой человек как Бюсси, не стал бы так нежно любить кого попало. Не знаю что у них там было и к чему. Но ясно то, что он хотел видеть её своей женой.
Несмотря даже на её маленькую дочь, думаю он хорошо к ней относился. Да о чём там говорить? Он дрался за неё, носился по всему Парижу, хотел убить своего противника. Конечно она имела над ним силу, как в той истории об "XX" И "YY". А это говорит о многом. Почему-то ради Маргариты он не шёл на такие опрометчивые поступки. Хотя последняя никогда не была обделена вниманием, всегда имела много поклонников.
Не понятно когда у Луи и Жанны зародились эти чувства. Так интересно как всё было, как в сериале А то конечно, он весь такой "рыцарь своей эпохи" не только на словах, но и на деле и решил жениться на какой-то там вдове просто так. При чём что как я понимаю, мог выбрать любую, включая принцессу.
Ну и характеры у них были, раз "дама д'Асиньи" на его провокацию выйти замуж за другого - вышла))) Вот, кстати, о дочери. Что если Жанна знала о нём что-то, и ей пришлось делать выбор между любовью и ребенком? Как ни как, она оставалась матерью, а это ответственность. Но умерла она тоже рано. Странно. Понятное дело что это всё домыслы и правды мы никогда не узнаем. Просто захотелось поделиться своими мыслями. Спасибо за внимание :)
Отправлено: 12.05.19 17:04. Заголовок: Спасибо за пост, Аli..
Спасибо за пост, Аliena!
Зашла на коротко, и простите (и Вы, и другие возможные читатели :)), что не смогу так на скорую руку ответить обосновательно, цитатами из источников и т.п., а без них, возможно, некоторые суждения "повисают в воздухе". Но не успеваю сейчас никак :((
цитата:
Самое интересное на мой взгляд в жизни этого неординарного человека — это любовь.
Единозначно - да :)))
цитата:
Не понятно одно, а именно, любовь к некой таинственной фигуре по имени Жанна дю Плесси. Ну правда же, о ней практически ничего не известно. Об этой истории я знаю не более вашего, но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже А такой человек как Бюсси, не стал бы так нежно любить кого попало. Не знаю что у них там было и к чему. Но ясно то, что он хотел видеть её своей женой.
Правда, на такой теплый, нежный пост так хочется ответить - о да! Но... строгость историка и учитель во мне сразу сказал - увы, нет. Нет. Красиво и романтично... Правда! Но... такие аргументы только по симпатиям, которых создала... фантазия писателей? или?... Они красивы, очень. Многим хочется, что вот такой Бюсси любил ... да ну "обычную" девушку как девушку, или женщину, а не королеву "дурной славы". Признаюсь, мне тоже. Но... может быть, это все наши стереотипы? Глубокие, кстати? Может, эта королева - самая обычная женщина, мало того - девушка, которая по несчастью оказалась в этой роли? И все не так, как кажется? Так как она все время под "увеличительным стеклом", каждый ее поступок, каждый шаг обрастает сплетнями, интерпретациями, и если на ее месте была бы другая, "идеальная" девушка, еще неясно, как там обстояло бы дело. Я тут не являюсь каким-то "оборонником" Маргариты :)) Я только читаю. Притом, много. :))) Жанна дю Плесси - она важна как событие жизни Бюсси, как поворот жизни. Она фактически могла изменить порядок вещей. Но так не произошло.
Aliena пишет:
цитата:
... но прочитав его стихи, я сразу подумала: "Какая там Маргарита"))) Это сугубо моё мнения. Стало быть он сильно любил Жанну. Так много страданий, так много любви... Причём это похоже на беззаветную любовь.
нет, нет... :))) на взаимную, и очень. И с интимной сценой, которую сложно уловить читая в викторианской традиций XIX века, или в традиции так себе романтизма. Это XVI век. Не так давно жил Рабле... И читаем не русский частичный перевод. Читаем французкий текст, полный, как целое сочинение, не как отдельные строфы. Стансы так пишут и так читают. И это очень "культурные" стихи еще у него. Для широкой публики. Ронсар местами писал по сквернее, ему такие сцены - ну никак. Но Депорт, вот Депорт, тот умеет.
Aliena пишет:
цитата:
Несмотря даже на её маленькую дочь, думаю он хорошо к ней относился.
Это делало бы ему честь теперь, и в викторианской эпохе тоже... но в его время это - обычное явление, ребенок просто не помеха браку.
Он носился "по всему Парижу" не только из за нее. Это отчаяние, и он нашел "виновника" - Сен Фаля. Он и в правду виновник. Он разрушил надежды на новую жизнь. С Маргаритой - безответно. Около 2-3 лет прошло рассказывая о своих чувствах, публично (малость?). И - ничего. А здесь - что то новое, спокойствие (?), утешение. И вот, опять - такая неудача. Поэтому Сен Фаль "получил" вдвойне, в Бюсси, должно быть, проснулись все обиды :))) И еще действует просто мужская психология - любил ли он очень, или мало, Жанну дю Плеси, но если он намерился достичь этого брака, он должен это реализовать. А этот - на пути, и еще так.
цитата:
не шёл на такие опрометчивые поступки
Вся его жизнь в том смысле была опрометчивым поступком из за любви к ней. Фатальной. Из за нее (в научном тексте я бы сказала - "частично", так как у человека чаще всего бывает не один мотив, он же не аппарат какой-то - "включил-выключил", 2 режима) он порвал с Генрихом и стал тем, кем стал. Он моделирует свою личность так, чтобы нравится ей (но это и часть рыцарской традиции). Поклонников - да, имела. Но очень мало по настоящему "близких душ". Про ее "любви" следует писать отдельно. Но коротко - "нормальные" отношения у нее были только с Бюсси, да еще чуть чуть с Ла Молем, с некоторыми условностями, но точно не как у Дюма :) ).
цитата:
Не понятно когда у Луи и Жанны зародились эти чувства. Так интересно как всё было, как в сериале А то конечно, он весь такой "рыцарь своей эпохи" не только на словах, но и на деле и решил жениться на какой-то там вдове просто так. При чём что как я понимаю, мог выбрать любую, включая принцессу.
Ну и характеры у них были, раз "дама д'Асиньи" на его провокацию выйти замуж за другого - вышла))) Вот, кстати, о дочери. Что если Жанна знала о нём что-то, и ей пришлось делать выбор между любовью и ребенком? Как ни как, она оставалась матерью, а это ответственность.
Домысли. Но красивые. Должны стать литературной историей, сериалом :))) я не шучу!
Нет. Он в своей эпохе - не типичное явление, и поэтому так различается в "толпе". Он как бы играет рыцаря старого типа, но не анахронистически, конечно. Это такой стиль, и как видно, ему многие подражают. Конечно, не просто так, была симпатия. Может быть, и любовь. Но по моему, 90 процентов матерей тогдашних девушек не выдали бы дочь за него. Он - плохая партия для брака. Титулы - где они? Земли, богатства - где они? Влиятельный род, большие связи при дворе - где это? Конечно, частично есть, но - так как у 300 + n других дворян. А еще чего нет - умения приспособляться, быть тихим мирным, угодничать, льстить... А в прошлом еще есть сомнительная любовь к принцессе, то есть, королеве, сонеты там какие, да просто дурак! Дон Кихот, словом; правда, этот образ еще зреет... Как человек - он очень интересный и симпатичный, но не каждый, да еще судя поверхностно, это понимает.
Не верю, правда, что свободная вдова будет такой "норовистой" просто из "романтических" причин. Нет. Возможно, расчет, но не обязательно материальный. Характер Бюсси, прошлое Бюсси - пугает. Романтики тут нет.
цитата:
...включая принцессу
Сладкий сон, но сон...
И вот, в этой истории с Жанной и Сен Фалем Маргарита наконец "увидела" Бюсси. В самом хорошем смысле слова. И потом уже лавиной все. Правда, есть одно "но" - в одном стихе сборника упоминаемых стихов (Маргариты) есть стих, который - или Депорта, или Бюсси (без автора, но есть кое какие опознаваемые черты). Там говорится, что он устал ждать, что это было слишком долго, сейчас любовь, да, но так было в один момент - как-то так.
Ну вот, так с моей стороны, но я не оракул, могу ошибаться, конечно, и прошу не обижаться, если что :))
Каюсь, что так тяну с анализом стихов, но мне самой надо было (и есть) многое там понять. Интересно то, что там паралелли есть - Депорта и этого сборника!
Aliena, duchesse Radziwill, спасибо за начатый диалог!
И хотя я сейчас нахожусь в стадии привыкания к мысли, что роман Маргариты и Бюсси был реальным, так сказать, "физическим" (во многом благодаря рассуждения duchesse Radziwill), Ваши слова, уважаемая Aliena, находят у меня живейший отклик. Я до недавнего времени не сомневалась, что "роман" Маргариты и Бюсси - это на 30% игра этих двух неординарных умов, на 30% - их же простое, доброе, человеческое отношение друг к другу, на 30% - досужие домыслы, и только 10% - это действительно влюбленность, которая либо могла родиться из упомянутой выше игры, либо, наоборот, не будучи реализованной в жизни, породила эту самую игру...
Ой, как-то я сложно все описала... Надеюсь, что можно разобрать, что я имела ввиду)))
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Но по моему, 90 процентов матерей тогдашних девушек не выдали бы дочь за него. Он - плохая партия для брака. Титулы - где они? Земли, богатства - где они? Влиятельный род, большие связи при дворе - где это?
Плюсую!!! С точки зрения любой мамаши, Бюсси - "это катастрофа, а не муж" А вот малыша Сен-Фаля английский посол называет "сыном сестры Монтгомери" (я, правда, так и не нашла, какой сестры, возможно двоюродной). Это хорошая партия, и да, он не лезет в политику, не рвется в бой впереди полка, и до него нет дела английским дипломатам (если это только не касается Бюсси). Могу что-то путать, но, по-моему, где-то есть упоминание прямым текстом, что Жанну замуж "отправила" ее маман.
Armande, спасибо! Что-то раньше они у меня не вылезали.
Кстати, что-то я не поняла там фразу про Филиппу де Монтеспедон принцессу де Ла Рош-сюр-Йон. Armande, Вы как специалист по генеалогии (я так и не могу освоит roglo ), может объясните мне, какое отношение имеет Жанна дю Плесси к Филиппе?
Если я все правильно понимаю, это та самая Филиппа, которая в мемуарах Маргариты?
цитата:
Филиппа де Монтеспедон, герцогиня де Бопрео (1510-1578) – дочь и единственная наследница барона Жоашена де Монтеспедона, анжуйского дворянина, в первом браке жена Рене де Монтежана, маршала Франции, во втором – Шарля де Бурбона, принца де Ла Рош-сюр-Йон... Обладала безупречной репутацией, славилась красотой и богатством. Близкая подруга королевы Наваррской.
Именно она, не смотря на свой почтенный возраст, потащилась вместе Маргаритой на воды во Фландрию (вернее "пригласила" Маргариту поехать вместе с ней), и послужила отличной ширмой для решения Маргаритой вопросов Франсуа.
Отправлено: 12.05.19 22:22. Заголовок: Рошешуар пишет не по..
Рошешуар пишет
цитата:
не поняла там фразу про Филиппу де Монтеспедон принцессу де Ла Рош-сюр-Йон. ...какое отношение имеет Жанна дю Плесси к Филиппе?
Сама Филиппа здесь. И Филиппа та, надо понимать))) Это - кратчайшая связь между ними. Через 1-го мужа Жанны. Родство же между дамами дальнее. Четвероюродность или еще дальше.
Отправлено: 16.05.19 12:25. Заголовок: Спасибо за генеалоги..
Спасибо за генеалогию Сен Фаля!
Пересмотрела этот отрывок о споре Бюсси с Сен Фалем у Брантома. По логике текста все-таки мне больше похоже, что дама, которая приказала прекратить спор, это другая дама, не Жанна дю Плесси, более знатная, которая не хочет скандала, следовательно, как многие и пишут, Маргарита. И она, должно быть, "имеет силу" над Бюсси при любых обстоятельствах. (Здесь опять же смотрю только в текст, не более.) Oна здесь только как фон или второстепенная роль - на первом плане идет спор претендентов на руку дамы д'Асинье. Маргарита как-то так: "замолчите, при чем тут я вообще!“. Сен Фаль сказал фразу "не в тему“, Бюсси раздражен, конечно, не фразой, а просто самим „явлением“ Сен Фаля, ибо знает о его намерениях стащить из под носа невесту. На другой день (ибо атмосфера накалилась) приходит к Жанне разъяснять отношения, а там - опять этот сидит. И началось... (Но головой не ручаюсь, что "другая дама" есть именно "другая". По логике текста - как бы и так, но текст не совсем ясен, и не из за языка, а именно из за плавного перехода, без акцента - одно-другое, хотя, по моему, Брантом говорит о разных дамах. Если бы это был аналогичный текст Античности, должно быть, это читалось как о разных объектах - там такие "плавные" переходы обычны. Путанный стиль, словом.)
Еще поправляем "шедевры“ былых переводчиков (историков... словом, многие, которые о ХХ и YY), хотя здесь может это уже говорилось и раньше :))) Конечно, там прямым текстом сказано, что под ХХ и YY подразумивалось совсем другое, "этим он хотел сказать больше, чем [эти] слова" (dés-lors il vouloit passer plus outre que de paroles), как и о "лапке мухи". Брантом говорит, что Бюсси начал спор только по поводу "этой муфты“, а настоящая причина - конкурент (... еt pour ce (из за этого) querella l'autre (т.е. Бюсси) sur un pied de mouche, comme on dit, de ce manchon). Муфта, кстати, вышитая гагатом :)) (un manchon de broderie de jayet).
Рошешуар пишет:
цитата:
С точки зрения любой мамаши, Бюсси - "это катастрофа, а не муж"
Это точно :))) Но и с катастрофами можно ужится :))) Хотя... сложно, неудобно, иногда больно и, увы, интересно тоже далеко не всегда :)) Учитывая это, дама XVI века мыслит гораздо "материальнее", чем дама ближе наших времен. И Сен Фаль - это партия лучше чем Бюсси и в мысле влиятельности рода, и в материальном, и по характеру. А Жанна дю Плесси - тоже хорошая партия, допустим, личность довольно симпатичная и милая (Бюсси влюбляется), и бонус есть - "...elle estoit tres riche" - была очень богатой (сплетник Брантом :)) ), а присутствие ребенка тоже неплохо - доказывает, что дама способна родить потомство.
Отправлено: 16.05.19 15:13. Заголовок: Еще один сонет Депор..
Еще один сонет Депорта из сборника "Гипполиты" с английским переводом (пер. Алекса Мак Кевн, Аlex McKeown). Опять же, перевод в английском стиле, но может, пригодиться :)) Скрытый текст
Я в восторге от этого сонета, правду сказать. Никак не было в моих планах любить поэзию Депорта, а вот :)))
Philippe Desportes, Les Amours d'Hippolyte LXXV Sommeil, paisible fils de la Nuit solitaire, Père alme, nourricier de tous les animaux, Enchanteur gracieux, doux oubli de nos maux, Et des esprits blessés l'appareil salutaire :
Dieu favorable à tous, pourquoi m'es-tu contraire ? Pourquoi suis-je tout seul rechargé de travaux, Or que l'humide nuit guide ses noirs chevaux, Et que chacun jouit de ta grâce ordinaire ?
Ton silence où est-il ? ton repos et ta paix, Et ces songes volant comme un nuage épais, Qui des ondes d'Oubli vont lavant nos pensées ?
Ô frère de la Mort, que tu m'es ennemi ! Je t'invoque au secours, mais tu es endormi, Et j'ards, toujours veillant, en tes horreurs glacées.
LXXV Sleep, O peaceful child of lonesome Night, Alms Father, nourisher of every beast, Gracious enchanter fading sins to peace, And, for those spirits blessed, a welcome sight,
God, giving favour to all, all except me, Why leave me alone? alone charged with this curse? Even as humid Night drives her blackening hearse, Whose horses play in ordinary grace and glee?
Where is thy silence? where is thy rest and calm? Thy dreamings floating like some heavy clouds, Washing with waves of forgetfulness our cares?
O brother of death, that I could bring thee harm! I’ve been calling thee for help, thou art sleeping sound As I, alert, burn in thy frozen fears...
Отправлено: 23.05.19 21:09. Заголовок: Еще на ходу мне попа..
Еще на ходу мне попалась статья Le Maine, l'Anjou et Bussy-d'Amboise, (1576-1579); [pillage des faubourgs de Mans, 1577;] IIe fascicule des documents inédits pour servir à l'histoire du Maine. Скрытый текст
https://catalog.hathitrust.org/Record/007923854
О злосчастном губернаторстве Бюсси. Здесь, кажется, и некоторые листы Генриха, те, которые в отдельном издании его писeм. Она, похоже, интересная и не злобная :) Может, ссылка и была уже, тогда повторюсь :)
Пост N: 790
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
12
Отправлено: 26.05.19 16:41. Заголовок: Ой, как было бы здор..
Ой, как было бы здорово, если это окажется то, что нужно нам)))
А мне вдруг совершенно случайно попалась-таки песенка именно нашего Бюсси. Да еще и с нотами. В книге "Сорок старых песен XIII-XVIII веков, собранных Э. Рейером" 1885 года. Скину картинками, потому что французский язык порекодирует мои сообщения в какую-то белиберду.
О, какая находка! Меня очень интересуют всевозможные сочетания и созвучия, лексика и мотивы, так легче можно опознать его в "анонимках" сборника Маргариты, а там их точно немало. Песенка легкая, звучная, потверждает, что рифма могла быть у него совсем ничего. 3 строфа и некоторые соннеты в сборнике - очень даже похожые. Только здесь еще такая зеленая молодость
Прямую ссылку на страницу подать невозможно или не знаю как. К тому же, сайт работает медленно, так бывает со многими французкими оцыфрованными архивами.
Запись акта о смерти
Так, на полях, скромно. Неординарный губернатор же...
Это прочесть было бы очень сложно, если вдруг, неожиданно не пришла бы мысль заглянуть в книгу Жубера. А там - оно расшивровано.
цитата:
On lit, dans le registre paroissial de Sainte-Croix, la mention suivante, écrite de la main du curé : « Au dit an, la nuict d'entre le 17e et le 18e jour d'aoust, fust occis et mis à mort, au lieu de la Coutensière près Bourgueil , le sieur Louis d'Amboise , gouverneur pour Monsieur , frère et fils du Roy , en ce pais d'Anjou. Que Dieu l'absolve. » Archives de Maine-et-Loire, GG. 197-211.
Отправлено: 28.05.19 16:57. Заголовок: Тут много еще нужно ..
Тут многоe еще нужно выяснить. Сама запись - как бы все понятно. Ночь с 17-го на 18-е августа. Правда, чисел пока не разбираю, это вторая строчка - первые три элемента, а четвертое слово - "jour" - уже разбираю. Как бы 7 и 8 есть: 7//?e et le 8//?e (dix-septième et le dix-huitième?). Теоретически священник мог и напутать, такое нередко бывает. И еще наводит на мысль, что священник этого прихода присутствовал на похоронах. Губернатор ведь, должен хоть кто-то прийти из церковных людей, хоть монах какой-нибудь. Но могло быть и такое, что священник не явился там вообще, помним отношение немалой части жителей Анжу к Бюсси. Это, конечно, вызывающе, но - неисключено. Интересно то, что Сен-Круа - это небольшой, очень старый средневековый монастырь с костелом XII века. Его разрушили во время революции, и от 1800-ого там просто площадь. А рядом уже и в XVI веке был большой, тоже старый, но куда более репрезентативный костел Св.Мартина, Сен-Мартен.
И отношение священника к проишествию тоже чуть чуть можно разгадать - фраза "Que Dieu l'absolve" - "пусть Бог простит его/простит грехи его" (absolvere - на латыни это слово из формулы абсолуции (te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti ...), отпущения грехов, и перед смертью тоже, как интегральная часть елеосвящения. Таким образом священник не то что показывает, какой же грешник был этот губернатор, но как бы истинно жалеет его - он мог так написать и по такой причине. Ведь он мог этого не писать вообще, это не обязательно. К тому же, эта фраза может быть применена к каждому умираюшему, какие грехи там его бы не были. Такой отблеск... сочувствия, что-ли?
Другие, т.е. в первой очереди Колассо, не упоминаются, но тaк может быть по той простой причине, что каждого хоронят в его приходе, и записи акта смерти Колассо нужно искать в Сомюре.
duchesse Radziwill, а монастырь Сен-Круа где находится? Что-то у меня получается, что он достаточно далеко от места событий и даже от места обычного обитания Бюсси (Понт-де-Се).
Самая простая логика подсказывает, что акт о смерти Бюсси должен был быть зарегистрирован в Бургейле: во-первых, это его аббатство, во-вторых, оно географически ближе всех к Кутансьеру, туда, скорее всего, должно было попасть тело, либо в Сомюр, ибо там полиция, или как оно называлось, то, что возглавлял Колассо.
Этот акт - это интереснейшая штука, выпускающая на простор самых невероятных джинов. У меня уже 55 подозрений родилось (некоторые из них появились раньше, а теперь только окрепли), начиная от подтасовки даты смерти губернатора (то есть ее целые сутки скрывали), до возможной фальсификации места преступления, не говоря уже о количестве убитых и мотивах преступления.
Тааак... Город засыпает, просыпается мисс Марпл...
Судя по записи этого акта, его явно писали второпях, или украдкой, или под давлением, задним числом. Хотя, то, что написано на полях - явное свидетельство, что задним числом. А может быть ее сделали тайно, потому и замаскировали. У-у-у... Так что... Будем думать
Отправлено: 29.05.19 12:13. Заголовок: а монастырь Сен-Круа..
цитата:
а монастырь Сен-Круа где находится? Что-то у меня получается, что он достаточно далеко от места событий и даже от места обычного обитания Бюсси (Понт-де-Се).
Как я понимаю, это был небольшой костел с небольшим монастырем в самом центре Анжера. Так что не очень далеко. Его уже нет, снесли руины после Революции. Église Sainte-Croix d'Angers, здесь старые планы: Скрытый текст
А рядом там собор св. Мориса, Cathédrale Saint-Maurice d'Angers, поправляюсь. Не спец пока по костелам Анжера :))
цитата:
Самая простая логика подсказывает, что акт о смерти Бюсси должен был быть зарегистрирован в Бургейле: во-первых, это его аббатство, во-вторых, оно географически ближе всех к Кутансьеру, туда, скорее всего, должно было попасть тело, либо в Сомюр, ибо там полиция, или как оно называлось, то, что возглавлял Колассо.
Да, не спорю. Но мне в практике не так редко случалось, что регистрируют не в одном месте, особенно если это государственный деятель или какая нибудь "знаменитость". Правда, это более позднее время и это територии Центральной и Восточной Европы, хотя я видела такое и в итальянских метрических книгах. По этому, полагаю, это всеобщая тенденция. Например, один акт составляют в приходском костеле, где были владения умершего (он мог там и не жить, а жить в столице), другой - там, где хоронят (если не в владениях) и т.д. В этом случае очень даже возможно, что один акт составлют в Анжере, так как он там "работает", он должностное лицо, а другой - в Бургейле, так как там хоронят, и конечно, это его аббатство. Больше записей - больше точности и потверждений факта. Скрытый текст
(вот под рукой один деятель Жечпосполиты - акт в приходе провинции, где были владения, и акт в костеле города, где хоронили, 1715 год.)
Колассо должны были регистрировать в Сомюре, полагаю. По этому самому принципу. Я смотрела - того года метрических книг костелов Сомюра нет, увы :( Но не исключено, что зафиксировано где-то в других документах, о которых пока не знаем. Другие люди - тоже пока неизвестно.
цитата:
Этот акт - это интереснейшая штука, выпускающая на простор самых невероятных джинов. У меня уже 55 подозрений родилось (некоторые из них появились раньше, а теперь только окрепли), начиная от подтасовки даты смерти губернатора (то есть ее целые сутки скрывали), до возможной фальсификации места преступления, не говоря уже о количестве убитых и мотивах преступления.
Мне попадалась информация, что 19 августа - это дата похорон. Поищу, где именно это видела.
цитата:
Тааак... Город засыпает, просыпается мисс Марпл...
Свет в окне
цитата:
Судя по записи этого акта, его явно писали второпях, или украдкой, или под давлением, задним числом. Хотя, то, что написано на полях - явное свидетельство, что задним числом. А может быть ее сделали тайно, потому и замаскировали. У-у-у... Так что... Будем думать
Что задним числом, ибо на полях, - это бесспорно, что второпях - очень возможно. Другое - пока догадки.
Отправлено: 29.05.19 13:56. Заголовок: Вероятнее всего, на ..
Вероятнее всего, на похоронах присутствовал священник из Бургейя, а этот - только записал в метрической книге. Также, следовательно, в Бургейе должны были составить более подробный акт (тоже мне светится, логически выходя из знании особенностей церковных книг).
Отправлено: 29.05.19 22:19. Заголовок: Еще подаю странное п..
Еще подаю странное поэтическое. Уголок слез.
Стих - литературное письмо из сборника стихов Маргариты, рукописи Монмерке. По контексту (содержание, намеки, место стиха в сборнике, т.е. что рядом) - "лирический Бюсси" говорит с Маргаритой. Не только говорит - это как тестамент, заклинание, словом, мурашки по коже. Довольно необычный стих, чуть чуть напоминающий стихи уже с периода романтизма (элементы макабра), но возможно, больше - элегии Овидия (тот писал очень много элегий о любви и разлуке греческих и римских героев и героинь). Кто автор стиха - неизвестно. Какой-то очень близкий для Маргариты человек. На Депорта, который теоретически может быть автором, как бы не очень похоже, хотя кто знает. Еще в кандидатах - Пибрак. Или она сама? Ее стихи не очень силные, но в момент вдохновения - чего не бывает. Может, ей продиктовал... некто? (Шутка. Но когда вчитываешься, всякие мысли посещают :)) ) Еще просто поражает - как через столетия никто, абсолютно никто серьезно не занимался вопросами авторства стихов этого сборника? Новейшие исследования - только "в колыбели", там больше вопросов, чем ответов. Но может, все из за того, что историки поэзией занимаются мало. Литературоведы умудрились обойти мимо, так как - рукопись, не каждому доступно, не удобно. Так и лежало 400 лет. Хм... да.
цитата:
CCI Elegie funebre
Мon ame, puis qu’il fault cruellement mourir, Et que vous ne pouvez en rien me secourir, Heureuse je m’en vois, benissant la journée Qui me conduit tout droict à ma mort asseurée, Ne regretant rien tant en ce cruel trespas Que vous laisse encor apres moy icy bas Dens un lieu plain d’effroy, plain de haine et d’envie, Où vous voudriez cent fois perdre en un jour la vie, Me voyant au destin trop cruel separer De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente, Je meurs en vous laissant, mon ame, mais il fault, Bien qu’on ne sçache quant tousjours franchir ce sault.
Мais avant, ô mon coeur, que du tout j’abandonne, Vueillez que cest escript pour le moings je vous donne, Оù vous disant adieu je vous puisse prier De ne vouloir jamais rien que moy seulle aymer. Aymer l’ombre d’un mort, c’est bien chose effroyable, Mais de moy feray fantosme veritable Qui vous suivray tousjours, n’esperant point avoir D’heur plus grand dans les cieulx que sans cesse voir. Ne me prenez donc point mon coeur pour un fantosme, Mon esprit seulement ne sera qu’un athome Qui vivra sans regret autour de vostre corps, Et moy je m’en iray, l’ayant soufflé dehors, Reposer au tumbeau, attendant que la parque Vous envoye passer par une mesme barque. Ne vous fachez donc point, mon ame, et vostre doeuil Soit appaisé du tout, que seulement vostre oeuil Voie ces derniers motz. Car voilà consommée Ma vie qu’en sept ans vous avez tant aymée.
Перевод (который прошу поправлять, если что):
Душа моя, хотя я должен был жестоко умереть, и вы не смогли ничем мне помочь (меня уберечь), я чувствую себя счастливым, благословляя день который привел меня к неминуемой смерти, не жалея больше ни о чем в этой жестокой кончине, только о том, что оставил вас уже после меня спускаться туда, вниз, оставил в месте, полном страха, полном ненависти и зависти, где вы хотели бы сто раз в день потерять жизнь, видя мою слишком жестокую судьбу - расстаться с вами, моя дорогая жизнь, которую только одну я хочу любить, которую только одну я выбрал, чтобы сделать меня счастливым. Только вы были моим благом, моей надеждой, моим ожиданием (?). Я умираю, оставляя вас, моя душа, но так надо, Ведь никто не знает, как пересечь этот водопад.
Но прежде, о мое сердце, чем я все покину, хочу вам вручить хотя бы это письмо, В котором, прощаясь с вами, я прошу (молю) вас Всегда любить только меня одного. Любить тень мертвого - это очень страшно, Но я буду только призраком, Который всегда будет следовать за вами, не надеясь иметь даже на небесах счастье (?) больше, чем беспрестанно глядеть [на вас]. Но не принимайте за призрака мое сердце, Мой дух будет лишь атомом*, Который будет жить без сожаления рядом с вашим телом, А я уйду, унесенный ветром, Покоиться в могилу, ожидая, когда Парка** Отправит вас взайти на эту самую лодку***. Так что не расстраивайтесь, душа моя, и ваша печаль Пусть совсем проходит (успокойтся), и только ваши глаза Пусть увидят эти последние слова. Вот так окончилась Моя жизнь - того, который семь лет вас так любил.
* согласно античным учениям, нп. Демокрита, душа человека тоже состоит из атомов. ** одна из сестер Парок, мойра Атропа, которая перерезает нить жизни человека. *** лодку Харона.
Вот, семь лет откуда - смотри Депорта.
После этой элегии идет поэма стансов, настолько биографическая, что там сомнений быть не может, о ком она. Опять без автора, и уже подозреваю не призрака, но живого. Концовка с топикой "обреченности". В контексте и соседстве элегии читается еще драматичнее.
Словом, я не хотела, но мне одной груз таких стихов уже тяжеловатый
Спасибо, Констанс1, да, как-то я с размахом/одним размахом тут. Правда, поспешила, и с грамматикой мало работала. Но эта элегия и так очень странная. Hiereuse, seulle и т.д., да, женский род. Констанс1, а если "перевести" эти прилагательные в женский род, как тут с логикой получается? У меня и так было чувство такой путаницы, не только с грамматикой, но и содержанием. Как будто ты встречаешь непонятно что! Автор - она? Они как будто поменялись местами! И эти семь лет, ведь она не любила семь лет, а он, как выходит, да, там все сходится в стихах Депорта. Я начинаю понимать, почему такие стихи сложно анализировать...
И еще пишут в вводной статье про проблему переписчиков этого сборника. Некоторым Маргарита не давала понять, что они переписывают. Прятала авторство, путала их. Это в Нераке. Потому и анонимы, и другие еще проблемы. Только последний переписчик в Юссоне (это ясно из первых по номерам стихов) открыто переписал стихи, в которых упоминается имя "Бюсси", и они были приложены в начале и в конце сборника. Раньше, подразумевается, она того не могла делать, о причинах догадываемся, но дискусия была бы очень полезна... Может и это творение - что -то "наизнанку"? Совсем совсем "наизнанку"?
Но дальше стансы уже от имени мужчины, и я тут ничего не вижу, чего не могу объяснить. Мифологических примеров полно, как и смыслов, но - они объяснимы, не "темные", и нет такого чувства - непонятной, психику поглощающей странности. Вот такие:
L’aigle d’un beau desir m’emporte oultre les cieux Sur l’ardeur de son aelle à la table des dieux, Et dans le paradis de l’amoureuse gloire, 4 Non pour estre echanson d’un nouveau Jupiter, Mais pour estre un dieu mesme et bien heureux gouster Le plus rare nectar que l’amour face boire.
Le nectar que je goutte entre les dieux assis, 8 Ce sont des pleurs meslez de si plaisantz soucis Que j’ay d’autant plus d’heur que plus j’ay de martire ; C’est un hautain espoir qui m’orgueillit le soing, C’est l’honneur de mourir par la plus belle main 12 Qui tient jamais le sceptre en l’amoureux empire.
Telle qu’au temps jadis sur le romain autel La vestalle attisoit le brasier immortel Dont le soing la tenoit par trente ans asservie, 16 Tel je cheri le feu qui me va consommant, Pour ce que dans mon coeur il ard fatalement Et qu’il ne peut finir que finissant ma vie.
Non, l’ardeur qui me brusle et me met tout en feu 20 Ne s’eteindra jamais (dieux, exaucez mon veu ! ) Que ce corps ne sommeille en la funebre lame. les ans de meleagre en l’antique saison ne despendoyent pas tant de l’estre d’un tison 24 Que mon estre despend de ceste saincte flamme.
(...)
Le soldat expirant au milieu des combatz, 32 Quant il sçait que la mort luy vient d’un vaillant bras, Plus content de ses jours il voit la derniere heure. Le mesme reconfort vient mon mal decepvoir, Car je me glorifie en l’honneur de me voir 36 mourir d’un si beau trait puis qu’il fault que je meure.
Qui croira les beautés de celle à qui je suis Et les contentements qui flattent mes ennuis, Sinon celuy qui croit les choses incroiables. 40 Je sembleray menteur si je dis la moityé De ces perfections et de mon amityé : Ce sont bien vrais subgectz mains non pas vraisemblables.
L’indiscret Phaeton, mal sagement guidant 44 De son pere Phoebus le chariot ardant, Embrasa l’univers de mille et mille flammes542. Elle, avecques le frein de modestie et d’art, Bien guidant le soleil de son chaste regart, Du feu de son amour esprend mille et mille ames.
Quelque part qu’elle arrive, il samble qu’à l’instant Toute autre beauté meure ou bien qu’elle aille ostant Aux autres leur beauté pour accroistre la sienne. 52 Que dis je, helas ! je faulx : parfaicte est sa beauté, Rien à l’oeuvre parfaict ne peut estre adjousté ; La mer ne s’acroist point pour fleuve qui survienne.
J’ai le coeur eslevé d’un si louable orgueil, 56 Pour l’honneur que ce m’est d’adorer son bel oeil, Que nul de mon salut je ne repute digne. Devant les plus grandz rois je m’encline à regret, Tant je crains m’abaissant d’offenser le portraict 60 De sa rare beauté vivante en ma poitrine.
Aussy me sentz je espris d’un feu si glorieux, Que si le feu d’amour estoit visible aux yeulx, Veu l’ardeur qui bouillonne en mes bruslantes vaynes, 64 Je serois un flambeau vainement esclairant Et servirois de phare à ceulx qui s’egarant, Flottent dedans la mer des amoureuses peines.
Si quelques fois mes yeux s’amortissent de pleurs, 68 Ce n’est point que mon ame estrainte de douleurs M’espraigne du cerveau ces larmes avancées ; C’est une vive humeur que mon coeur tout bruslant Va comme en l’alembic par mes yeux distillant 72 des immortelles fleurs de mes douces pensées.
Ô beau soleil d’amour esclairant à ma foy ! Mon esprit languissant et tenebreux de soy Sans toy ne peut paroistre et n’a vigueur aucune. 76 Non, il n’a de vigueur ni de vive clarté Que ce que luy depart l’esclair de ta beauté, Comme faict le soleil au globe de la lune.
Poursuy de me brusler de ta flamme embrazé, 80 Les flammes d’ilion ont bien eternizé Du genereux Achille et d’Homere la gloire. Ainsy mon feu peut estre, en chantant mes soucis, Fera vivre à jamais et de toy qui m’occis, Et de moy qui me meurs le nom et la memoire.
Насколько я понимаю, женские окончания в прилагательных могли как раз и появиться при переписке.
Мне это кажется сомнительным, потому что там же есть еще и мужские - для адресата: De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente,
Отправлено: 30.05.19 22:09. Заголовок: Правда, мы не знаем,..
Правда, мы не знаем, какой был изначальный вариант. Может, он и был таков, в котором лирический герой говорит героине, т.е. как в моем "подсознательном" варианте. :)) Но грамматика есть грамматика, здесь говорит героиня. Опять же, мне (пока) кажется, что здесь нарочно, сознательно, с определенной целью - "заметать следы", если вдруг захочет почитать "непосвященный" - просто "поменяли местами" мужчину и женщину. Такой вариант: черновик Маргариты, которая автор, в нем перечеркнуты прилагательные, сверху написаны другие, и этот новый вариант переписывается. Это только догадки, конечно. Но по контексту текст как бы сам наводит на такую мысль, которую, как понимаю, нельзя ни потвердить, ни опровергнуть. Черновика увы, нет. А они были, черновики, отдельные листы с стихами, которые Маргарита собирала всю жизнь до Юссона, но фактически они оканчиваются в период Нерака, а более поздних стихов там очень мало, если вообще такие есть (одно возможное помню). Также в Нераке уже переписывали этот альбом, и Наварский или "глаза" Наварского точно могли заглянуть, что там. Что она "заметает следы", очевидно и по дргум стихам, это особенность этого сборника, но сколько, как, этого никто толком до сих пор не разобрал.
Также исходя из теории литературы Барокко, а в стихах здесь часто уже переход к Барокко, или маниеризм, им очень свойственны транспозиции, метафоричность без меры. Это в мышлении, в миропонимании. У того самого Бюсси в "подписанных" стансах одна очень яркая мифологическая транспозиция - это местo, где Amour и Phoebus. Ведь Amour по мифологическому сюжету porteur de retz, это сети Вулкана, в которые попали Марс с Венерой, а ренессансовый сюжет - это часто изображение уже не только самих Марса и Венеры в золотой сети (хотя и их, конечно, по старому), а именно маленького Амура, персонификации любви. Марс и Венера только наблюдают, Амур в сети, а на все это еще смотрит Время. А Феб, Аполлон, он с лучами, огнями, он - солнце, а traictz, как понимаю, эти все многочисленные свойства, функции Аполлона. В стихе - все наоборот. Феб попал в сеть, Амур излучает пламени огня и полон всяких свойств.
Si vous plaist m'honorer de ce nom de Soleil, C'est d'autant seulement que le sort est pareil D'Amour et du Soleil qui ont mesme puissance. Un effect en deux noms Phébus porteur de retz. Amour est plain de feu de flames et de traictz, Et d'Amour et de moy-il n'y a différence.
NN, прошу заглянуть - опять сети :)))
Тот стих поправлю. Больше там таких странностей нет. Есть стихи не без проблем и неясностей, но смысл там более прямой. Этот же доставлял мне много хлопот :((
Un effect en deux noms Phébus porteur de retz. Amour est plain de feu de flames et de traictz,
Я не рискну анализировать, но мне кажется вероятнее, что retz здесь это не сети, а лучи (rais, уст.), а traictz это traits, "стрелы"; trait de lumière это "луч света". Тогда я бы перевел так:
Если вы удостоили меня именем Солнца, То это лишь потому, что судьба схожа У любви (Амура) и Солнца, которые одинаково могущественны.
По сути (en effet), под обоими именами Феб носит лучи (излучает свет). Амур исполнен огня, пламени и стрел, И между мною и любовью (Амуром) нет разницы.
"Под обоими именами" это Гелиос и Аполлон, я полагаю, и второе имя как раз связывается со стрелами, как у Амура (хотя, если можно допускать ошибку переписчика, я бы увидел ее здесь: смысла было бы больше, если бы Феб носил стрелы (см. trait de lumière выше), а Амуру приписали бы сияние вместе с огнем :)) Но интересно, что, если я прав, для переписчика retz (где должно быть [e]) и rais (где должно быть [ε]) рифмуются, а в предлагаемом мной варианте правильно рифмуются rais и traits.
Отправлено: 31.05.19 13:53. Заголовок: Относительно предыду..
Относительно предыдущего стихотворения, я бы предложил немного иной подстрочник:
цитата:
Мon ame, puis qu’il fault cruellement mourir, Et que vous ne pouvez en rien me secourir, Heureuse je m’en vois, benissant la journée Qui me conduit tout droict à ma mort asseurée, Ne regretant rien tant en ce cruel trespas Que vous laisse encor apres moy icy bas Dens un lieu plain d’effroy, plain de haine et d’envie, Où vous voudriez cent fois perdre en un jour la vie, Me voyant au destin trop cruel separer De vous, ma chere vie, que seul je veux aymer, Que seul j’avois choisi pour me rendre contente. Seul vous estiez mon bien, mon espoir mon atente, Je meurs en vous laissant, mon ame, mais il fault, Bien qu’on ne sçache quant tousjours franchir ce sault.
Душа моя, поскольку, увы, смерть неизбежна (= жестокий рок, надо умереть) И вы никак не можете меня спасти (поддержать), Счастливой я ухожу (vois это должно быть vais, тогда этот дифтонг писали и так, и так), благословляя день, Который приводит меня прямо к неминуемой смерти, Ни о чем не жалея в этой жестокой кончине, Кроме того, что оставляю вас позади здесь (я бы не стал воспринимать bas как "внизу", это скорее усилительная частица, как в là-bas, но может быть и игра слов) В месте, исполненном страха, исполненном ненависти и зависти, Где ежедневно по сто раз хочется умереть (=где бы вы каждый день хотели потерять жизнь), Видя, как чрезмерно жестокая судьба отрывает меня От вас, драгоценная жизнь моя, единственного, кого я хочу любить, Единственного, кого я бы выбрала, чтобы сделать меня довольной (подозреваю, что это просто значит "за кого бы я вышла замуж"). Лишь вы были моим счастьем (=благом, сокровищем?), моей надеждой, моей надеждой (другое слово для того, чего ждешь, на самом деле, мне кажется), Я умираю, оставляя вас, моя душа, но надо, Пусть мы и не знаем никогда, когда совершим этот прыжок/падение (на человеческом языке: ничего не поделаешь, мы все умрем, пусть и не знаем, когда).
Сразу предупреждаю: я не литературовед и не переводчик.
Спасибо большое, NN! Eще буду углубляться в Ваш вариант, а теперь отвечу на более раннее сообщение.
Просто фантастика! Почувствовала себя как раньше, когда в коллективных чтениях рождались дискуссии из за разных вариантов чтения в разных рукописяк того самого старого текста :))) Мне очень нравиться этот Ваш вариант. Да, это особенности устаревшего языка... Здесь особенно "проблемным местом" является слово "retz", из него и следует дальшее понимание сравнения/метафоры, то есть, логически здесь мне тоже лучше смотрится не сравнение-транспозиция, а сравнение попроще, скажем, метафорическое. Объясню, как появился мой вариант чтения. Конечно, многое сводится в правописание "retz", это уже ясно. Еще, mea culpa, копируя текст не передались знаки препинания (не обратила внимания) - в моем варианте были вот такие:
Si vous plaist m'honorer de ce nom de Soleil, C'est d'autant seulement que le sort est pareil D'Amour et du Soleil qui ont mesme puissance. Un effect en deux noms(:) Phébus porteur de retz(,) //был еще вариант и с (.) Amour est plain de feu de flames et de traictz, Et d'Amour et de moy-il n'y a différence,
Здесь лучше видно, откуда такая интерпретация. Если "выбросить" двоеточие, которое разделяет "Феба" от "двух имен", тогда эти "имена" - Феба, но вот в этом я бы усомнилась, потому как у Феба-Аполлона-Гелия-Ликия... имен можно и до десяти досчитать, а эпитетов и целых пятьдесят найдем :)) (я тут вспомнила некие студии, посвященные этой теме). А это тоже как бы наводит мысль на "многофункционность" Феба (traits как свойства). Но отсутствие двоеточия, как сказано, уже на мою совесть :)) Если двоеточие - тогда эти два имени - Феб и Амур, их можно и противосопоставлять (для неожиданного парадокса), но можно, имея в виду это старое (и ведущее в заблуждение переводчика) правописание, читать как сравнение, и это проще и логичнее (как Ваш "лучевой" вариант!).
Но вот, еще контекст "сетей" - в других строфах, совсем недалеко от этой, говорится, как он пападает в "тюрьму" любви, про узы, кандалы, оковы (liens, chaisnes, или chaines, fers и т.д.), отсюда эта топика "быть пойманным", возможно, но не обязательно она везде.
Опять таки, переписчики. В альбоме Маргариты - слава издателям! - есть хотя бы маленький словарь устаревших форм. Для французов :)) Там нашла, что "trait" пишут и как "tret" (контекст: d’un tret rouge de flame (!)). А вот "rais" в сборнике (но это только один "источник") всегда пишут "rais", a "retz" (сети) как "retz" (нп. "ses cheveux sont mes liens, mes retz, ma lumiere et ma flamme). Теперь Депорт. В издании Депорта 1591 года "retz" уже "rets" (Ses rets sont vos cheueux où toute ame il attire), "rais" всегда "rais", "trait" как "traict". Словом, потверждения, что "retz" могут писать как "rais", не нашлось, но то, что тогда "... правильно рифмуются rais и traits", нелзя оставить без внимания. Такой вот открытый вопрос...
Вот, только замечание по "icy bas" - очень часто бывает в противопоставлении "здесь" (здесь, внизу) - "там" (чаще всего - "там, высоко, на небе") - Ваш вариант навел на это, и теперь могу довольно уверенно твердить, что это именно "здесь, на земле" и есть.
duchesse Radziwill С двоеточием и вообще с любым знаком становится понятнее. Я еще уточню: если после Phébus porteur de retz стоит запятая (я просто предполагал, что пунктуация тоже еще не устоялась, и гадал, по сути), то это как деепричастный оборот. В русском так не сделаешь, но это как бы "Феб будучи носителем лучей", придаточное предложение к главному: "Амур…". Если там точка, то это странно из-за отсутствия глагола-связки, но единственное прочтение - то, которое я дал выше, мне кажется.
Насчет icy bas согласен - это очень может быть "наш земный мир"
Отправлено: 31.05.19 17:17. Заголовок: NN пишет: .. то эт..
NN пишет:
цитата:
.. то это как деепричастный оборот. В русском так не сделаешь, но это как бы "Феб будучи носителем лучей", придаточное предложение к главному: "Амур…". Если там точка, то это странно из-за отсутствия глагола-связки, но единственное прочтение - то, которое я дал выше, мне кажется.
Именно. А вот на латыни это передавалось бы как Ablativus absolutus.
Отправлено: 31.05.19 21:33. Заголовок: Зацепило :)) еще объ..
Зацепило :)) еще объясню, откуда в стихе "водопад", так как именно это может выглядеть странновато. Sault в старофранцузком, как и в позднелатинском (а такое мне когда-то встречалось), может обозначать не только сам прыжок, но и "то, что надо перешагнуть, перепрыгать", а franchir, как понимаю, в текстах по периоду тоже довольно часто употребляется именно в смысле "перешагнуть, перейти что-то", и очень часто - реку, ров и т.п. А еще sault (как и лат. saltus) может иметь значение "водопад, падающая вода", т.е. "которая делает прыжок". И так как "barque" к концу стиха - это точно лодка Харона (общепринятый "топик", а еще это упоминается и в французкий коментариях, которые в ощем скудны, но к той строчке есть), то это понимание умирания как перехождения через реку, воды, водопады (?) я "распространила" и тут, а верно ли, надо еще вчитатьс и подумать. :)) Но первое значение sault, конечно, прыжок. А franchir что или через что выражается, как понимаю, одинаково, тогда, полагаю, возможны и варианты.
duchesse Radziwill , последний приведенный Вами стих я бы перевела так: Если Вы оказываете мне честь, показывая меня Солнцем, Это только потому, что судьба похожа. Любовь и Солнце имеют одинаковое могущество Один результат в двух именах Феб-носитель лучей Любовь полна огня и пламени и молний А между любовью и мной-нет разницы.
Отправлено: 04.06.19 16:47. Заголовок: Спасибо, NN! Знаки п..
Спасибо, NN! Знаки препинания - дело милое :)) Искать ключа к разгадки авторства стихов - дело тоже нелегкое :) особенно в лабиринте...
Чуть чуть не поэтического: в мох архивах нашелся интересный сборник документов по истории дипломатии. Мне был нужен материал о царствовании Генриха, но там и голландские документы, и французкие, и прочее. Это тот договор между Штатами и Алансонским о введении французких войск, тут Бюсси дипломат высокого уровня. Ссылка Скрытый текст
Traité entre Monsieur le Duc d‘Anjou & d'Alençon, & les Etats Generaux des Pays-Bas. A Anvers le 13. Août 1578.
ACCORD & Alliance faits entre le Sieur Marquis de Reignel, Baron de Bussy & de Saxefontaines, Capitaine de cinquante Hommes d'armes des ordonnances du Roi Tres-Chretien, Gouverneur & Lieutenant General és Païs & Duché d'Anjou, & Colonel General de l'Infanterie Françoise de Monseigneur le Duc, representant la personne dudit Seigneur, accompagné de Meisseurs de la Neuville & de Mondoucet, Conseillers & Chambellans ordinaires des affaires, & Conseil dudit Seigneur Duc, sélon la Commission emanée de son Altesse, du vint-deuxieme de Juillet dernier, d'une part; & les Prelats, Nobles, & Deputez des Villes representans les Etats Generaux des Païs-Bas, d'autre.
Отправлено: 10.06.19 18:05. Заголовок: Сборник стихов проте..
Сборник стихов протестанта медика, большого симпатика Бюсси: Recueil de pièces de vers, chansons, sonnets, triolets, sur les guerres de religion, formé par le chirurgien protestant RASSE DES NOEUX Скрытый текст
Там нашла эпитафии Бюсси - много их, одни опубликованы у Л'Этуаля, другие - нет. 2 из них (на латыни), кажется, нигде не видела, по крайней мере той, где говорит Ludovici Bussii Ambosii Genius (т.е. дух, как понимаю). Но их еще надо прочитать, т.е. расшифровать...
Может, все-таки где нибудь попадались такие, Рошешуар?
Epitaphion Bussii
Foelix fortunae, foelix complectitur? ulnis Quam liberis? tutis ... At simul infoelix, qui se complexibus ejus Usque adio? blandis non ret... potest. Quippe suos animos quod non capit ut capiendus Qui nimium properat, retro dat ille foedum?? Omnia fi..? tempus, Bussi, expectari arguisti? Filium unpi...??? fata coacta tuum etc. (232 стр. на пдф'e)
И гений: Ludovici Bussii Ambosii GENIUS
Opto, quaeror, satago, discors, lacrimabilis, insons, Temmeror, ferri, signi, per luctus, fata, querelas, Tempus, lethum, ansum, pellax, fixali? ornatum, Quod virro? specie?, coeca pugnari...? еtc. (238 стр. на пдф'e) Очень фонетический...
Может, все-таки где нибудь попадались такие, Рошешуар?
Нет, duchesse Radziwill, эта красота мне точно нигде раньше не попадалась. Очень оригинальные эпитафии, особенно вторая (половину слов я найти не могу может быть Вы сделаете подстрочник?)
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Там на Галлике Бог весть чего еще найти можно...
Да уж, просто кладезь жемчужин и алмазов не ограненных)))
Пожалуй скоро в нашей коллекции наберется эпитафий на ту самую книгу о Бюсси, которую хотел издать Николя Павийон в 1584 году. Ну у кого еще повернется язык сказать, что Бюсси ненавидели и радовались его смерти? Кто? Католики? Протестанты? Жители Анжу? то-то первая изданная эпитафия вышла именно в Анжере.
Нет, duchesse Radziwill, эта красота мне точно нигде раньше не попадалась. Очень оригинальные эпитафии, особенно вторая (половину слов я найти не могу может быть Вы сделаете подстрочник?)
Конечно! Только прочитать не сразу получится, нужно, чтобы глаз привык к почерку. К тому же качество сканированного текста не самое лучшее. Наш медик очень неясно пишет гласные, особенно е, а/о у него сливаются, у/н тоже, с "т“ тоже проблемы... Но там много стихов этим почерком, можно сравнивать, так постепенно и прочтем :)
Да, Рошешуар, вторая, именно! Первая - красивая, хотя довольно стандартная, но в данный момент мне она кажется лучше среднего, лучше некоторых опубликованных, особенно той „Formosae Veneris, furiosi Martis Alumnus“, которой, правду сказать, не переношу :) Вторая создает впечатление крайнего эмоционального напряжения, это как быстро меняющиеся отдельные кадры. По сути (я не перевожу совсем дословно (но почти), и по тому, что удалось прочитать, именно эмоциоланьная суть такова: желаю - требую - правды - возмездия - не могу согласиться - нужно оплакивать - невиновного - так осквернить - имя - (...и другое) - под предлогом - коварный ... - нарядом - этот сорт (род) яд выпускающий - чем - можно противостоять - только слепо - сопротивляться - ... (еще будем уточнять, конечно :)) Здесь гекзаметр, по моему, даже не элегический дистих. Гекзаметр - "тяжелый" стих. Но все равно это как стихи не того века. Но такие встречаются, это уже Барокко. Именно так - из отдельных слов, по "кадру" я читала у такого поэта Лафриза, но там были любовные томления на французком, и еще встречалось на французком, но на латыни - нет.
Пожалуй скоро в нашей коллекции наберется эпитафий на ту самую книгу о Бюсси, которую хотел издать Николя Павийон в 1584 году.
Возможно... уже 4 новые есть, 2 у Маргариты, 2 у медика протестанта. Мне было бы очень интересно найти на греческом!
Рошешуар пишет:
цитата:
Ну у кого еще повернется язык сказать, что Бюсси ненавидели и радовались его смерти? Кто? Католики? Протестанты? Жители Анжу? то-то первая изданная эпитафия вышла именно в Анжере.
Радовался только Генрих с компанией, может, компания даже больше, и некоторые жители Анжу, трудно сказать, малая ли часть их или нет, но не все, как видно. И, кажется, еще некоторые протестанты Парижа, жившие сплетнями, но это маленький эпизод какой-то. Другие были в шоке, и католики, и протестанты - я тут Агриппы "Трагические поэмы" читала, там намеки на это (как и на многое другое), но общее настроение и вид - таковы. И по реакциям всех, кто пишут об убийстве, тоже как бы само собой понятно.
Отправлено: 12.06.19 14:05. Заголовок: Вторая эпитафия в об..
Вторая эпитафия в общих чертах чуть похожа на эпитафию у Л'Этуаля "Face illustre d'Amboise, et toi, France estimée“ (она тоже тут есть). Значит, у медика большая часть эпитафий совпадает с Л'Этуалем, эти две латинские- нет, а у Л'Этуаля есть еще то, чего нет здесь - стихи Пибрака, например, и "Bussii tumulus".
Еще раз перечитала де ла Круа дю Мэна, уже, так сказать, "новыми глазами". В контексте деятельности литератов и их кругов все, что он пишет о деятельности Бюсси, все факты так хорошо "вставляются" в этот контекст. A греческие эпитафии мог писать и тот самый секретарь и переводчик Алансона Ги Лёфевр де ла Бодри, или Бодери, мог писать и брат его Николя, еще претендент - так, теоретически - королевский профессор греческого Nicolas Goulu (1530-1601), его греческие стихи присутствуют в книгах Ги де ла Бодри. Но Ги Лёфевр - самый надежный кандидат, и у него рука самая легкая в этом смысле. Он может и на еврейском и сирийском писать :))) и он воистину - один из выдающихся интеллектуалов и ученых века, полиглот. И - секретарь Алансона. И его, судя по фактам жизни, недолюбливает король.
Отправлено: 17.06.19 15:35. Заголовок: Из за теперешней зан..
Из за теперешней занятости многое у меня пока остается "за кадром", толко малая заметка: в конце сборника альбома, предпоследяя эпитафия - там сравнение с Пелопидом, греческим генералом. Его биографию описал Плутарх в "Сравнительных жизнеописаниях“. Какой-то намек? Это ведь не случайно. Кстати, я вижу некие сходства, но пока довольно тускло и не могу анализировать без ста вопpосoв... Просто идея, не больше.
Ô que je atans d’an hault une digne vanjance Qui faict de son trepas renestre une esperance, 11 Сomme Рelopidas qui souvent desiroit
Qu’Аlexandre cruel le fit punir de vie, Disant qu’an acroisant et haine et l’anvie 14 Des hommes et des dieux plus tost pouroit.
Александр - это не Македонский, это Александр Ферский, люди которого убили Пелопида, когда тот слишком поспешил - хотел сам убить Александра, оторвался от отряда, но оказался в окружении и был убит. Вообще очень интересная историческая фигура этот Пелопид.
Почему нет? По энергетике, напору, куражу, бунтарству - Бюсси вполне тянет на такое сравнение. И обстоятельства гибели позволяют провести аналогии, и злодей-убийца. Но возникают вопросы. И первый - кто же тогда Эпаминонд, без которого Пелопид немыслим? Я его рядом не вижу. Как быть с напрашивающейся отсылкой к Священному отряду? Это какие-то намеки? На что? Или все гораздо проще - красивое сравнение с героем античной истории?
Или все гораздо проще - красивое сравнение с героем античной истории?
Скорее всего именно так. Л'Этуаль приводит фразу Бюсси о героях Плутарха, что "в этих историях нет ничего такого, то я не смог бы повторить". И его гибель, она, действительно, сродни описанию гибели Пелопида, когда у человека в состоянии величайшего напряжения открываются какие-то сверхспособности, когда он один противостоит десяти и побеждает, пусть и ценой собственной жизни.
цитата:
32. Прибывши в Фарсал и собрав войско, он тут же двинулся на Александра. Тот, видя, что фиванцев у Пелопида очень немного, а фессалийские гоплиты в его собственном войске превосходят вражеских числом более чем вдвое, встретил его подле святилища Фетиды. Кто-то сказал Пелопиду, что тиранн подошел с большою силой. "Прекрасно, - ответил он, - тем больше врагов мы победили!". Между обоими станами, в месте, называемом Киноскефалы, поднимались высокие, но покатые холмы. И Пелопид и Александр сделали попытку занять их своей пехотой, а конницу, многочисленную и хорошо обученную, Пелопид пустил против конницы врага. Неприятельские всадники были разбиты, их погнали по равнине, но тем временем Александр успел захватить холмы, и когда фессалийские гоплиты, которые появились чуть позже, пошли на приступ высот, отлично укрепленных природою, тиранн обрушился на них - и первые пали, а остальные, израненные, остановились, не достигнув цели. Тогда Пелопид отозвал конницу назад и бросил ее на сомкнутый строй врагов, а сам тут же схватил щит и побежал к тем, что сражались подле холмов. Пробившись в первые ряды, он вдохнул в каждого столько силы и отваги, что врагам показалось, будто на помощь подоспели новые, иные телом и духом люди. Две или три атаки неприятель еще отразил, но видя, что и пешие решительно наступают, и конники, прекратив преследование, возвращаются, подался и стал отходить шаг за шагом. Пелопид, которому с высоты открывалось все вражеское войско, еще не обратившееся в бегство, но уже объятое страхом и смятением, оглядывался вокруг, ища Александра. Заметив его, наконец, на правом крыле, где тот выстраивал и ободрял наемников, он не смог усилием рассудка сдержать гнев, но, распаленный этим зрелищем, забыв в порыве ярости и о себе самом, и об управлении битвой, вырвался далеко вперед и громким криком принялся вызывать тиранна на поединок.Но Александр не принял вызова и даже не остался на прежнем месте - он убежал к своим телохранителям и укрылся среди них.Передний ряд наемников был смят Пелопидом в рукопашной схватке, иные получили смертельные раны, большинство же, держась в отдалении, до тех пор метали в него копья, пробивая доспехи, пока фессалийцы в ужасной тревоге не сбежали с холма к нему на помощь. Но он уже пал. В это время примчались и всадники; они разметали весь строй врагов и все гнали и гнали их, усеяв округу трупами (убито было более трех тысяч человек). 33. Нет ничего удивительного в том, что фиванцы, оказавшиеся на поле битвы, были потрясены кончиной Пелопида, называли его отцом, спасителем, наставником во всем великом и прекрасном. Фессалийцы и их союзники решили воздать ему почести, превосходящие все те, какие принято оказывать человеческой доблести; но еще убедительнее выразили они свою благодарность Пелопиду всевозможными проявлениями скорби...
Последний абзац я оставила в качестве иллюстрации к письму тосканского посла, который писал, что даже враги Бюсси оплакивали его и к тем многочисленным эпитафиям, которые мы тут уже насобирали, и еще насобираем, не сомневаюсь.
Плутарх, кстати, осуждает Пелопида за безрассудное отношение к жизни, когда полководец, повинуясь порыву, бросается в самую гущу врагов, подвергая свою жизнь опасности. Хотя, в целом, он, конечно расписывает его как героя-героя.
Конечно, если почитать жизнеописание Пелопида в целом, то можно много параллелей напроводить. Возможно, просто Бюсси действительно стремился ему подражать по молодости лет. Был ли у него свой Эпаминонд, сложно сказать. Тот же Симье, что мы о нем знаем? Только то, что он был второй "нянькой" при Франсуа, и то, что они с Бюсси неразрывно следуют рядом, начиная с 1573 года. И что один весь такой горячий, вечно в бою, на острие атаки, а второй тихонечко-тихонечко, где-то на заднем плане, но всегда рядом, делает с Бюсси одно дело - не позволить Франсуа ввязаться в какой-нибудь заговор против брата.
Вокруг Бюсси, как я уже писала где-то, постоянно находилось множество людей, готовых сию минуту отдать за него жизнь (и в его последней битве, полагаю, они тоже были рядом, те пять или шесть человек, о которых пишет английский посол, потому и пробивался Бюсси к окну, что бы, вероятнее всего, подать сигнал оставшимся во дворе своим людям, а уж никак ни с целью выпрыгнуть и убежать - это просто глупость, придуманная недоброжелателями. Куда можно убежать раненому человеку, находящемуся на территории частного владения, окруженному хозяйскими сбирами? А вот призвать на помощь друзей или предупредить, чтобы спасались сами, это да, это похоже на правду.
Отправлено: 19.06.19 02:54. Заголовок: Спасибо за развитую ..
Спасибо за развитую мысль, я как раз перечитывала это жизнеописание, и параллели с жизнью Бюсси, конечно, нахожу. Но основанием сравнения тут, возможно, и является этот последний бой.
Привожу весь текст эпитафии - это одна из эпитафий в конце сборника. Тема - тиран, убивший Бюсси. Скрытый текст
CCXV Or ce tiran cruel doict avoir asouvi Son coeur qui se repaict de sanc et de couraige, Puis qu’il exserce sa fureur et sa rage Sur celuy que les dieux cousmet à l’anvi.
Segont tiran, defere : puisque tu as ravi Sil qui sur les mortels avoit tant d’avantaige, An grases, en vertus, en grandeur de couraige, Demeure inhumain, contant et assouvi.
Ô que je atans d’an hault une digne vanjance Qui faict de son trepas renestre une esperance, Comme Pelopidas qui souvent desiroit
Qu’Alexandre cruel le fit punir de vie, Disant qu’an acroisant et haine et l’anvie Des hommes et des dieux plus tost pouroit.
Она как бы „отражет“ эпитафию в начале сборника (которая тоже про тирана).
II De quel genre de mort punirez vous, o dieux ! Ce tiran qui a mis Bussi dessouz la terre Ravissant avec lui le bon heur et la gloire De ce siecle qui est resté tout malheureux.
Veuf de cest astre clair qui merite qu’aux cieux Il luisse à tous jamais pour les belles victoires Qu’il a laissez gravez au temple de memoire Laisant tous les mortelz de ces faictz envieux
Car mesme par sa mort sa valeur est congneue, Qui a faict veoir combien donptable estoict tenue La grandeur de son coeur qui a faict desirer
À ce cruel tiran de le priver de vie, Qui ne sauroit pourtant bien qu’il luy ait ravie, Obscurcir les vertus qui le font admirer.
Рошешуар пишет:
цитата:
потому и пробивался Бюсси к окну, что бы, вероятнее всего, подать сигнал
Возможно и такое. Но здесь много "но" - если во дворе, они могли что-то увидеть и услышать сами, если где-то подальше, сложно сказать, как все было бы тогда. Но и в таком случае, если его никто не ждал - во дворе или где-то (допустим, информация посла не верна - хотя я тоже с трудом предсатавляю себе Бюсси без сопровождающих), может быть, просто инстинкт самосохранения, единственный выход, "выживу, а потом уже вас достану". Хотя первый вариант - больше на него похоже по характеру, но мы не знаем всех обстоятельств.
Отправлено: 19.06.19 16:38. Заголовок: Вечный вопрос - быть..
Вечный вопрос - быть или не быть была ли любовь или серьезный роман с графиней? Я после этого сборника вообще перестала верить, да и раньше сомневалась. Маленькая интрижка, легкий флирт „для разнообразия“, которым воспользовались, но возможно даже, что дама заранее была частью плана. Люди обычно так не меняются. Этот человек был в глубоком отчаянии, даже душевном кризисе (о том узнаем главным образом из Даммартена, а это надежный источник, но этот сборник тоже это потверждает), это, должно быть, и повлияло на то, что он что-то упустил, чего-то заранее не предусмотрел. Хотя неисключено и начало романа - скорее всего, мимолетного, так как эти люди совсем не подходят друг другу.
Несколько слов о композиции сборника. Каждая рыба свою воду любит. В целом он - и "история чувств" Маргариты, и посвящение памяти Бюсси. Они тут даже ничем не маскируются особо, единственная маскировка - не писать фамилию автора стиха (для владелицы сборника это и не нужно). Конечно, много намеков, тексты не прямые, а некоторые - даже очень странные, но мы можем видеть контуры развития чувств и их истории.
Композиция очень продуманная - 1 вступительный сонет - стих о Маргарите, как она пленнича в Юссоне. 2 сонет - Бюсси - тот стих выше. 3 сонет - опять она, о том же - Юссон. Дальше - страница с девизом на испанском, монограммой и зачеркнутыми S (fermesses, $) - каллиграфическим знаком, обозначающим любовь и верность. Этот знак довольно часто встречается в корреспонденции XVI-ого - началą XVII-ого века, также и в письмах Анны Австрийской к Бэкингему (факт упоминался в каком-то источнике об истории писания $, может, откопаю). Девиз - "он был на много больше, чем вассалом“ - так, по смыслу.
Дальше - основная часть - стихи по хронологическому и тематическому порядку (т.е. попытка это совместить). Стихов - почти 400 страниц.
В конце сборника - тот сонет ССХV (текст выше), дальше - диалог Флоры и Лисида авторства Пибрака, дальше - сонет Машефера ССХVII (Bussi dont la vertu surmontoict le malheur), выделен графически, оканчивается словом "Fin" (конец), в котором зашифровано имя "Louis"; дaльше - эпитафия ССХVIII (Bussi est prest de toy’, arreste icy tes pas...), кажется, авторства Брантома. Такая структура. В основной части сборника стихов "на тематику" Бюсси - много, как и его авторства, правда, они там "анонимные", но их можно опознать (по крайней мере - немалую часть). Очень красивые стихи, выше среднего уровня, насколько могу судить, напоминает стихи Депорта, но меньше "полированные". Скрытый текст
У меня даже родилась - может, и не совсем безумная? - гипотеза: а может, эта часть книги Депорта, "Гипполита" - там авторство их обоих? Бюсси ведь не может выпускать свою книгу стихов с обращенинием к Маргарите - принцессе, королеве, кто же он такой? И вот, "сделка", полезная для обоих - он Депорту - образ, материал, кучу стихов "недоделок", но с очень ярким лирическим героем, Депорт ему - полировку формы (но насколько - неясно), сонеты в печатанной форме, в книге, издание которой финансирует король, и еще прикрытые именем Депорта. У меня на это уже 4 или 5 аргументов накопилось. И еще нашлись маленькие детали, потверждающие, что из за этих сонетов скандал все-таки был.
Отправлено: 22.06.19 14:10. Заголовок: Но все-таки, как инт..
Но все-таки, как интересно, как парадоксально - как Бюсси начал „открываться“ через тексты, к тому же - его самого, или это только мой исторический сон. Я чуть чуть занялась тем, что называют стилометрией, ее используют и в филологии, и в криминалистике. Например, по похожим принципам Шекспиру приписывают все то, что мы называем "прозведениями Шекспира". Также имею понятие, как нужно провести такой анализ с применением компютерных средств, частично это тоже пробовала (только статистику фраз и слов), но для скрупулезной надежности тут нужны еще навыки програмиста и создание баз некоторых текстов и авторов.Скрытый текст
(Знаю, что нужно делать технически, какие авторы, каким образом должны отражаться результаты, но как достичь - пока еще не знаю. С так называемыми translation memories я работаю в повседневной жизни, это не совсем то, но что-то попробую использовать из того и с Бюсси со временем.)
И если мы придержываемся мнения, что стансы, которые нашел в архиве Жубер, есть авторства Бюсси (по тематическим мотивам, месту нахождения, приписываему авторству это не противоречит историческим фактам), то в нами упоминаемом сборнике стихов авторства той же "руки" - много. Сонеты и стансы в основном, и часто - получше опубликованных Жубером. Но есть и другие формы, как песни, шансоны (здесь я уже повторяюсь). Я на это "зацепилась" после того, как мне в глаза бросились некоторые тексты сборника. Они по тематике, по стилистике, по фразам чуть не идентичны с теми стансами.
Вот же фантазия! - скажет недоброжелательный читатель Нет, любезный читатель, это дело серьезное. Это текстология. Это интересные люди и период. Это украденные авторства, это "анонимный" поэт, который по сути совсем не аноним, это историческая личность, которой настоящий характер похоронен глубоко под слоями времени, под стереотипами - разными, и негативными, и "героическими" тоже. Дальше все - исключительно по стихам, какое общее впечатление из написанного: Героизм, правда, присутствует, но там все намного глубже, чем видно на поверхности. Это человек очень образованный, похоже, в большей степени самоучка, что тоже ему придает только плюсы, потому что на то нужен интерес, живой ум, сила воли и т.д. (тут мне припомнился эпизод с д'Эперноном, которому Депорт давал уроки риторики по поручению Генриха - вот не припомню, какой это год, но где-то 1580 примерно даже может быть - он совсем не блестел в той области, но был должен вести какие-то переговоры :) ). Очень глубоких чувств, с большой склонностью к эстетической-(почти)религиозной контемпляций - всего: природы, исскусства, любимой женщины. Очень эмоциональный, что и так знаем. Иногда склонен к меланхолии, но это дух времени. (В черное одевается, сам говорит, но это всегда или нет, того не говорит: "mon simple habit de deuil rompu de toutes pars" - это на войне, там и доспехи, и все подобающее ). И война, военный мотив очень яркий тоже. Почему он, такая поэтическая ведь натура, не издавает своих стихов? Во первых, не успел столько написать - это маловато, тогда сборники поэзии были большие, не по 100 страниц. Во вторых, тематика - любовные стихи с обращением к королевской персоне - это немыслимо, к тому же, стихи, из которых довольно хорошо видны их отношения. Никак. Если и набрать около максимум 200-300 страниц (?) его стихов - допустим, столько могло быть написано, половину как минимум нужно отбросить по той причине. Во третих, его карьера - военная, когда же заниматься литературной деятельностью "по полной программе"? Полагаю, он мог бы выпустить собственный сборник стихов, если прожил бы на десяток или два десятка лет больше, это даже очень вероятно по примеру поэта Марка Папийона де Лафриза (его стихи имеет куда больше "народный характер", чем Бюсси, биографии разные, но мы и самом факте, не тематике), который выпустил свой сборник к последним годам XVI-ого века, и он на ок. пять лет моложе Бюсси.
И если мы придерживаемся мнения, что стансы, которые нашел в архиве Жубер, есть авторства Бюсси
И еще та песенка из сборника, она тоже, судя по всему, сомнений в авторстве не вызывает. Ее, наверное, тоже можно использовать.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Что мне тут дифирамбы получились?
Отнюдь Все очень органично)))
Я тоже достаточно долго размышляла на эту тему. И пришла к практически таким же выводам. Проживи Бюсси лет на 10 больше, мы вполне бы имели шанс найти на Галике томик его стихов. А уж сколько их осело в творчестве Вильяма, нашего, Шекспира, Агриппы д'Обинье, только остается догадываться.
И если верна Ваша теория, что Бюсси любил Маргариту с "до 1573" года, то да, Депорт именно по этой причине мог вставить в свой сборник его стихи. И кто-то же это знал))) И все-таки, во всей этой взрывоопасной истории любви есть одно большое "но..." - это отношение к Бюсси Екатерины Медичи. Ну, не могла она намеренно устраивать этой парочке свидания, зная об их страсти. А так получается, что могла. Причем настолько, что специально притащила Маргариту с собой в Анжу в мае 1578 года, попрощаться, так сказать, перед окончательным расставанием, перед отправкой Маргариты к мужу в Нерак.
За Шанвалона Маргарите влетело от матери по первое число. Чего только стоит ее письмо от 25 апреля 1584 года Бельевру, в котором Екатерина попросила его (цитата из книги И.Клула "Екатерина Медичи")
цитата:
... потрудиться, сделав от ее имени выговор королеве Наваррской. В основном его задача состояла в том, чтобы просить молодую женщину соблюдать приличия в знакомствах для сохранения своей репутации. Если бы ее дочь возразила, что когда-то Екатерина была менее осмотрительной по отношению к мадам де Валантинуа, а потом к мадам д'Этамп, Бельевр должен был представить объяснения: «В молодости моим свекром был король Франции, который дарил своим вниманием того, кто ему нравился. Мне приходилось ему повиноваться и общаться с теми, кого он считал приятными. Когда он умер, его сын, стать женой которого я имела честь, занял его место, и ему я была обязана точно так же повиноваться». Но никогда ни один, ни другой не заставляли ее силой, говорила она, «делать что-либо против моей чести и моей репутации, что теперь, в конце пути, мне нечего просить в этом прощения у Господа и опасаться, что моя память в этом смысле будет достойна порицания». Став вдовой, она могла удалить всех тех, кто дурно себя ведет, но была вынуждена отказаться от этого из политических соображений: «Я должна была сохранить всех подданных королей, моих детей, и привлечь их, чтобы они помогали мне им служить, а не оскорблять их». Благодаря своей репутации она могла поддерживать отношения с кем угодно, «будучи тем, кто я есть, известная всем, прожившая так, как я прожила в моем возрасте». Пусть королева Маргарита берет пример со своей матери. Она должна будет «отказаться от тех, кто недостоин находиться рядом с благоразумной и добродетельной государыней, молодой и, возможно, не такой красивой, как она думает». Она должна держать на расстоянии своего ветреного супруга, а главное, не проявлять никакого уважения к женщинам, с которыми король Наваррский будет заниматься любовью, «потому что он будет думать, что доставляет ей удовольствие, любя другую, позволяя ей тем самым поступать точно так же»...
В общем-то все правильно сказано, но не слишком ли запоздали матушкины советы, если учесть, что с Бюсси у Маргариты был настоящий, а не платонический роман? Вопрос.
Отправлено: 22.06.19 20:18. Заголовок: сомнений в авторстве..
цитата:
сомнений в авторстве не вызывает. Ее, наверное, тоже можно использовать.
Конечно! Не забыла той песенки, она подойдет для примеров рифмы и фонетики.
Поэт же наш пишет иногда очень фонетические стихи, не только рифма там присутсвует. Скрытый текст
И так как некая duchesse в молодости занималась не только рифмоплетством, но и нерифмированным верлибром, в котором главную роль играли фонетичекие созвучия, то она даже подпрыгивая считала все эти ou-o-ieux-eau-oeu-eur и вспоминала, как она писала что-то с похожыми созвучиями на совсем другом языке, словом... просто приятно :))
цитата:
что Бюсси любил Маргариту с "до 1573" года...
Как-то все тянет на то, что это 1572 год, мне как-то больше логично, т.е. Депорт - и Бюсси - чуть чуть - для эфекта - преувеличивают. Ну как сказать, эта теория у меня зародилась в процессе, по "поэтическим фактам", в особенности по той книге Лаво о Депорте, а теперь и в сборнике абсолютно ничто не противоречит тому, только еще шире объясняет и потверждает.
цитата:
А так получается, что могла
Меня тоже несколько смущает это, но учитывая в "Мемуарах" описанную сцену, как "Бюсси может ее видеть при всех", и еще у Л'Этуаля было - нужно найти место, перечитать снова - Екатеринa также отводила подозрения Наварского. Я как-то склоняюсь к мнению, что это мадам Екатерины личные симпатии к Бюсси. Именно как человеку, за его личные свойства, онa не видит в нем "очередного". Екатерина смотрит в суть, форма (т.е. приличие) очень важна, но... И она могла это не то что одобрять, но - смотреть сквозь пальцы, и да, может быть, и одобрять чуть чуть как меньшее зло, так как почти любой другой вариант - зло побольше. Она хорошо знает, что Маргарита будет искать эмоциональной близости, она чувствительна, склонна к общению, уровень сексуальности у нее высок (что совсем не означает, что она только и ищет партнера для сексуальной близости - нет, главным образом для "куртуазной" близости - такай атмосфера просто в воздухе, так делают “все“). А Бюсси - он такой искренний искренний, он любит Маргариту (один сонет с ее именем, другие - с ее типичными эпитетами - Минерва, небесная Урания и т.д.) из за ее самой, он не ищет выгоды, все - наоборот! Он отказывается от всех предложений Генриха служить ему (2 намека в разных стихах + Депорт, может, и больше еще есть) из за любви к ней. А Генрих ненавидит ее страшно, ненормально, необосновано, иррационально. Если Екатерина и вправду так делала намеренно, она очень мудрая женщина.
цитата:
За Шанвалона Маргарите влетело от матери
Шанвалон - это никак не Бюсси. Это жалкий отблеск, а в понимании Екатерины - похоже, вообще никто (простите, господин Шанвалон, ничего личного :) ). И здесь мать теряет свой дар дальновидности, дар аналитический, или просто - стареет? Становится жестокой оттого, что все идет не так, совсем не так, как хотелось бы? И еще встретились две упорные личности - она и Маргарита? Да, за такое можно и влепить хорошо, но она уже не ребенок. Нужно - с пониманием настоящей ситуации. А того не видно. Если Екатерина просто "поддерживает порядок", так Маргарита тоже хочет свободы действий, чувсв, самостоятельности, но - беда- она после травматического эмоционального шока (?) вцепилась в "виртуалку". Упорно. И это очень портит ее репутацию на глазах общественности. Скрытый текст
(Но если все и вправду окажется так, как мне кажется, так ее можно понять, я в том свете даже понимаю и дальнейшие ее действия, уже "после Шанвалона". Грустно это понимать, однако, хотя... словом, это не окончательное мнение :)) ).
О Шанвалоне у меня есть мнение-предположение. Потвержденная письмами и также - правда, одним - намеком в стихе (но очень выразительным) и немного контекста в другом стихе. Я бы сравнила это с сеансами у психотерапевта, и психотерапевт - Маргарита сама себе, а лечебное средство - факт, что есть такой живой Шанвалон. Это не нормальные отношения и это не жизнь. Ее письма ему - это письма "в космос", да, там есть чуть чуть личного, но в принципе мало, это неоплатонические рассказы, и самое страшное - она везде, всегда говорит то, что хотела бы слышать и многое уже слышала от того, другого. А то, что "другой" мог говорить многое, потверждают современниками упоминаемые факты о кружке литератов Франсуа, где все это читалось, и Бюсси там активно участвовал (Даммартен, "О познании чудес мира и человека"). Теперь она выступает в роле мужчины - активной, говорящей, завидущей, и также 2 сонета нашла, посвященных Шанвалону, там она тоже говорит как мужчина - не род, а лексика, образы. Мне жутковата эта история. Она как бы делает все это, чтобы не думать ни о чем больше. Потом она уже вышла из этой "виртуалки", или как назвать это. Тоже пока до конца не понимаю, что это на самом деле. Но никак не отношения двух любящих одна другую личностей. Или я чего-то не нашла, не прочитала
Разбираем интригу дальше. В сборнике есть один стих, элегия, очень важна для Маргариты. Стих выделен графически, монограммой, знаками. Содержание, форма и мотивы несколько похожы на одну элегию из Депорта. "Несколько" - то есть, это уже бросается в глаза, но они не идентичны. В элегии сборника - тема: как молодой лирический герой влюбляется в даму выше по положению чем он, он обращается к ней "Минерва", бросает все "светские" пустые увлечения и становится воинoм. Я не настаиваю, конечно, что эта элегия авторства господина де Бюсси, но ... Я много думала, сравнивала, долго считала ее произведением Депорта (она там без автора, конечно) - по очень многим причинам, которые я тоже обдумала, больше кандидатов на авторы нет. Ну, еще сама Маргарита теоретически, но это тоже нет, слабая версия из за многих особенностей стиха.
Все таки, мы ведь знаем, что Бюсси пишет неплохо. Тематика тут тоже - не для широкой аудитории. Больших "компроматов" прямо на телесную тематику нет, но важно то, как он говорит, что он говорит - он просто очень хочет ей нравится. Стих с многими намеками, в том числе на Новый Завет - Первое послание к Коринфянам апостола Павла, это "гимн любви", как знаем. "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое" - эта цитата, контекст там тоже показывает, что именно это имеется ввиду. Дальше - мотивы, сравнения из Гомера, истории - он все ссылается на греческую, не римскую (полагаю, это тоже о нем кое что говорит).
И еще - это мне показалось самым интересным местом в элегии, хотя она и так пульсирует густым содержанием. Вот образ лир. героя на войне, детали - автор рисует свой портрет:
цитата:
Il fault changer d’habit, de moeurs, et de fortune, Invoquer Jupiter, ou Pluton ou Neptune, Ou quiconque des dieux favoris aux combas, Et tesmoigner le coeur par la force du bras. Il faut une cuirasse à preuve bien trampée, Un armet bien cresté, une tranchante espée, Un gantelet bien joint et la pistolle au poin, Aprendre pour revivre à mourir au besoin. Mon parler furieux, ma façon esgarée, Mes yeux estincelans, ma face maschurée, Mon poil negligemment sur mon visage espars, Mon simple habit de deuil rompu de toutes pars, Feront assez de foi des tourmens que mon ame Soufre pour trop aymer une cruelle dame.
Он обращается ко всем богам, благосклонным к воинам, перечисляет свои оружия: кирасса, шлем (армет) с плюмажем (анахронизм? - тут я не спец), доспехи, шпага, пистолет, к тому же - весь разъяренный (façon esgarée), земля сыпется на него, лицо почерневшее (face maschurée), и все думает о жестокой даме. :)) Словом, парень показывает видео. Красиво, но это не все. Тем самим он еще и рассказывает сказку - старинную сказку, одну из тех, которые передавались из одного поколения на другой словесным путем - старинные шантефабли, прототипы и сюжеты рыцарских романов. Их довольно редко записывали, и поэтому не осталось много рукописей с такими текстами. Но до наших времен блaгополучно дошла сказка "Окассен и Николетта".
Тут главный герой тoже собирается на войну.
цитата:
Âucassin, sur cette promesse, Eut le cœur si rempli d'ivresse Que, pour cent mille marcs d'or pur, Il n'eût pas donné, j'en suis sûr, L'espoir de si douce caresse. Il appelle son écuyer Et pour la bataille il s'apprête : L'épée au flanc, le casque en tête. Il monte sur son destrier. Avec l'écu sur sa poitrine Et sa forte lance en son poing. Je vous jure qu'on ne vit point Chevalier de plus fière mine. De son amie il se souvient. Pique son cheval, qui s'élance. Et le front haut, haute la lance. Tout droit à la porte il s'en vient , Â la bataille.
Вот какую атмосферу он создавает. Новый Завет, греческая литература, рассказы об Александре Македонском (это может быть и рыцарский "Роман об Александре"), средневековые сказки - и это только в этом стихе, не говоря о других.
Конечно, здесь прямой источник мог быть и другой - тот, который до нас не дошел. Но тенденция та же. К тому же, если порыться в рыцарских романах, еще в "Неистовом Роланде“, может еще что-то найдется, хотя этот отрывок элегии очень напоминает текст шантефабля. А "Неистовый Роланд" для них - это вообще "новая" литература.
Отправлено: 24.06.19 18:07. Заголовок: Читаю и зачитываюсь..
цитата:
Читаю и зачитываюсь!
Спасибо, Рошешуар! Правда, интересно заглянуть во внутренний мир человека XVI века, тем более Бюсси Скоро откроем тему "Сказки господина де Бюсси, рассказанные на ночь ... (продолжить по вкусу)"
цитата:
стих Депорта, он какого года?
Стих Депорта - 1573-до года (как хорошо, что у меня есть издание Грехема с критическим аппаратом, взглянул, и знаешь, и рыться не надо, просто прелесть :) ), "Jamais foible vaisseau deçà delà porté...", после ХХХIII сонета, элегия без номера. Но в ней именно этого мотива нет. Там по другому: лир. герой вычисляет все занятия людей по "степеням качества", и военные люди - это самое "качественное" занятие, но он поднимается еще выше и через любовь обращает свой дух к небу. Такой более платонический и "духовный" вариант.
Если сравнить элегию Депорта и 2 анонимные элегии (одна - эта и еще есть другая, перед ней, тоже обрисованная, с испанским девизом, стихом и с фразой на французком - все рукой Маргариты), и еще одни стансы в сборнике - эти сходства иногда выражаются не в прямой переноске фраз, но - похожими мотивами, строением фразы, как логигески переходит с одного мотива на другой, похожая рифма и мотив по соседству - и у одного, и у другого - словом, много таких вещей, там нужен подробный анализ, занудно это :)) Но основные мотивы видны "голым глазом". Элегия Депорта (допустим, он если не автор, то редактор) тоже очень интересная и красивая. О чувствах "внутренне" - лир. герой рассказывает, рассуждает, вычисляет, он становится как бы "экспертом" чувств от этих долгих рассуждений и переживаний.
А этот, предполагаемого авторства Бюсси, я бы датировала 1575-м. Потому что он идет после стиха, который точно не раньше как с 1575-ого. Но - при переписке могли и изменить хронологический порядок. Такого, что указывало бы на их отношения как "состоявшейся пары", ясно выраженного нет, или это начало. Мне похоже на то. А части стиха могут быт написаны и раньше. А элегия перед этой цитированной - так говорят уже не тогда, когда хочет нравится. Позже :)) Иначе дама убежит. А если как "уже история", тогда все нормально. Но может быть и "переходный" период, если так чуть дерзко вести себя. Хотя судя по морю других стихов, включая "трансляции" через Депорта, он очень чувствует нюансы, и если текст такой, какой он есть, значит, ситуация позволяет так говорить. К тому еще вернемся, нужно кое что проверить еще :))
Отправлено: 24.06.19 19:38. Заголовок: Я догадываюсь, что и..
Я догадываюсь, что имел в виду Л'Этуаль утверждая, что Бюсси стихи писал "довольно плохо". Это форма, выражение: у него иногда (но довольно редко) стих "хромает" - рифма не идеальная, фраза переходит из одной строки в другую (сейчас - обычно и стильно, но не в XVI веке), цезура в середине строки - иногда немодная, устаревшая, как у раннего Ронсара (есть одна статья французкая, там это разбирается шире. Об авторах там вообще не пишут, просто анализируют стихосложение стихов сборника и "ошибки", тема довольно занудная, но мне пригодилась). То есть, стихи меньше "полированные" чем Депорта. Но если судить по этим принципам, тогда Л'Этуаль Агриппу д'Обинье разносил бы во все четыре стороны. Но он не читал Агриппы. А стих Бюсси куда более классический, чем Агриппы. Но в принципе - хорошие его стихи, и если их было больше, а вместе с тем у него, конечно, копился опыт, то эти несовершенства как бы "пропали" в общем потоке, так как такие "ляпы" попадаются у каждого поэта. У него экспресия, страсть, a рифма часто тоже идеальна.
Отправлено: 07.07.19 22:52. Заголовок: Чтобы более качестве..
Чтобы более качественно изучать тексты и соответственно делать выводы, нужна рукопись :(( Буду искать возможности заглянуть на нее. Как можно понять из вводной статьи, элегия СХС - та, с "портретом" молодого война - переписана Маргаритиной рукой. А рядом с текстом элегии СLXXXIX (сам текст - не ее почерк, сканированная та страница приложена) ее же рукой написаны девизы, фразы и стих на испанском, а внизу страницы - двустишие: $ Du beau neu gordien dont vos mains m’ont seu prandre $ $ ni le tans ni la court n’an seront l’Alexandre. $ Ochala $ $ ay memoria memoria enemigo do mi descanso $ (traduction: «Ah! mémoire, mémoire ennemie de mon repos »).
Перевод: Прекрасный гордиев узел, Которым ваши руки сумели меня связать Ни время, ни свет ( двор, общество, люди) Не будут его Александром( не сумеют его разрубить) О, память, память,-ты враг моего покоя!
Это очень красивая и грустная история. Невинных девушек с ланями в ней точно нет. „Марго“ тоже – в большей степени плод воображения, героиня сама по себе, имеющая мало общего с исторической личностью. Но это см. у Э.Вьено. Эта история очень далека от стереотипов о любви новых времен. И викторианцам, и XIX-му веку (которого я, кстати, очень люблю) она тоже, видимо, не по вкусу. Но в ней как бы заложен старый, даже средневековый "стереотип“ (или даже архетип?) - в этой истории можно увидеть вариант сюжета о Тристане и Изольде. Как им так это... "удалось“ - не то слово, нo... Слишком много рыцарских романов начитался... Само собой разумеется, этa история полна реалистических "поправок". Но тут частично можем видеть, чем же Бюсси является "последним рыцарем" (стереотип, но - с обоснованием) - это одна составляющая. Конечно, здесь можно видеть и другие похожые сюжеты на тему "любовь храброго рыцаря и королевы"...
Правду сказать, пишу это и сама не перестаю удивляться. :)
Прекрасный гордиев узел, Которым ваши руки сумели меня связать Ни время, ни свет Не будут его Александром О, память, память,- ты враг моего покоя!
Отчаянно красиво. Бедняжка Маргарита! Немудрено, что все неракские (и не только) поэты так дружно оплакивали Луи вместе с ней.
В ожидании поэтических новостей от duchesse Radziwill взялась читать Лео Мутона. Увлекательнейшее чтиво. Он так легко и интересно пишет, перескакивает с одного на другое, но у него это так органично получается. И еще он постоянно задается различными вопросами (совсем как мы тут в своих обсуждениях), типа: "Как же так получается, что Агриппа подружился с Бюсси?", или "Как же такой удивительный и благородный человек мог так поступить?", или "Так доехал ли он до Польши?", или "Не слишком ли мало времени Маргарита убивалась по казненному 30 апреля Ла Молю, если предположить, что ее роман с Бюсси начался сразу после его возвращения из Польши?" И куча всяких других, я потом на них отдельно остановлюсь, потому что половину из мы тут активно обсуждали и даже нашли ответы, тогда как Мутон даже копаться не стал, как, например с этими драгоценностями Франсуа, где ответ лежал на поверхности.
Он вообще очень легкомысленно рассуждает когда не может распутать какой-нибудь клубок из различных источников: "А, я думаю, что это маловероятно!", или "Ну, в общем, понимаете, время было такое", или еще шикарный ход: "Если бы было по-другому, то нам бы и обсуждать было нечего и некого, а так вон какой шедевр получился - пальчики оближешь, какой мальчик замечательный")))
И таки-да, Мутону Бюсси несомненно нравится, чего не скажешь о Жубере, и, тем не менее, он более объективен, чем Жубер, он подает не только позитив, но и негатив. Старается подать))) Правда, у него на весь негатив и на все нестыковки одно объяснение - "время было такое")))
Пост N: 803
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
13
Отправлено: 11.07.19 20:22. Заголовок: Вот интересная истор..
Вот интересная история взаимоотношений Бюсси и Крийона (попутно, с удивлением для себя узнала, что в честь Крийона назван Крильонский полуостров на юго-западе Сахалина. Об этом, конечно, не у Мутона написано, а в Википедии, но, как говорится "Однако!"). И взята она, как это ни странно, не из Брантома, а двух источников (наверно, связанных между собой) - "Истории Генриха III" французского историка Антуана Варийаса (1624-1696) и "Жизнеописания Луи де Берлона де Крийона де Бальба"
История такова.
Так уж получилось, что наш Луи де Клермон Бюсси д'Амбуаз и означенный выше Луи де Берлон де Крийон де Бальб (иногда встречается транскрипция Балбес :) ), еще до поездки в Польшу, были страшными непримиримыми врагами. Достоверных истоков конфликта не найдено, но, предположительно, дело не обошлось без дамы. Якобы дамой интересовавшей обоих мужчин была некая Жанна д'Англюр мадам де Боневаль, которой когда-то, на заре своей юной пажеской жизни прислуживал при дворе Крийон. Дама эта к моменту конфликта (1573 год) была уже 16 лет благополучно замужем и таким образом, как говорит тактичный Мутон, сами понимаете, ей было уже "слегка за 30-ть". Больше ничего не известно. Кто там кому нравился и кто кого у кого отбил, или пытался отбить, и кому симпатизировала мадам (она, кстати, была придворной дамой Екатерины Медичи, но речи о "летучем эскадроне" Мутон не ведет).
Для красоты картинки Мутон дает описания портретов двух главных героев - Крийона (в целом и общем, не красавец с двумя подбородками, бородавками и редкими, торчащими в разные стороны, короткими волосами, но, при этом, необычайно отважен и силен в драке, овеян славой и т.д. ) и Бюсси (напротив, невероятно элегантен, улыбчив, грациозен, и с персиковым цветом 22-х или 23-хлетней физиономии, а также в комплекте блестящий ум и сумасшедшая храбрость... ). Ну, понятно, на чьей стороне будут женские сердца? - говорит Мутон. И понятно, почему так расстраивался Крийон, видя эту наглую физиономию
Встречаются как-то эти двое на улице Сент-Оноре (ох уж эта улица Сент-Оноре ). Взгляды их пересеклись и Бюсси, который, как мы знаем был тот еще задира, не смог устоять перед искушением и, проходя мимо Крийона, невинно спросил его: «Не подскажете, который час?» Крийон мгновенно нашелся, он остановился, и с провансальским акцентом ответил нахалу: «Час твоей смерти!»
цитата:
"Без дальнейших объяснений мужчины рванулись вперед и бросились друг на друга. Бой продолжался долго. Друзья обоих бойцов вмешались и, в конце концов, дуэлянты разошлись. Никто из них не пострадал, но все усилия, которые были предприняты, чтобы примирить их, оказались тщетными, и по взглядам, которыми обменивались с тех пор Бюсси и Крийон, когда оказывались неподалеку, было понятно, что эти два противника так дело не оставят..."
Так вот. Во время той громкой историй, которая случилась в Спрендлингене 17 декабря 1573 года, когда Бюсси гоняли по деревне местные трактирщики с палками и дубьем в руках, а потом заперли в местной "Бастилии", жизнь опять столкнула этих двух задир.
Мы помним, как Ла Гюгери в своих Мемуарах красочно расписывал, как он, чуть ли не в одно лицо, будучи секретарем Людовика Нассау, разбирался в этой истории и чуть ли не единолично спас Бюсси от неминуемой гибели (цитата из Шевалье, но она почти дословная "Взволнованный судьбой фаворита своего брата Франциска, Генрих поспешил к Ля Гюгери, секретарю Людовика де Нассо, своего официального представителя во время путешествия через территорию Империи. Тот попросил своего господина обратиться к графу д’Исамбург, и он выпустил Бюсси на свободу".).
У французов несколько иное видение этой истории (уж не в этом ли кроется агрессивная неприязнь Ла Гюгери к Бюсси, что его заслуги не были почтены должным образом?). Освобожденный из недолго плена Бюсси, прибыл во Франкфурт с триумфом.
цитата:
"Счастливый от того, что находится на свободе, он поспешил расцеловать своих друзей. В тот момент его душа была переполнена чувством благодарности к тому, кто спас его жизнь, как ему было рассказано. Он сразу же поинтересовался именем своего спасителя и удивился, когда ему ответили, что это Крийон. Из всего кортежа герцога Анжуйского был только один человек действительно объявленным его кровным врагом, у которого одного действительно были причины ненавидеть его и кого ненавидел он сам: Крильон."
цитата:
"...Бюсси Д'Амбуаз, все еще оглушенный счастьем чувствовать себя свободным и в безопасности, ничего не мог понять и терялся в догадках: почему именно его смертельный враг потратил столько сил, чтобы спасти его? Ему сообщали все больше деталей и подробностей происшедшего. Он узнал, что первоначально его аресту было уделено мало внимания, однако затем все забеспокоились, так как стало известно, что его предадут суду. Но эта суета польского короля отпугивала местных людей, никто не осмеливаясь что-либо предпринять для него. Именно в этот момент и вмешался Крийон, побуждаемый благородным чувством не допустить позорной смерти французского дворянина, и чтобы успокоить волнение своего принца, он заставил умолкнуть свои личные обиды, и по собственной инициативе, в порыве доброй воли и бесстрашия, которые он сохранял всю свою жизнь, не дожидаясь приказа, он начал действовать, чтобы спасти своего врага. Он поспешил к офицерам графа Исенбурга, к судьям, в тюрьму, он последовательно выступал представителем короля Польши и всех дворян свиты, французов, поляков или немцев, молился, обещал, умолял, даже угрожал, делал все, что мог, так что он, в конечном итоге, достиг своей цели."
А дальше еще краше
цитата:
При виде такого поведения вся ненависть Бюсси испарилась. Крийон теперь казался ему самым великодушным и рыцарственным человеком, и молодой человек только и думал о том, чтобы броситься в его объятия, выразить ему всю свою благодарность и поклясться в вечной дружбе.
Бюсси все это обдумывал, когда ему сообщили, что какой-то дворянин хочет его видеть. Он предстал перед посетителем – всадником, который выглядел очень серьезным и смущенным, и который, глубоко поклонившись, как это было принято тогда, передал Бюсси письмо от господина де Крийона.
Изумление Бюсси повторилось, когда, открыв письмо, он обнаружил там самый настоящий картель. Посланнику нужно было что-то ответить, но после недолгих размышлений Бюсси решил, что если и может произойти случай, когда дворянин не только может не отвечать на вызов, а даже обязан это сделать, то это именно такой случай. Вскоре после этого, он сел верхом на лошадь, за которой следовали только пожилой дворянин и два лакея, и направился к дому, где располагался Крийон. Крийон находился снаружи. Как только Бюсси увидел его, он спешился, снял с себя перевязь со шпагой, прикрепил их к седлу, и держа шляпу в руке, направился к своему освободителю.
По правде говоря, прием был не жарким. Бюсси остановился. При первых словах Бюсси Крийон резко прервал излияния молодого человека и, выругавшись (там приводится парочка ругательства, найти точный перевод которых, мне не удалось), ответил, что если он и спас ему жизнь, то вовсе не ради него, а ради чести французского дворянства, и с единственной целью иметь возможность встретиться с ним с глазу на глаз, чтобы он не умер ни от какой другой руки, кроме его собственной.
Ситуация становилась неловкой, но Бюсси решил все вытерпеть. Он выразил Крийону свое восхищение и благодарность и добавил: «Знайте же, после того, что вы сделали для меня, я уверен, что не скомпрометирую мою честь, получив от вас оскорбление, не отомстив за него!».
После некоторых колебаний Крийон сдался, и оба мужчины обнялись, поклявшись друг другу в вечной дружбе, которой, справедливо сказать, они оставались всегда верны.
Почему-то, читая эту историю я представляла себе Бюсси этаким д'Артаньном в исполнении Боярского ("сердце мое - сердце мушкетера!"))))
И опять у меня возник очередной вопрос: Откуда взялись все эти глупые истории про то, что дворянин не мог отказаться от поединка, что ему потом руку никто не подаст, что он будет опозорен до конца жизни и прочее? Провели параллели русского XIX века на французский XVI? Как я посмотрю, Бюсси вообще был мастер разруливать картели не доводя дела до греха (из раннего - с Гизом в лесочке на охоте, из позднего - с Ла Ферте-Инбо в Ангулеме). А уж сколько дуэлей ему запретили Генрих III и Франсуа, одному Богу известно.
"Жизнеописания Луи де Берлона де Крийона де Бальба"
Глянула эту историю в этой книге... Мдя... Мутон просто хладнокровный по сравнению с автором. Рошешуар пишет:
цитата:
После некоторых колебаний Крийон сдался, и оба мужчины обнялись, поклявшись друг другу в вечной дружбе, которой, справедливо сказать, они оставались всегда верны.
Почувствуйте разницу
цитата:
Крийон, выслушал эти слова затаив дыхание, и из глаз его брызнули слезы, он протянул руку, на которую Бюсси пролил свои слезы; и одинаково расчувствовавшиеся, они поклялись в вечной дружбе.
Отправлено: 12.07.19 03:44. Заголовок: Duchesse пока смерте..
Duchesse пока смертельно убивается писанием статьи в один отечественный журнал на совсем другую тематику, но под ночь все читает Депорта, да и сборник Маргариты чуть чуть ...
Мутон, кстати, в начале мне очень понравился. Потом чуть чуть начала раздражать эта его "легкомысленная" манера, но в принципе у него, не считая некоторых неточностей, очень много полезного, и читать приятно. Я его пока недочитала, правда, то есть, этих всех Монсоро касающихся документов, там и застряла. Для более полной картины и "равновесия", конечно, нужно читать и его, и Жубера, но и тогда "белых пятен" еще будет полно. Еще тут листала Жубера, и у него тоже, когда вчитаешься, немалая симпатия к Бюсси, но стиль у него какой-то непривлекательный, может, в этом и дело, и еще то, что он разделяет "анжуйскую" позицию, т. е. тенденциозен ("Бюсси очень яркий, хорош, но!")
Вот еще - Мутон тоже нашел Розету в ответе Бюсси Орезону! Но ему-то было легче, она была настолько популярна, а я же в какие годы только начала знакомство с Депортом! :) Но мы независимо друг от друга, в разное время пришли к тому же, это радует, так человек становишься частью какой-то глобальной ментальной сети Еще продолжая тему шуток: я начала читать поэму Депорта "Смерть Родомонта" (кажется, написана ок. 1570 г.), отчасти имитацию Ариоста, отчасти "de l'invention de l'autheur", то есть, инвенцию самого Депорта... Первое впечатление: с начала все по Ариосту, поединок с Руджьером, Родомонт погибает ругаясь и все проклиная, ну, и тогда начинается инвенция... это превосходная комедия с лирическими элементами, я читала и безпрестанно хихикала, вызывая подозрения окружающих :)) Значит, так: Родомонт умирает (en blasphemant, конечно) и спускается в подземный мир. Там он, вместо того, чтобы вел себя как обычная порядочная душа, начинает наводить свой порядок и хочет всеми управлять, так как он "самый сильный, храбрый и т.д.". Начинает, конечно, с бедного Харона, которого бьет, таскает за бороду и тому подобное. Он все разрушает, бьет, кричит, все души в панике, фурии дрожат, Плутон созывает собрание - что же делать с таким? - он призывает все души негодяев, убийц, обманщиков - может, они что-то смогут сделать? Словом, рушится весь порядок мира мертвых... и потом все перипетии, которых не дочитала :)). Сюжет как бы детски-комический, но очень красочный. Но это к Бюсси прямого отношения не имеет, только так, впечатления по Депорту. Хотя... имеет! Вспомнила, Брантом в своей книге "Испанские родомонтады" коротко упоминает Бюсси, но как ненавистника именно испанских Родомонтов
Отправлено: 12.07.19 03:52. Заголовок: И к теме: Он вообще..
И к теме:
цитата:
Он вообще очень легкомысленно рассуждает когда не может распутать какой-нибудь клубок из различных источников: "А, я думаю, что это маловероятно!
" Не сильная сторона его, кажется, эти шарады. Он - интересный рассказчик :))
цитата:
Если бы было по-другому, то нам бы и обсуждать было нечего и некого, а так вон какой шедевр получился ...
И даже сказочник но не сочинитель ведь, сидит вот, документы копает...
История взаимоотношений Бюсси и Крийона - о да, я читала ее. Рошешуар, как спасибо Вам за перевод! Эти цитаты как отрывок из романа.
цитата:
...цитата из Шевалье, но она почти дословная "Взволнованный судьбой фаворита своего брата Франциска, Генрих поспешил к Ля Гюгери, ...
Не сам он, а все бедного Депорта посылал (как я вам надоедаю с ним! :)... но тот и сам был взволнован судьбой друга - чем дальше, тем больше из всего материала рисуется их дружба). О том пишет Ля Гюгери, Мутон тоже его пересказывает, этот Жак Лаво, литературолог, которого у меня фолиант, тоже. Моя фантазия рисует такую ситуацию: Депорт, секретарь, с порученим Генриха бежит к Ля Гюгери. Тот весь надменный: "может, поможем, а может и нет... да вы такие эдакие, вам бы маленький Варфоломей тут устроить... посмотрим, но ничего не гарантирую" - ну, в этом роде. Депорт понимает, что - и правда, может, ничего не получиться. Идет к своим. Говорит, говорит, трогательно, эмоционально. Заваривает суету. И тут Крийон решается идти сам. Он - военный, совсем другой типаж, манеры, имидж чем у Депорта, который именно по этим причинам не годится на эту "миссию", он еще и священник, между прочим. Крийон действует, но и Ля Гюгери пальцем пошевелил - он - все-таки! - попросил Людовика де Нассо написать графу Вольфгангу Исенбургу, который должен был обеспечить безопасное передвижение королевского поезда через Империю. А Вольфганг Исенбург указал родственнику Людовику Исенбургу, который держал Бюсси в тюрьме, его отпустить (некоторые подробности - в тех документах, которые подает Мутон). A пока бумажки ходили туда-обратно, Крийон тоже действовал.
цитата:
Oткуда взялись все эти глупые истории про то, что дворянин не мог отказаться от поединка, что ему потом руку никто не подаст, что он будет опозорен до конца жизни и прочее? Провели параллели русского XIX века на французский XVI?
Возможно. Но тенденция, склонность видеть все только как черное-белое, контрастами никак не годится по отношению к XVI веку. Он такой пестрый, полон хитростей, вариаций во всех сферах жизни, в поведении, и как видим, можно не то что не потерять ни "чести", ни "лица", но показать себя найлучшим образом, т.е. благородным и благодарным человеком, именно отказываясь от таких поединков. Это как риторика на практике - можно применить слова, но не остроты, а именно подходящие, "высокие" слова, и также жесты, интонацию, так в результате будет благородная речь, котороя показывает душу ее автора не хуже чем мнимое "отстояние чести" физически. "Всегда дерись!" - это девиз только настоящего Родомонта :))
цитата:
Крийон, выслушал эти слова затаив дыхание, и из глаз его брызнули слезы, он протянул руку, на которую Бюсси пролил свои слезы; и одинаково расчувствовавшиеся, они поклялись в вечной дружбе.
Это опять же - разное выражение чувств тогда и в наши времена. Все "мужские слезы" постепенно пропадают в течении XIX века. Но в начале того века их еще довольно много. В XVI-ом поплакать - вполне нормально. А в средневековых хрониках плачут и короли, и государственные лица, особенно если какое-то трогательное важное событие. Но да, мне иногда приходится объяснять, почему в стихах того времени они СТОЛЬКО плачут :))
Отчаянно красиво. Бедняжка Маргарита! Немудрено, что все неракские (и не только) поэты так дружно оплакивали Луи вместе с ней.
Судя по тому сборнику, ее эмоциональное самочувствие и поведение в Нераке в большей степени соответствовало тому, что описал Дюма в "Сорок пять" (как Маргариту Наваррскую, конечно, не Дианну), только исторически все было драматичнее и за ней стояла тень этого же нашего господина Б. (это НЕ по никакому роману, а - само страшное - по поэме Жамена, которая вся в "фермессах", зачеркнутыми S, и читая не покидает впечатление, что ты читаешь о нем, все читаешь, об этих всех страданиях души, и волосы дыбом встают... но поэма при том страшно красивая, что потверждают и литературные критики). Хотя могло казаться, что она очень радостной бывала все это время. И тем создала совсем другую видимость для посторонних "зрителей" - и довольно близких (возможно, не всех), и таких, как д'Эпернон. Она просто не могла себе позволить показывать чувства. Скрытый текст
Я даже нашла в своей большой корзине собирателя жизненных опытов чуть похожие примеры в теперешних временах и обоснование, как такие психологические реакции и поведение возможны в некоторых обстоятельствах, тут совсем ничего необычного нет. Но завидовать "твердости", увы, тоже не очень, только вот одно - внутренняя опора все-таки у нее есть, и вера в Бога, кажется. И еще она умеет превратить "черное" отчаяние в светлую грусть. Как на ее месте, полезный навык и способ выжить не теряя рассудка. В любом случае это намного выше мести. Хотя... тут много можно дискутировать, и с многими экскурсами. :)
А как любимый муж Наваррский? - одно слово в оде, посвященной Маргарите, - видеть себя женой Вулкана есть "despit" (или dépit), котороe испытывает ее душа. Вот только ода аллегорическая, но так как в той самой строфе упоминается Париж и боги, которые очень напоминают ее любовную "коллекцию" (которая не так большая и хорошо знакомая), она вызывает подозрение. Но может быть, это только о Венере (побудем наивны, как дети, но все-таки)? И тогда вопрос хронологии? Словом, там ясно, что не ясно... :)
Отправлено: 15.07.19 15:57. Заголовок: Опять же, Депорт - э..
Опять же, Депорт - это клад и находка, еще нашла у него элегии - "картинки" жизни двора, там все герои под мифологичекими именами. Есть элегия, герои которой - миньоны: Генрих - Клеофон, Келюс - Дамон, а Можирон - Ликид, а в другой, кажется, Генрих уже как Еврилас, Маргарита - Флер-де-лис, принцесса де Конде (или Мария Клевская, но она ли там на самом деле?) - как Олимпия, Бюсси (?) - Нерей. Эту идентификацию подает историк 18 века Жан Франсуа Дре дю Радье, но мне она встречалась еще не в одном источнике. По сюжету - похоже на правду, т.е. на сборник сплетней :)) Элегии еще ждут внимательного прочтения.
Тексты элегий можно откопать по поиску "Œuvres de Philippe Desportes 1591 Elegies Adventure Premiere" или как-то так, а в "Les Premieres Œuvres" их может и не быть, нужны именно "Œuvres". Одна ссылка тут Скрытый текст
Опечатка вышла, Нирей, конечно, как в "Илиаде", но вот именно образчик того греческого красавца вызывает некоторые сомнения, Бюсси ли это, но по сюжету - как бы да. Еще Флоридан и Камилла - Гиз и ... пока не знаю, кто :)
Еще припомнилось это Рошешуар пишет:
цитата:
... Бюсси (напротив, невероятно элегантен, улыбчив, грациозен, и с персиковым цветом 22-х или 23-хлетней физиономии, а также в комплекте блестящий ум и сумасшедшая храбрость... ). Ну, понятно, на чьей стороне будут женские сердца? - говорит Мутон.
Все это так, мы уже в восторге, конечно - это к Мутону - но, надеюсь, мы тут еще, не совсем потеряв головы, когда нибудь, когда найдеться время, еще вернемся к настоящим причинам гибели этой замечательной персоны, так как не все женщины головы теряли, не все... Скрытый текст
но, надеюсь, мы тут еще, не совсем потеряв головы, когда нибудь, когда найдеться время, еще вернемся к настоящим причинам гибели этой замечательной персоны
Да-да, надо непременно разобраться. Но это нужно сделать аккуратно рассортировав факты, разложив по полочкам события и персоналии, кто и где был в тот момент, чем занимался, кто и что написал по этому поводу. Где-то мы уже начинали с Armande распутывать этот клубок, но тогда у нас не было Вас - duchesse Radziwill, не было Мутона, не было Депорта, не было сборника Маргариты (ого! а что же у нас было?)... Слишком много неизвестных в той истории, там такое уравнение, с такими X и У должно получиться, что как бы нам еще больше не запутаться.
Но о хлебе насущном мы забывать не будем, Вы пока пишите статью, я пока почитаю Мутона, а там и 19 августа не за горами - 440 лет со дня драмы в Кутансьере, может и созреем к чему-нибудь.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Опять же, Депорт - это клад и находка
Да, надо как-то насмелиться на его "Фортуну..." Но этот старо-французский или ранее-французский, как их там..., для меня просто неподъемный груз. Ну, да, как сказала однажды Стелла (когда я раздумывала, стоит ли браться за перевод пьесы "Графиня де Монсоро"): "тут вообще нет ничего сложного, это вообще, проще простого..." Так что понабираемся пока смелости)))
... аккуратно рассортировав факты, разложив по полочкам события и персоналии, кто и где был в тот момент, чем занимался, кто и что написал по этому поводу. Где-то мы уже начинали с Armande распутывать этот клубок, но тогда у нас не было Вас - duchesse Radziwill, не было Мутона, не было Депорта, не было сборника Маргариты (ого! а что же у нас было?)... ... а там и 19 августа не за горами - 440 лет со дня драмы в Кутансьере, может и созреем к чему-нибудь.
Ну это само собой. Просто у меня кое-какие соединяющие нити вылезли, но это никакой еще не ответ, конечно, только больше фактов и фона, объясняющего уже знакомые факты. А вы с Armande настолько интересно разбирали, что я читала, читала, от вас осведомилась, что еще читать (значит, было не мало!), и не выдержала - сколько можно у себя в гордой одиночке копить архивы, которыми никто не пользуется. Не говоря о том, что искать на русском языке мне тоже не сразу пришло в голову... А тут! Читаю, глазам не верю
18 августа - свадьба Маргариты де Валуа и Генриха Наваррского, 19 августа (ночь с 18 на 19 все-таки?) - Кутансьер; Рождество - 24 декабря, предпразднество с 20, 1588ого 23 декабря - убийство де Гиза, 24 - другого, глав Католической лиги... Первое - "подарок" для горечо любимой сестры? Набрался храбрости именно тогда, так как все замяли? Второе - таааакая жертва для благого дела? Да, это и так преступление, но в такой день - это уже крах, король ты или кто, страна ведь католическая. Немыслимо. Ну, это тоже только еще пара цветков в копилище фактов. Так хочется хоть чуть чуть любить Генриха, под артикулами которого предки двести лет жили, а вот что получается... (_комично-трагическое выражение_ но если всерьез, то трагично...) Тут на днях была у меня с коллегами дискуссия о Стефане Баторие и о том, как он боялся, что Анна Ягеллонка его отравит - очень хорошым королем был, хоть и дядюшкой Елизаветы Батори.
цитата:
Да, надо как-то насмелиться на его "Фортуну..." ... "тут вообще нет ничего сложного, это вообще, проще простого..." Так что понабираемся пока смелости)))
"Фортуна..." - Даммартена, и там все-таки непросто. Не только из за языка, с языком можно справиться именно по этому хорошему рецепту :)) Ответа нужно искать в первом издании, увы. 1592го, если хорошо помню. Дальнейшые - с дополнительным текстом, он дописан в первой половине XVII века. Это тоже неплохо, но эти дополнения - не авторский текст, а издателя, чтобы было "более складно и современно", а нужна точность. Даже историк Ле Ру пользовался этим более поздним текстом, а мы тут и его обгоним :)) Стоит, конечно, всегда стоит! :)) А за тот перевод еще раз спасибо!
Отправлено: 20.07.19 00:42. Заголовок: Рошешуар пишет попут..
Рошешуар пишет
цитата:
попутно, с удивлением для себя узнала, что в честь Крийона назван Крильонский полуостров на юго-западе Сахалина. Об этом, конечно, не у Мутона написано, а в Википедии, но, как говорится "Однако!"
Меня терзают смутные сомнения... Я бы поставила на то, что мыс и полуостров назван в честь потомка brave Crillon, но из 18 в., его полного тезки, генерал-лейтенанта, или кого-то из его сыновей (кстати, имя одного из них носит знаменитый отель Крийон в Париже). Все же они современники Лаперуза и логичнее в данном случае. А то можно было бы задать вопрос. А почему не мыс Бюсси? Ведь он тоже brave и был широко известен в узких кругах)))
18 августа - свадьба Маргариты де Валуа и Генриха Наваррского, 19 августа (ночь с 18 на 19 все-таки?) - Кутансьер; Рождество - 24 декабря, предпразднество с 20, 1588ого 23 декабря - убийство де Гиза, 24 - другого, глав Католической лиги... Первое - "подарок" для горечо любимой сестры? Набрался храбрости именно тогда, так как все замяли? Второе - таааакая жертва для благого дела? Да, это и так преступление, но в такой день - это уже крах, король ты или кто, страна ведь католическая.
Ну, не настолько. Для Маргариты вообще, сомневаюсь, что эта дата имела хоть какое-то сентиментальное значение, учитывая ее "счастливую" супружескую жизнь. С Бюсси - как сложилось. У меня всегда были сомнения, что дело было в даме изначально. Генрих, какой бы он ни был католик, отчетливо понимал, что своего наследника у него не будет, а Наваррцу Гизы жизни не дадут. Поэтому - или страна, или Гизы. И коль скоро ему удалось заманить Гизов на Рождество, значит, убиты они будут тогда. В этом он видел свою задачу как короля. Эту страну нельзя было называть католической, если наследником трона был гугенот. И Генрих 3 не видел другой для себя возможности, кроме как устранение мощнейшего препятствия для своего преемника именно в по время, когда он чувствовал себя в безопасности. Другой такой возможности могло не быть. Здесь нет эмоций, чувств - одна голая политика. Не думаю, что не случись этого убийства, не нашелся бы другой Жак Клеман, который отомстил бы королю за сближение с еретиком.
Меня терзают смутные сомнения... Я бы поставила на то, что мыс и полуостров назван в честь потомка brave Crillon, но из 18 в., его полного тезки, генерал-лейтенанта, или кого-то из его сыновей (кстати, имя одного из них носит знаменитый отель Крийон в Париже). Все же они современники Лаперуза и логичнее в данном случае.
Возможно, спорить не буду. То, что название мысу, по которому назван полуостров, дал Лаперуз - несомненно, а уж угадать, кого он имел ввиду, современника или "храбрейшего из храбрейших"... Я почерпнула сие в Википедии, а она, как мы знаем, тот еще источник, но на французском сведения еще скуднее.
Armande пишет:
цитата:
А то можно было бы задать вопрос. А почему не мыс Бюсси?
Ну, государственная репутация Крийона, и как военачальника, и как политика, была значительно весомее. О Бюсси, как о политике забыли моментально и на века, чего не скажешь о Крийоне.
Тем не менее на карте Парижа некоторое время существовал остров Бюсси))))
Мутон, описывая конфликт Бюсси и Сен-Фаля (вероятнее всего со слов Брантома), говорит, что отправив Крийона с вызовом к Сен-Фалю, Бюсси, перевязав раненый палец носовым платком, отправился к Сене, в район Сен-Жермен-Л'Осерруа, где нанял лодочника и переправился на Дворцовый остров. Это был наибольший из двух маленьких островков, которых уже не существовало во времена Мутона, и которые находились примерно в том месте, где в начале XX века находился конец небольшого сквера в нижней части Нового моста. Дворцовый остров располагался со стороны левого берега. Другой островок, ближний к Сен-Жермен-Л'Осерруа, назывался по странному стечению обстоятельств, остров Бюсси. Однако Мутон категорически отвергает версию причастности нашего Луя к этому названию, сообщая, что уже в 1510 году рядом с этим островком существовала "Мельница Бюсси". Этот маленький островок также назывался «l'Ile du pas seur» ou «l'Ile aux vaches», короче коровий остров. Ну и да, на обоих островках иногда пасся крупный рогатый скот (видимо, добираясь до него вплавь))))))
Я о том, что дата имела "сентиментальное" значение в негативном смысле - ведь и "семейное счастье" и Варфоломей, а тут еще - плюс одна дата, но это только так, как бы говорили о гороскопах, не более. Дама, вероятнее всего, приманка, но это очень сложно доказать из за нехватки достоверных источников, также из за особенностей человеческой психики все упрощать - отсюда и эта идея о "романе" , а еще современники субтильностью не блистали, и еще мужской дискурс о "любовных победах" (хороший пример разного понимания того подает Брантом, к тому вернемся в подобающее время), словом, я бы свела - пока, не достоверно - это в один небольшой мотив, рядом со многими другими. Так пока. И это не ново тоже, здесь уже говорилось о том :) И нужно еще читать Даммартена :))
История с слугой Делормом, между прочим, в первом издании тоже описана, та, что, "...а Бюсси будет Бюсси".
С Гизами - согласна, и оно то понятно политически, как сухой рассудительный ход, но дело в том, что даже как ход, без всякого морального аспекта, он был "правильный" только отчасти, и хотя дальнейшая история как бы говорит, что "не отчасти", но это только в нашем (узком, человеческом...) понимании, ведь мы не знаем, лучший ли это был вариант - не в смысле Генриха IV, на тот момент, вероятно, да - но смотря на более длительный процесс. Мы можем только угадывать, какие могли быть другие варианты событий, насколько плохо, если Гизы, а может, они - на коротко, может, тогда опять гражданская война, но - плохо ли это по сравнению с Революцией потом, может, ее бы не было, а какая была бы история без нее, но может, была потеря государственности, словом, тут сфера беспредельной фантазии, притом - на все стороны. Спекуляции это, а он - что сделал, то уж сделал. Невозможно однозначно решить, выше человечность и мораль, или интерес государства - и так, и так бывает. Как когда - в том и проблема... Также другой Клеман уж точно бы нашелся, если разбирать по этой линии, только с вариациями.
Мне как раз попалась информация, что именем того генерал-лейтенанта Louis des Balbi de Bertons, marquis de Crillon в короткое время назывался еще 15 полк французской пехоты (в 1745-1746 гг.). А еще интересно то, что этот полк как бы создавался в 1576 году как "une compagnie des Gardes" Франсуа Алансона, также в 1595-1603 гг. им командовал Баланьи.
В честь старого же Крийона еще названа местность Крийон-ле-Брав (Crillon-le-Brave) в Провансе. А вот мыс от кого, правда, загадка...
Пост N: 810
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
13
Отправлено: 20.07.19 14:56. Заголовок: Еще одна версия убий..
Еще одна версия убийства Ренеля. Ее дает историк Антуан Варийас (Antoine Varillas, 1624-1696) в своей "Истории Карла IX". Цитата по изданию 1686 года.
цитата:
Маркиз де Ренель из дома Клермон-Галеранд оказался достаточно неудачливым, чтобы найти убежище в месте, где он нашел наиболее опасного из своих врагов. Бюсси д'Амбуаз был его близким родственником, они носили одно и то же имя и герб. Но спор о разделе имущества породил между ними непримиримую ненависть, подогреваемую также долгим и очень сложным судебным процессом. Самый короткий способ встретиться с врагом - это взять в руку шпагу. Бюсси скорее не увидел, как вошел маркиз, чем напал на него сам, дав ему время подготовиться к обороне. Силы были почти равны, более четверти часа успешность поединка была под сомнением, но, в конце концов, поскольку Бюсси был самым умелым и удачливым фехтовальщиком своего времени, Ренель пал мертвым у его ног.
Удивительно замечание Мутона по этому поводу, который тоже упоминает версию Варийаса (всего он дает три версии убийства Ренеля, две из них мы тут уже обсуждали): "Однако такая честная дуэль посреди убийц кажется маловероятной". Припечатал, так припечатал. Ну, спасибо, что хоть вообще упомянул о версии, мог бы сделать как все, выбрать вариант покровавее и остановиться на нем.
А мне вот не кажется это маловероятным, и чем дальше - тем больше. Более того, полагаю, что этот поединок состоялся скорее всего не ночью 24 августа, а уже днем. Вариации с ночными убийствами Ренеля (которых уже 4 штуки в моей копилке), родились, мне кажется, сугубо из-за ночной неразберихи. Кто-то там что-то или кого-то видел, возможно что и самого де Ренеля видели в ночной рубашке, перебегающего от одного дома к другому. Потом наложили эту информацию на факт наличия неживого маркиза, и на факт причастности к этому Бюсси, и вот он ворох версий. Да, а почему не ночью? Да потому, что когда Бюсси отказался драться с Граммоном ночью (типа, негоже прятать под покровом темноты защиту чести), Граммон, тоже, на минуточку, его троюродный брат (как и Ренель), имел полное право натыкать его носом в убийство маркиза, теоретически совершенное ночью. Но Граммон не только не натыкал, но и проглотил нравоучения Бюсси. Значит Граммон знал, что Бюсси дрался с Ренелем днем.
Отправлено: 20.07.19 17:35. Заголовок: Рошешуар пишет Тем н..
Рошешуар пишет
цитата:
Тем не менее на карте Парижа некоторое время существовал остров Бюсси
Мест с названием Bussy во Франции немало, мягко говоря. Когда-то попадалось, что это слово имело значение рощица, лесок. От bois - лес. Так что кандидатов под подобное описание хватало.
цитата:
когда Бюсси отказался драться с Граммоном
Извините, но почетный грамоновед во мне не может смолчать.))) Речь о человеке, который звался Philibert de Gramont, с одной m. Строго с одной. Он был троюродным братом Бюсси - его дед по матери и дед Бюсси по отцу - родные братья. Его женой была Прекрасная Коризанда, ставшая, уже овдовев, любовницей Генриха 4. Его внуком был маршал де Грамон. Ну, и т.д.
Поинтересовалась двором и людьми Франсуа Валуа. Результаты радуют. Но если бы попасть в библиотеку св. Женевьевы в Париже, они были бы гораздо лучше... Там хранятся списки двора, конечно, неоцифрованные, и неясно, насколько полные и информативные.
Материала вообще не так мало, но он очень разбросан. Уже не считая книг и статей, я "хожу" по рукописям, "альбомам друзей" (очень много рукописей этого жанра в нидерландских библиотеках). Почему они? Потому, что из них можно узнать о связях людей. Пересматриваю, не все читаю, конечно. Но эти эпитафии ведь нашлись в сборнике протестанта медика! К Маргарите еще вернемся, там много загадок, и этот новый материал очень помогает при разгадке.
Нашелся очень интересный господин - Жан де Ла Жессе. Это не просто историческая личность, это потенциальный персонаж потенциального романа! Он секретарь Алансона, и, следовательно, Бюсси, и даже возможно, что его личный, так как очень близкие отношения. Поэт. Написал немало, в Галлике много его сочинений (жаль, не все). Мне он уже давно приглянулся в поисках материала о выборах Генриха на польский трон (Жессе тоже писал на эту тему), но тогда как-то не углубилась, а теперь вот, опять он, в другом контексте. Так вот, Ла Жессе, Jean de La Gessée (или Jessée), родом из Мовзена (Mauvesin) в Гасконии, подданный Наваррского, точнее, Жанны д’Альбре, так как при ее жизни он, кажется, устроился при ее дворе, но у Генриха Наваррского занятия для него не нашлось. Родился он ок. 1550 г., в (довольно) бедной дворянской семье, но как-то учился, хорошо владел языками (латынь, греческий, итальянский, испанский, упоминается, что читал и на иврите). В 10 лет умел сочинять стишки на латыни. Кажется, учился в университете Бордо (бросил? деньги на учебу не достал?). Протестант до 1572-3, потом - интересное дело, позже о том. Прямой, не умеет льстить, острого языка, натура авантюрная и горячая, так скажем, но об этом он сам говорит в стихах. В 1572-73 годах - в его жизни какая-то суета и неразбериха. После смерти Жанны д’Альбре он путешествует по Италии, Швейцарии, но по намекам похоже, что он хотел удалится из Франции - после Варфоломея? (надо уточнять). Вернулся, влип в какую-то историю, посидел несколько месяцев в тюрьме (опять же, пишут, что причина того - та самая причина отъезда, и выясняли, что и почему; но в итоге только намеки). В 1572-73 годах он выпускает небольшие книжни, в основном короткие поэмы. В 1573 г. учавствует в осаде Ла-Рошели (на "католической" стороне, т.е. Генриха, конечно). В то время, он, видимо, пытается устроится на службу к Франсуа Алансонскому (или уже устроился? - так иногда пишут, но, видимо, это не так, это будет чуть позже) - в 1573 г. он выпускает часть эпической поэмы "Рошелиада" с обращением к принцу Франсуа. Какие его связи, знал ли он тогда Бюсси (т.е. лично знал), неясно. Странновато то, что после Ла-Рошели он тоже едет в Польшу с Генрихом (и пишет о том стихи, но пока не издавает, это будет позже). В 1574 г. выходит его более солидная книжка латинских эпиграмм и панегириков для королевских персон, знати и т.п. Но Генрих ему надежд не подал - может, из за острого языка?
Вернувшись Ла Жессе поступает на службу к Франсуа Алансонскому - секретарем канцелярии (когда именно, надо уточнять), много пишет, и от 1578 г. начинается прямо поток издаваемых книг и стихов Ла Жессе. Очень интересная его книжка - "Оды-сатиры", она заслуживает особого внимания. Вышла в 1579 г. (полагаю, в начале года), но разрешение печатать датируется началoм августа 1578-ого. А стихи, следовательно, 1577-78 гг. - все истории и конфликты с двором, с миньонами, обращения к знакомым лицам (нп., к английскому послу Паулету), довольно острая сатира, гамлетовские рассуждения и другие интересные вещи. В 3 оде-сатире (на сей раз она больше ода) он рассказывает и о своем меценате - „отпрыске Клермонов", его культурной деятельности, потом переходит в рассуждения об этом тяжелом времени, об испорченных нравах, общей агрессии, коварстве, неблагожелательности. Бюсси ему отворил "грот нимф" и "их родники", то место, которое "закрыто для всех", с исключением тех, которые заслуживают быть приняты. В каждом стихотворении мы найдем что-то: объяснение поступка, намек на знакомство, что-то о взглядах Ла Жессе (и часто Бюсси, так как без покровительства такая книга скромного гасконца не увидела бы свет дневной) и т.д. Очень много интересных деталей. Я чуть-чуть там продвинулась с "шифром" :) Кстати, там Франсуа немного, ему отдают должное, конечно, присутствуют панегирические элементы, но и только. В основном книга - критические сатирические размышления. „Оды-сатиры", ссылка Скрытый текст
Продолжение будет. Но тут мы попадаем в сферу давно забытых вещей, и то, что я буду писать, эти реконструкции, они могут чуть шокировать, если человек привык к "литературному стереотипу Бюсси", какого-то дерзкого, только с "личными интересами", или как-то так. Нет, этот человек, эта историческая личность не такая, она с литературным имеет кое-что общее, но не более "контура". Он вроде Гамлета по мышлению, по душевному складу, но более жизнерадостный вариант. Обожает все "красивые старые традиции", это правда. Человек очень образованный (но каким образом, где?) и идеалист, он никак не может смириться с несовершенством мира и на него очень действуют все трагические исторические события (Варфоломей, испанцы в Нижних Странах). Но от людей эгоистичных, льстивых, лицемерных он ограждается стеной с шипами. И вот поэтому слава та, какая есть, какая исходит из "лагеря врагов". Он, конечно, не идеал, и далек от идеала, как каждый человек, а еще в такое время и в таких объстоятельставах. Но то, что он делает - это что-то особенное. Невероятно. И за это он получает то, о чем пишет Ла Жессе - Неблагодарность. Если и есть "личные интересы", то только те, которые целеустремленно направлены на освобождение Нидерландов (источник, из которого следует эта мысль - Даммартен; также это будет очевидно из дальнейшей биографии Ла Жессе), и, конечно, любовь, но и ее он может (и должен) временно "суспендировать" при надобности... То есть, это "заботы" вообще, внутреннее напряжение, а не "личные интересы". И так далее... Я сама это открываю маленькими шагами, по крупице, листая и перечитывая десятки многоязычных источников, которые только мне доступны. По ниточке. Как-то недавно что-то читая уловила себя на мысли: вот, еще окажется, что господин де Бюсси не только меценат, но и занимается благотворительной деятельностью, обосновывает школу ... фехтования... ну хорошо, скажем, приют для сирот, и вот, сюрприз - оно то может оказаться правдой! (кое-что нашлось, но пока намек) :) Ведь мы знаем очень малую часть той живой ткани, в ходу истории затерялись рукописи, картины. Но вот иногда улавливаешь лучик, который ведет тебя через эти густые заросли. Это был типа дисклеймер Очень надеюсь на проделжение завтра, но если нет, постараюсь в скором времени...
А, и еще - Ла Жессе является автором одной из тех латинских эпитафий в сборнике медика протестанта, и скорее всего автором того цикла эпитафий, из которых вторая начинается "Face illustre d'Amboise, et toi, France estimée" - они, кажется, у Л'Этуаля, теперь не помню на скорую руку и без текста, но у меня они есть. Сошлись концы с концами. Да вот же был верный друг Ла Жессе. И правда та, что их никто не позволил печатать. Их нет в сборниках, но там есть другая, не менее интересная вещь - поэтический "дискурс", речь на эту тему.
Пост N: 814
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
13
Отправлено: 18.08.19 08:05. Заголовок: Ой, как интересно! d..
Ой, как интересно! duchesse Radziwill, пойду, посмотрю что-нибудь в своих закромах.
Перечень двора Франсуа от, по-моему 1576 года, есть в мемуарах герцога де Невера, Людовико Гонзага, изданных в 1665 году ,со страницы 577 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6435941k/ Но там Ла Жессе еще нет.
Есть еще свежая книга на французском, сейчас не могу с разбегу найти, там поименный перечень дома Франсуа по годам. Вечером поищу.
Спасибо большое, Рошешуар, это именно то, что нужно! Эти и есть, только вот нужен не один год. А мне самой попадались только частичные списки.
Да, здесь, кажется, Ла Жессе нет. Или еще нет? И вот, интересно, здесь нет де ла Бодри, а упоминается, что от 1572-ого он был секретарем и переводчиком. Но, возможно, есть еще такой статус (такой есть в списках Генриха, кажется), как "географы", "историки", "поэты" и т.п. - тут таких нет, но попадалось, что они как бы "общие" для короля и его брата. Таким является Clovis Hesteau de Nuysement, тут он есть, но у него здесь обязанности придворного. Тогда искать у Генриха? Второй вариант - некоторые ученые, и, как я подозреваю, де ла Бодри, не вызывают симпатии у короля. Возможно, им платят только меценаты. Зацепка тому - во вступлении к переводу Фичино (который посвящен Маргарите) в 1578 году де ла Бодри жалуется, что принц Франсуа много обещал, но исполнил только малую часть обещаний. Может, тут причина. (Или он так жалуется в более поздним издании другого труда Фичино в 1581? Не помню тоже на скоруру руку, но или там, или здесь, в принципе тенденция та самая). И интересно, что у Ла Жессе и де ла Бодри - общие знакомые в Нидерландах, как оказывается.
Не вижу и Даммартена, и Невиля, а они не столько литераты, сколько военные. Но есть дю Фаржи, как придворный. Он поэт. В канцелярии вижу поэта Бенжамена Жамина, автора пресловутой символистической поэмы в сборнике Маргариты. А к гардеробщикам причислен - ну радость просто - Николас Хиллиард, английский минятюрист! Стр. 584, Nicolas Leyliar, Peintre Anglois, six cens liures - как только не пишут его бедную фамилию - и Белиарт, и Лелиар
Невиль есть на 578 странице в первом столбце, ближе к концу, перед Шамвалоном. Даммартена поищем, должен быть.
Да, Хиллирад удивил)) подшпионивал, наверное потихоньку, или связным подрабатывал)) То-то английские послы так хорошо были осведомлены, в чем там варится женишок их королевы.
Надо же, а во втором столбце наш старый знакомец де Монсоро, правда, простым придворным.
Отправлено: 18.08.19 17:17. Заголовок: И правда! Там должно..
И правда! Там должно и быть и больше занкомых лиц, я только мельком пересмотрела список. "Стандартных" видела, и Монсоро, и Шанвалона, как не странно (так как не видела Невиля :) ), и папочку, и брата Бюсси, даже Орезона, ну, и многих. Еще и правописание фамилий может быть другое у некоторых.
Хиллиарда я надеялась увидеть, но не здесь, т.е. не в этом году, а в 1577-ом. Конечно, шпионил, везде открыто о том говорится. Но и Паулет там бывал. И еще приводил подопечного подростка - Френсиса Бейкона (Паулет переписывался с его отцом, и отец хотел, чтобы сын расширил кругозор). То, что узнал и видел Паулет, и перешло в Англию. Отсюда эта информация, которой пользовался Чепмен, а не только из бумаг Уолсингема, должно быть. Какие-то рассказы, может, брошюрки или что-то похожее.
Отправлено: 18.08.19 17:36. Заголовок: А ведь Хиллиард прие..
А ведь Хиллиард приезжает во Францию - и прямо в двор Франсуа. А я думала, он в начале около Генриха крутился, именно как художник, но, кажется, он с самого начала - не только художник :)
Глупый вопрос: а Кутансьер все-таки с 18-го на 19-ое, или с 19-го на 20-е? У меня уже 3 даты... еще и 17-18 - в метрическом акте (но я ему не доверяю стопроцентно).
еще и 17-18 - в метрическом акте (но я ему не доверяю стопроцентно).
А вот я что-то теперь больше склоняюсь к его версии. Почему-то же акт вписали между строк другого акта. Значит искали максимально ближайшее свободное место к 19-му. Нашлось бы где-то в другом месте, втиснули бы туда. Вот вполне возможно.
Есть еще такой момент, как получение известия о смерти Бюсси в Париже. По Л'Этуалю, новости поступили в субботу, 22-го и он, кстати, делает параллель с кануном дня святого Варфоломея. Вопрос: Как скоро мог человек с новостями добраться из Анжу в Париж? Это примерно 300 км по современным дорогам. Он что, загнал 15 лошадей до смерти? Если припомнить незабвенный роман "Графиня де Монсоро", то Бюсси "отпросился" у Дианы в Анжу за ее отцом на две недели, и столько и отсутствовал. Монсоро, шантажируя Диану, говорит: "...гонец раньше чем через шесть суток не доскачет до вашего отца, и барону потребуется еще шесть суток, чтобы доскакать до Парижа." Правда, с другой стороны, Бюсси встретив Генриха III во время богомолья в Шартре говорит, что он проделал 22 лье за 5 часов (111 км). Это что за двужильная лошадь у него была?
В Лондон два посланца с известием прибыли к Франсуа 23-го августа. Это по современным дорогам почти 700 км. Д'Артаньян на поездку в Лондон из Парижа и обратно потратил две недели, то есть семь дней в один конец, а ведь он торопился...
Отправлено: 18.08.19 22:08. Заголовок: Рошешуар, а все-таки..
Рошешуар, а все-таки звучит убедительно. И акт, он как ни как документ... Беда в том, что я видела столько неточностей в метрических актах, но так серьезно подумав, неточностей в самых старых актах было значительно меньше. Вообще всунуть можно в ближайшем месте, и даже после (но с более ранней датой - ну, не поместилось! так вообще делают). Но почему писать тогда не "18-19", если именно та дата была? Значит - не та... Или все-таки - кюре перепутал даты? Нет, по моему, все-таки Вы правы... Еще надо будет посчитать время и расстояние. Это наиболее убедительный аргумент. Я считала расстояние и время передвижения между Краковом и Венецией, там все сошлось идеально. Надо будет поискать у себя и сравнить с этими примерами, так как лошадь - она везде лошадь, и их везде меняли похожыми интервалами.
Рошешуар пишет:
цитата:
А откуда взялась дата с 19-го на 20-е?
Этот, как не странно - ляп? - я видела где-то у историка Ле Ру. В статье, или где-то. Только помню, что обратила внимание именно из за этого.
Так именно сегодня официальная дата этого прескорбного события :(
Отправлено: 20.08.19 18:45. Заголовок: Это только подтвержд..
Это только подтверждает востребованность ваших изысканий, дамы. Зачем учить старофранцузский, ехать в Версаль и потрошить тамошние архивы, вот же все в интернетах написано... Оно, конечно, Фикбук, но " есть же какие-то вещи!" Тем паче, там это как исследование, кажется, трактуется. Рошешуар, герцогиня Радзивилл, пользуясь случаем, снова подметаю шляпой пол) каждого сообщения в этом чате жду с нетерпением.
...а люди меж тем не заморачиваются!))) Под флагом Википедии.
Mertseger, пасибо! повеселили))) Mertseger пишет:
цитата:
Тем паче, там это как исследование, кажется, трактуется.
Мадам действительно здорово поисследовала Википедию, но при этом даже не удосужилась глянуть по карте месторасположение Кутансьера. Ну, на Луаре, так на Луаре.
Я, честно говоря, не совсем понимаю, для чего плодятся все эти "биографии" Бюсси под девизом: "А сейчас я вам расскажу, как было на самом деле". Практически полная калька с Википедии. Хотя, здесь ляпов еще больше, чем там, просто один сплошной ляп.
В прежние времена, я бы, наверное, расчехлила бы шашку и ввязалась бы в спор с авторессой, начала бы потрясать первоисточниками, тыкать пальчиком в откровенную выдумку и ерунду. Потому как, по наивности, полагала, что если ты берешься писать, так пиши интересно и искренне. А тут... Какую цель преследовала авторесса, вообще не понятно.
Mertseger пишет:
цитата:
Рошешуар, герцогиня Радзивилл, пользуясь случаем, снова подметаю шляпой пол) каждого сообщения в этом чате жду с нетерпением.
Спасибо Вам, что Вы нас читаете))) Открою тайну... я тоже жду каждого сообщения в этом чате с нетерпением)))) У duchesse Radziwill просто невероятно интересные истории! так что моя шляпа где-то рядом с Вашей, Mertseger
Отправлено: 20.08.19 21:11. Заголовок: Ой, у нас таки с вам..
Ой, у нас таки с вами разные шляпы, ваша как раз Анжу накрывает)целиком. А кто пьесу перевел? А кто тут всего наискал, на что в прекрасный час приманилась бесценная Радзивил?)) Для веселья могу сюда, конечно, иногда складывать перлы по теме, сугубо скрытым текстом. Я это просто пишу, чтоб вы знали : вы нужны, не останавливайтесь! Насчёт автора этого пасквиля та же тема: можно, конечно, и написать там, а смысл?.. словом, пора, пора править Википедию! "Я знаю правду! Все прежние правды - прочь!"
Все эти исследования, которые тут были начаты, они рождаются из, скажем поэтически, чувства исторической истины и справедливости. Со своей стороны, я тоже снимаю шляпу перед Рошешуар, которая начала эту тему, и Armande, и перед всеми интересующимся. А эти странные ограниченные умы, которые повторяют и умножают какие-то сплетни из исторического мусорника - ну что с ними, их не переделаешь. Правду сказать, я сама почти не читаю на русском об этой личности после того, когда увидела, сколько... Просто шок. Признаюсь, у меня даже есть предположение, почему все так, но, увы, высказав это здесь, я рискую нарушить правила форума, а этого делать точно не хочу. Хотя еще беда и в том, что совершенно путают историческую личность и героя романа. Это же настолько разные вещи, уже подростку яснее ясного, а тут? Ограниченность в идейном плане, ограниченность в понимании литературы... Мне самой после лучшего знакомства с историческим Бюсси литературный, признаюсь, не слишком даже интересен, но он имеет свою литературную функцию и автором данное право на существование, он, скажем так, украшает гугенотскую триллогию, и т.д.
Я так хотела сегодя написать вторую часть о Ла Жессе, но все время целиком поглотила работа, и до завтра вечера никак... А еще на русском я довольно медленно пишу, но уже есть, как есть... Но так хотелось бы скорее, по ходу мысли...
А с Википедией воевать нужно, но судя по статье, и если админ поддерживает эту "концепцию", скорее всего будет нелегко.
duchesse Radziwill , мне очень понравилось определение Википедии, как исторического мусорника Но это удобный мусорник, потому что он - для ленивых. А нечитающих все больше, чем читающих.
duchesse Radziwill, какой богатый улов! Есть над чем поурчать))) Рошешуар пишет
цитата:
Перечень двора Франсуа от, по-моему 1576 года
Замечательная зарплатно-статусная ведомость. А герцог-то был скуповат! Бюсси идет по высшей категории, и всего 2000 ливров. Монсоро - личность почти в 3.5 раза менее ценная - всего 600. Интересно, как котировался, например, Келюс?))) Много громких или известных фамилий следующего века - Креки, Ла Ферте, Ла Фейяд. Барон де Сен-Реми, родственник отчима Луизы де Ла Вальер. Бурдей - это Брантом? Клермон д'Амбуаз - думаете это отец. Судя по месту в списке - похоже. Юбер на следующей странице. Но оно небедному старцу было так надо эти 600 ливров? В шампанских угодьях не сиделось? duchesse Radziwill пишет
цитата:
Кутансьер все-таки с 18-го на 19-ое, или с 19-го на 20-е?
В ночь на 19-е, мне всегда казалось. Что касается скорости перемещения, то я бы на Дюма тут не очень смотрела. В 16 в. другие реалии. За скорость - теплый сухой сезон и местность с хорошими дорогами. Из моих источников - через 100 лет путь из Доля до Байонны через Монпелье (ок.1000 км) всадник, если не наврал, преодолел за неделю. Т.е. примерно 140 км в сутки. Следовательно, 300 км до Парижа с 19 по 22 - не есть проблема))) Кстати, а родитель убиенного на какой день появился, на десятый (могу ошибаться, я не очень в теме((()? И откуда он добирался? Небось из Шампани?
duchesse Radziwill, какой богатый улов! Есть над чем поурчать)))
Ох, богатый, не то слово! Даже некоторые стихи сборник Маргариты "открылись" как с ключем... Смотрю, и глаза круглеют... Те стихи к "Шам(н?)валлону" - это совсем не к нему! Там код другой, мифологическое значение, а не примитивно-современная... Но как все это море описать? Постепенно?.. :))
Герцог-то точно скуповат. Но может и вообще только такие ресурсы имелись на этот год. Что касается Келюса и компании, не удивило бы, что и они получили бы похожыe суммы, но нужно проверить, конечно. А вот эпоха Жуаезов и д'Эпернона - это уже дело другое, там золотой дождь пошел :) Но все нужно цифрами, цифрами... :)
Подхватив Рошешуар указанный материал, нашла такое - может, это было, а может, все-таки нет? Списки двора, инвентарии: Скрытый текст
Но, увы, это не те, которые я имела ввиду и которые в библиотеке святой Женевьевы, это копии и сокращенные списки, не все там отражаются, но еще нужно смотреть.
Про киллометраж и время - мой "краковский" счетчик показывает примерно по 100-110 км в день (дорога Краков-Венеция, больше 1000 км, 10 дней в 1569-1574 гг.), владелец почтовых станций Кристоф фон Таксис, подданный Габсбургов, но имел бюро также и в Кракове.
цитата:
небедному старцу было так надо эти 600 ливров?
Папочка да, на службе у герцога. А какой стих-речь от его имени написал Ла Жессе! Я чуть не плакала, правда. Но все по порядку...
Спасибо! Очень интересно. Совершенно свежая оцифровка, менее полугода как! Осталось продраться через особенности написания и почерков))) Какие же французы молодцы. Оцифровывают с редкой методичностью. Делаю периодические заходы на их архивы - вдруг, что новенькое. И почти всегда оно находится. А еще и кое-что пропускается. Как в этом случае)))
цитата:
"краковский" счетчик показывает примерно по 100-110 км в день (дорога Краков-Венеция, больше 1000 км, 10 дней в 1569-1574 гг.)
Это все же непростой маршрут. Альпы как никак по пути, Штирия. От Сомюра до Парижа явно легче добраться. От Доля до Байонны, наверное, тоже рельеф попроще, чем Краков - Венеция. Так что, где 110, там и 130 вполне возможно при необходимости.
Отправлено: 21.08.19 19:22. Заголовок: А у меня вопрос: это..
А у меня вопрос: это одна и та же лошадь будет проделывать в день 110 км, или, все же, на перекладных? В течении 10 дней проделывать по сотне километров - и это при том, что несколько часов подряд она бежать не может, а галопом минут 15 всего выдерживает?
Отправлено: 21.08.19 19:52. Заголовок: Тут "альбом друз..
Тут "альбом друзей" фламандского картографа Авраама Ортелия. Этот мир и спасал Бюсси от испанцев. Хотя его, конечно, тут нет, но есть нити знакомств, которые связывают его с этим кругом. Эти люди потом будут помогать Ла Жессе.
Еще пару слов о Вики - не все статьи там бред и мусор. Она нужна для "освещения масс", но вот, когда речь идет о политических или "болезненых" исторических (и даже литературных!) вопросах, все зависит от автора статьи, точнее, его покрывающего или же самого автора админа, так автора поправить можно, а с админом нужно "воевать". Знаю лично, кто пробовал, только по другим историческим вопросам (нет, это не я). И вот Бюсси в этом смысле так не повезло, как редко кому.
Стелла, по моему - меняли лошади в станциях после 30-40 км езды. Я тут по своим источникам краеведения. Станции одну от другой отделяло ок. 35-37 км, так исторически, по крайней мере, в наших краях.
Отправлено: 23.08.19 22:02. Заголовок: Еще немного о поездк..
Еще немного о поездках верхом. Когда маршал де Грамон отправился осенью 1659 г в Мадрид, то он со свитой ехал, естественно, на своих лошадях. При этом у них был небольшой обоз. Передвигались они из-за жары в основном в первой половине дня, преодолевая ежедневно по 40-50 км. Будущий король Генрих III отправился в Польшу в конце 1573 г. Не не почтовых, надо понимать. Я когда-то делала карту по местам, связанным с Бюсси. Вот она. Там в основном не показаны ежедневные переходы. Но один такой есть. Из района Лейпцига (то ли Дёлиц, то ли Дёлич - там есть и тот, и другой) до Торгау, 13 января 1574 г . Это будет порядка 50-55 км. Но надо учитывать, что это зима, короткий день, и тогда был "малый ледниковый период", т.е. холоднее, чем сейчас. Это на своих лошадях, которых надо было щадить. А если речь шла о почтовых, то больше вопросов по расстоянию, которое могло преодолеваться за день, к выносливости самого всадника и к крепости его седалища))) Как мне кажется.
Отправлено: 25.08.19 02:51. Заголовок: Дальше о биографии п..
Дальше о биографии поэта, секретаря канцелярии Франсуа Алансонского/Анжуйского, Жана де Ла Жессе. Видим, что в списке придворных Франсуа за 1576 г. его нет. В том другом списке (чуть сокращенном) за весь период до 1584 г. есть похожая фамилия на 72 стр. (81 стр. в пдф'e), на левой стороне Но. 35 Jehan Leschassies/-ier?, а внизу - Но. 55 Jehan le Sueus (или не S, a I? что-то от Iessee?), еще будем уточнять, он ли это вообще. Странно то, что до где-то 1580-го он свои книги подписывает не как "секретарь Монсеньора, единственного брата короля... и т.д.", а - просто - Жан де Ла Жессе. Это может указывать на какой-то другой статус/оплачиваемость, пока сложно сказать. Но его точно не будет у Генриха. Некоторые детали указывают, что он теоретически мог быть секретарем Бюсси еще раньше, или в свите, или как-то (и все это время до 1579-ого тоже был секретарем?). Но может и нет. Детали такие: Ла Жессе странным образом "ходит" везде, где Бюсси - Ла Рошель, Польша... Вот была бы шутка, если он и в Шпрендлингене поучаствовал :))) Но намеков имено на это, увы, пока никаких. Что ехал, тоскал по родине - о том говорит, с кем, не уточняет. Еще детали - он хорошо знает отца Бюсси - сам факт не удивляет, но - и всю его военную биографию, значит, ему не безралична эта семья. Поэтичесое письмо-речь от имени отца Бюсси, о его потерях и боли, 8-10 стихов на тему смерти Бюсси, эпиграмы-шутки для Бюсси, посвященые ему 2 оды-сатиры, намеки в других стихах, тема Маргариты, шутки на эту тему. Во время событий в Кутансьере его рядом как бы и нет, упоманянуто, что он тем временем в Англии.
Портреты Ла Жессе, т.е. гравюры из книг. Один ранний (1573 г.), на другом - ему 31 год (1581-2 гг.)
Нос впечатляет Потом продолжу, тут столько, что не знаю, с чего начать :)
Отправлено: 28.08.19 01:21. Заголовок: Дамы и господа, а хо..
Дамы и господа, а хотите, чудо неземное покажу?
Вот оно: Гравюра с портрета в Бюсси-Рабютене и минятюра Клуэ. Линии. Минятюра - это "Франсуа", музей Виктории и Альберта. Я как раз по Хиллиарду проносилась, и вот. Ну, не похожи, так не похожи... Иду дальше искать. У меня появились кое-какие нехорошие мысли. Даже много их. Отгоняю пока.
Ла Жессе все "дозревает"... и его читать тоже иду. И он тут во всем виноват, он там все на свои места расставляет...Вот сатирик и лирик! Ну и язык у него был!
Отправлено: 28.08.19 12:04. Заголовок: Нас таких много!)
...самое забавное, Герцогиня, что мне то же самое вчера вечером взбрело в голову - посравнивать портретов) Скрытый текст
Как-то по работе пришлось отлавливать кадры из детсадовской съемки и привязывать к конкретным студийным фотографиям детей, чтоб у каждого было примерно одно и то же количество фотографий. Детей в динамике на общих фото все представляют?.. вот мне и поручили, как художнику, проверить, чтоб у всех все совпадало) Местами забавляло. Родинки, лицевой угол, форма носа, брови и т.д.
И вчера, в очередной раз, в ожидании новостей отсюда, снова смотрела на эти пять разных человек.
Эти двое имеют сходство: форма брови, глаза, линия роста волос, носогубная складка, ухо(то, что видно)), общая форма лица... Но! у них разная форма носа. Обратите внимание на кончик. Исходя из мастерства художников, им можно доверять. Допустить, что на первом голова наклонена назад, а на втором вперед, поэтому так по-разному выглядят хрящи - которые, кстати, увеличиваются с возрастом, а не наоборот - не могу, ибо глаза мои говорят мне, что портреты сделаны с одной точки. Кстати,не понимаю, почему первый приписывается Бюсси. Там не его герб, да и лицо такое... не его. Место его нахождения и дата на нем мне не кажутся убедительным доказательством. Рошешуар, Радзивилл, поправьте меня, если я ошибаюсь. К слову, есть ли прямые доказательства того, что второй портрет именно Бюсси?
sbi bank branch near me А вот здесь мне видится не меньше сходства физического (но не будем упускать из виду декоративность первых двух портретов!) и больше психологической правды, если угодно. Этот средний из собрания Борегар, как все знают, и очень похож на настоящий) мне не удается найти цветной вариант или хотя бы увидеть его там на стене, среди двухсот тридцати девяти остальных. Эти персонажи похожи, на мой взгляд, больше. Слегка смущает только глубина посадки глаза - более глубок на более зрелом портрете, но на молодом человеке тоже намечена уже эта линия ухода внутрь глазницы - и мысок волос на лбу. Но тут уж надо бы смотреть на изображение лучшего качества. К тому же этот средний явно парадный. Льстили, льстили... и носик помягче, и овал лица более аэродинамический, в соответствии с реактивностью персоны. Первый же, ну сааамый декоративный, подкупает белой полковничьей лентой. Художник, не особенно умелый, - а может, "он так видит!" - возможно, придал оригиналу некоторые черты его начальника. Побуждения могли быть разными... Но роковых противоречий между первым и третьим я сейчас не вижу. Только степень реалистичности и проработки. Однако, первый может с тем же успехом быть и портретом Франсуа, вот истинное мастерство - не купит один, так продадим другому! Надо бы точно знать датировку. Если тот портрет, миниатюра с Франсуа, который вы, Герцогиня, поместили выше, хранится в Англии, стало быть, его туда послали как жениховский, нет?.. он просто там немного симпатичнее, чем на остальных своих портретах. Я их семью уже научилась четко различать по личикам... *поехала в Кутансьер биться головой о стену*
Отправлено: 28.08.19 13:20. Заголовок: Мне бы хотелось знат..
Мне бы хотелось знать, откуда тот карандашный "Клуэ". Воротник - наверное более поздний. Но штрих - возможно, современника. Правда, я точно не "всезнайка", но я немного работаю с этим. Рисунками рукой ХVI-ХVII вв. И я полагаю, он подлинный, не забросайте камнями. Но некоторые сомнения у меня все-таки есть, так кaк очень мало контекста.
А там - не герцог. Пока долгие объяснения, почему... Но именно там - нет. Там другой человек, типичная французкая минятюра Клуэ, и там не Франсуа. Франсуа для Елизаветы посылали другово, во весь рост, и там он - Франсуа, как и есть, его можно опознать. И там он держит портрет Елизаветы. А вместе посылали - эту минятюру. "Другой Франсуа", для разнообразия. Совсем другой, человек другого типа. :) Ну, если хотите, это более - Генрих, но это и не Генрих. Но ради спокойствия скажу, что нужна хорошая резолюция, а ее нет. И поэтому спорить мало смысла...
Отправлено: 28.08.19 13:35. Заголовок: Да мне бы тоже хотел..
Да мне бы тоже хотелось точно знать, откуда некоторые портреты, и, главное, датировку) А откуда эта миниатюра вообще? я не могу ее найти даже. О каких камнях вообще может идти речь?))) все эти портреты подлинные, правда, не всегда известно, чьи. Что касается карандашного Клуэ, если это он, то их, первые два портрета, нашла Рошешуар пару лет назад, там в прошлой ветке есть об этом. Первый, кажется, из Фреслоньера, вотчины графини, а второй просто продавался на сайте с этим именем, подробностей не помню уже)
Первыю ссылку дают и на странице "derniersvalois", но вторую - нет. Я обе нашла по какому-то поиску "miniatures, Victoria and Albert" или что-то вроде. Я искала Хиллиарда, мне был нужел Дадли, или Роберт Лестер. И еще кое что.
Отправлено: 28.08.19 17:16. Заголовок: Место его нахождения..
цитата:
Место его нахождения и дата на нем мне не кажутся убедительным доказательством. Рошешуар, Радзивилл, поправьте меня, если я ошибаюсь. К слову, есть ли прямые доказательства того, что второй портрет именно Бюсси?
На втором в правом уголке где-то есть Bussy, в данный момент не могу посмотреть.
А место нахождения - очень важно. Указанная дата и даже фамилия - как сказать. Часто бывают ляпы, неточности.
Пост N: 818
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 28.08.19 19:39. Заголовок: Уф, дамы я за вами н..
Уф, дамы я за вами не поспеваю))) но тем интереснее)))
Насчет портретов, по порядку, что бы не "перепощивать" всю старую тему про них, кину ссылку, где я когда-то собрала все эти портреты с описанием, что, где и когда.
На втором в правом уголке где-то есть Bussy, в данный момент не могу посмотреть.
Нет, там нет надписи, что это Бюсси, там стоит надпись, похожая на "trente deux", что она означает - неизвестно, где хранится этот портрет - неизвестно, цветной фотографии нет. Кто первый сказал, что это Бюсси - я написала там, в теме, кто второй - тоже. В общем, ничего непонятно, атрибутики никакой нет, брыжи явно не из юности Бюсси (и считать их поздней "пририсовкой", я бы тоже не стала, такие портреты не дорисовывались, их просто вал, не думаю, что кому-то пришло в голову именно этому "Бюсси" зачем-то пририсовывать брыжи).
И да, на первых двух портретах, на мой взгляд тоже, совершенно два разных человека.
Mertseger, по идентификации первого портрета тоже там есть ссылка на портал коллекций музеев Франции – Joconde, о гербе и девизе именно там говорится. И это действительно мог быть личный герб Бюсси, типа печати, потому он так и нарисован. Герб д'Амбуазов - красно-желтый шестиполосный матрасик, герб Клермонов-Галерандов - на синем поле желтые полоски "ёлочкой", девиз д'Амбуазов с 1256 года - цитата из Горация "Non Omnis Moriar" - наш незабвенный классик, Александр Сергеевич, перевел ее как "Нет, весь я не умру". А личные герб и девиз могли быть и иными, я так понимаю.
Например у одного из дедушек д'Амбуазов была вот такая печать
Так, второе, пока не забыла))) Про два других портрета, из Борегара и из Бюсси-Рабютена. Они точно никакого отношения не имеют ни к искусству живописи, ни к прижизненному портрету Бюсси. Они оба нарисованы совершенно "немастерской" рукой, как и подавляющее большинство портретов из обеих картинных галерей. Первый по времени появления, все-таки, наверное борегарский портрет, его владелец, по крайней мере, лично видел Бюсси. Бюсси-Рабютен своего дальнего родственника в глаза не видел, поэтому ему могли "впарить" кого-угодно под это дело (как написала duchesse Radziwill "герцог Анжуйский - кто-то из Анжу - кто-то из свиты герцога - пусть будет Бюсси". Почему еще это не Бюсси? Ну, хотя бы потому, что портрет датируется около 1570 года (у Рабютена все портреты, вроде, с аннотациями), а полковничью ленту Бюсси получил не ранее, чем осенью 1574 года, а то и позднее.
И таки, да, на них тоже, по-моему, два разных дядьки)))) причем, оба страшные, как смертный грех, ну, явно не тянут на обаятельного Бюсси, каким его описывают современники.
О_о, я правильно Вас поняла, Mertseger? Стукнитесь там и от меня разок, что ли)))
duchesse Radziwill, пошла еще раз посмотрела на миниатюру Клуэ и на парадный портрет Франсуа. Сижу-ржу, что бы из этих портретов не приплыло в Англию, оно в обоих случаях было далеко от оригинала А ведь оригинал-то как раз и очаровал старушку Бес.
*добавлено "по размышлении зрелом"* И еще один маленький вопрос. Если миниатюра и парадный портрет авторства Франсуа Клуэ, то сколько, простите, лет на них герцогу? Это не может быть Клуэ, он же умер в 1572 году. Франсуа тогда было 17 лет. И разве в 1572 году женихом Елизавете не сватали еще Генриха? Что-то однозначно не то с этой миниатюрой, она явно какой-то подменыш.
... Если миниатюра и парадный портрет авторства Франсуа Клуэ, то сколько, простите, лет на них герцогу? Это не может быть Клуэ, он же умер в 1572 году.
Может быть "школа Клуэ". Да, я не спорю, там не сходится ничто ... и никто. Там на большой минятюре все-таки может быть "Франсуа", опознаваемый... фактически никак, по моде, а мода - 1574-76 год. С модой меня не проведете и с материалами часто. Значит, "Франсуа". По шапке человек опознается... На маленькой - версия - Генрих, из времен сватовства, по моде - сходится воротник, ок. 1570-72 г. Но так, более менее. Блондин Генрих :))) Поиграла просто линиями тут, но это настолько неконкретно, неопознаваемо, тот именно материал, что оставим как игру.
Но вот Макон - это Нидерланды, старый Пурбус (Питер), даже вряд ли школа, а сам, так как портрет профессиональный, есть реализм, мало психологизма, но чуть есть, изображен протестант, доволно богатый, и это никак не француз, год - до 1575-6. До, строго. Скорее всего, 1573-4. Но больше ничего сказать не могу, я только вижу, какая фактура его одежды, воротника. Я и так, и так смотрела, может, дорисовки, поправки, и уже "пересмотрелась", ничего толком не скажу о "поправках", ту идею отбросла, но тогда... нет зацепки вообще.
Атрибуции - они пусть будут, но исторически (не из за "красоты"!) - не сходится изображаемый с именем и атрибуциями. Скажем, так изобразили француза... но такое заказал не он сам и никак сам не мог этого делать, Питер Пурбус - устаревший художник для Бюсси, это не его поколение и не его понимание о портретах (я и то по текстам - компания Бюсси говорит о Корнеле иронически. Что они скажут о Пурбусе? я боюсь себе представить... ). У кого заказывал бы портрет сам Бюсси, спросите? Насколько я понимаю, что в этой голове - у Франса Пурбуса (сына), если понесет на новизну, или Антоня Мора ван Дасхорста, если понесет на "красивую традицию" (правда, тот умер...но в 1576 еще датируются портреты)... или его школу, так в основном. Все, что идет от Мора линиями по Европе.
Словом, что-то потерялось, что-то осталось, есть, что есть.
Но как узнать, откуда вытащили рисунок того "Бюсси"... Брыжы - ну не 1572-3 это год. Позднее. Начиная от 1576.
Простите за упрямость, но - ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!), какое в текстах, в поэзии и даже... предпологаемом характере (правда, тут можем уже делать и грех "ИМХО). Хотя - можем такой ход - пример - Монтень. Как изображен он, ну знаем... Трагедия. Но - с тем даже изображением нет ТАКОГО противоречия изображения и его текстов. И там ведь художественное качество - хм...Тут - намного лучше. Поэтому - не то. Конечно, может что-то и внушит... но не то, противоречия такие, что мы говорим о совершенно разных людях. И не в чертах лица даже дело. Красоте или там. Взгляд. В хорошем портрете! Иорис Гофнагел тоже страшен как грех смертный, усы тоже страшные, старый и такой сякой, и гравюра - но - взгляд. Другое. Тут нет. Спокойный, упрямый человек, бюргер, чиновник, страсти - только внутренне, и поэзия Пиндара и другие греческие басни-сказки вряд ли ему ведомы. За то он знает каждую строчку из Библии и ... возможно, тайно кормит морских гезов...
ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!), какое в текстах, в поэзии и даже... предполагаемом характере (правда, тут можем уже делать и грех "ИМХО).
Знаете, дамы - тут нужно "выходить из рамки". В рамку мы успеем. Она прекрасненко висит и будет висеть, если что. В этом случае я серьезно задумалась бы о связях с фамилией (?) Вилгельма де Ла Марка. Патриотами, опозицией. Портрет, который - в вещах Бюсси... Скрытый текст
Меня часто спрашивают, как я нахожу всевозможные вещи (да, я консультирую историков, часто, они пишут, как и я им). Вот так. Рамка. Тайна в этом. Не надо бояться выйти и вернутся, если что. Храбрость, она, знаете, имеет сто лиц....
ни при каких атрибуциях не сходится с "внутреннем содержанием" (не "моем мнении"!)
Armande пишет:
цитата:
Вот, да! И у меня не сходится. Совсем(((
Ну, у меня нет такого уж прямо диссонанса-диссонанса при взгляде на портрет из Макона. Более того, из всех остальных мне он кажется самым подходящим. Возьмем портрет из Борегара (время создания третье десятилетие XVII века) - он полностью повторяет композицию маконовского портрета. Да, конечно, композиция не ахти какая сложная, она на половине портретов той эпохи, но тем не менее, и черная одежда, и брыжи - налицо, никаких итальянских доспехов, никаких полковничьих лент. Про нос мы тут уже писали, про взгляд, их можно написать по разному, в зависимости от мастерства художника, но вот мочка уха, очень приметная, "срезанная". Она, судя по всему, есть на всех портретах. У меня накопилось 4 ГБ портретов той эпохи (плюс-минус 50 лет), и ни у кого из мужчин нет такого уха.
duchesse Radziwill, а почему вам кажется, что Пурбусы "не подходящая" компания для компании Бюсси? Портрет Баланьи, по-моему, писал тоже кто-то из Пурбусов. Хотя, возможно, что это был Адриан Томас Кей, тоже очень похож с Пурбусами. Кстати, именно Кею приписывают портрет Оранского, ок. 1580 года. Возможно, что портрет Бюсси был написан тоже именно тогда (как подарок от Оранского? они же друзья).
duchesse Radziwill, а почему вам кажется, что Пурбусы "не подходящая" компания для компании Бюсси? Портрет Баланьи, по-моему, писал тоже кто-то из Пурбусов. ..
Пурбусы очень отличется один от другого. Между "дедом" Питером и "отцом" Франсом Пурбусами - световой год. Франс - современник Бюсси, иноватор (кааакие портреты...), он уже тянет к Рембрандту. А вот "внук" Франс Пурбус - не очень, он к традиции репрезентационного портрета вернулся, и местами похож на Антоня Мора ван Дасхорста (современника ДЕДА Пурбуса)... но он теперь нас не интересует, не то поколение уже. ДЕД же Пурбус Питер и Бюсси... Ну, словом, представим себе, что мы у шкафа своей бабушки. Она - деревенская женщина, но красиво было так у ней все как бы... Но старо старо... А еще - мы горожане уже, второе поколение как, вот, даже выссшее образование у нас, мира чуть повидали. Тогда что, платье берем, надевает, идем на улицу? Вряд ли... Так смотрит Бюсси на Пурбуса деда (ну так я полагаю - по тому, что пишет его окружение и сам даже). Не тот период, не тот стиль, не то образование, не тот кругозор, не те взгляды, не та форма веры даже, и быть изображенным как голландец - ведь он француз, патриот, он любит Нидерланды всей душой, но как человек, гуманист, не побоимся этого слова - я так понимаю по Жессе.
Вот не помню, какой портрет Баланьи - тот как бы рисунок, который везде? Если нет, то все равно мне было бы похоже по годам, что у "отца" Франса. А тот... Я бы сама к нему пошла :))) Модернист, о чем я выше. Вот еще: также полагаю, что Франс и не хотел продолжать традицию отца, ну, только чуть модифицированную под текущее время. Он пошел учиться к Франсу Флорису. А тот - под итальянцев. Как и Мор, но Мор интереснее. [... "Хватит строгих протестантов, папа," - сказал молодой Франс в одно утро того далекого 1564 года. -"Ты как хочешь, а я лучше сухой хлеб грызть буду, но чтобы очи мои их невидали." "Вот же щенок нерадивый! Я... я тебе хотел мастерсую оставить, а ты!" - не удержался папа и хорошо дернул непослушного за ухо, но тот вывернулся безо всякого респекта, схватил плащ и побежал к дверям. "Задавись иконоклазмом! Я пошел рисовать красоту мира!" Так Франс ушел по дороге в Антверпен. А в старом славном городе Брюге у дверей стоял ... не так старый, но так безжалостно в эту минуту на десятилетие постаревший папа Питер и одна, только одна, но горькая слеза упала на его дрожащюю руку. Но в этот день он больше никому не проронил ни слова. - нет, так не было. Папа Питер у Флориса устроил сына сам. Но контраст между отцом и сыном какой-то такой.]
Бюсси бы к сыну пошел.
Потом продолжу, пока у нас на пару часов ремонт електропроводки... Кажется, я в свой любимые темы села - исскусство Нидерландов... :)))
Отправлено: 30.08.19 02:09. Заголовок: Ну, у меня нет таког..
цитата:
Ну, у меня нет такого уж прямо диссонанса-диссонанса при взгляде на портрет из Макона. Более того, из всех остальных мне он кажется самым подходящим.
Диссонанс у меня есть. Невообразимый. НЕ из за внешности. Из за всего целиком. Это как другая планета. Этот человек - он чесный, прямой, но он не умеет пользоватся шпагой иронии... На что способен господин де Бюсси, вы даже не представляете. Я там читаю все, но там вещи сложные. Эта книга, оды и сатиры, там Франсуа фактически не при чем. Он на фоне. Все они, Бюсси и Ла Жессе - текст Ла Жессе, но возможно, обоих. Все сказки о "ах, он сказал пару слов Франсуа...", Бог мой, это такой мизер по сравнению... А вот там - социальная сатира, там откровенный бунт, и еще с такой бравадой, интеллектуализмом, вызовом... Против двора, миньонов, политики Генриха вообще. Я не подозревала даже найти такое.
А вот из за композиций я не спорю, она та же, тут все верно. Но вот что видим - у ВСЕХ (более поздних, увы) портретистов возникал диссонанс. Почему? Так как, возможно, исходили не из того... Помнят-то одно, рассказы об одном, но НАПИСАНО на Маконе - "Бюсси", и тут - другое... Но ведь ошибки приписания возможны. Как с стихами "Обинье" в сборнике Маргариты. О да, Обинье. Мадам Скаррон потом не одну такую запись даже сама зачеркнула. Откуда тогда этот типаж Бюсси, как у Массара? Это не просто фантазия, было что-то - минятюры какие или что, что наводило на "поправку" образа? Массар в принципе -точный, какая копия его Жака-Луи Давида - поражает точностью! Что он еще копировал в случае Бюсси, интересно? Композицию же взял из Макона. Борегар, это копия копии. И почему-то он там как испанец. Нет, он не темного испанского типа просто по происхождению, у них там почти нет "черным черного" гена, а светлый - да. Ну, а Макон - светлый.
Опять же - что мне очень не правится: если портрет был бы "плохой" - тогда Бог с ним. Плохой, то плохой. Здесь же есть художник - реалист и чуть психологист. Если старый Пурбус, то хорошый. А тогда - он отражает внутренние свойства правильно, какие они есть. В том суть хорошего портрета. И вот - тут они не те. Взгляд - суть человека, но конечно, не только, еще играет многое, а здесь - никакой зацепки, ни в чем. Оранский такое не дарил бы Бюсси тоже, не тот стиль, сам Оранский не такой даже в портретах. Вы видели его молодого с доспехами, авторства Антоня Мора? И даже Кей. Там староват уже Оранский, но - весь в "grandeur". Бюсси может не столько, но похоже должно быть. Это вкус. Макон - того нет. Нет внутреннего аристократизма. Еще мой "непробиваемый" аргумент - время. 1572-4, протестант, никак по другому. Мода, фактуры, материалы, включая брыжи, и силуэт пурпуэна - 1573, ну или 74. Брыжи не француза дворянина - их материал смотреть, небеленный, простой. Это стиль протестанта патриота, умышленный. Геза? Есть другой Пурбус, 1573, портрет Оливье ван Нёланта (или как-то), там идентичные материалы, силуэт похожы, но Макон может на пару лет быть "моложе", ок. 1575 г., допустим. А может и нет, может этот богаче просто. Но... у Нёланта я вижу больше элеганции и аристократизма даже. Непринужденных. Но это может быть и субьективно. Вопрос, почему Бюсси - элеганта, но с тонким вкусом, не с "фиолетовой пудрой" - изображать в голландской одежде его молодости и писать, что это 1579-й, у меня без ответа... Кстати, о черной одежде - в молодости он так, возможно, часто одевался, намек есть у него самого, но это "поэтическое", и все-таки если так, тогда это будет французкая мода, не голландская. Итого - несовпадение и во времени. Человек, скажем прямо, уже чуть в летах. 30-ка, может быть, а то и больше. Если одежда в портрете с 1573, тогда (так как по внешности видим, что не совсем молодой) он родился ок. 1543-45. Тупик.
Но я совсем не хочу переубеждать, доказывать или что. Я просто должна обьяснить вот такое мое видение из за того, чтобы потом не тратить время говоря о литературе и "выкручиваясь", или как сказать, так как у меня столько информации и материала сейчас, что я не "выкручу" его никак. Живого материала с возможной реконструкцией. Могу только или говорить, что вижу, или молчать. Ну, или послушать только. В литературном, в письменном материале - не то. Там не о том человеке, не того эмоционального склада, не той внешности речь. Конечно, можно оставить эти сказки и смотреть "технически" - факты, не более. Но вот что. Это игральный набор, я так думаю. Так как не зная мышления человека, мы не понимаем его мотивов, не понимаем поступков, чувств... ничего мы не понимаем, играем, копаемся... Фактов самих не понимая. Духа времени наконец. Ведь живые эти люди были, не портреты, и их мысли, чувства - они говорят. Портреты или молчат, или говорят неохотно. Но это только размышления. Вот, например, малости такие: откуда мне знать, что Бюсси не насильник и хозяйки в Шпредлингене не насиловал? По эмоциональному складу, который рисуется в стихах, других текстов - такое с ним невозможно. О да, обманчивы эти тексты... :)) но нет, по ходу мысли, по многому можно понять что-то из этой псиxики. Если есть то, что и читаем, этому человеку свойственна интроспекция, "высокие" чувства, контемпляция, такой тип людей просто не способны на такие поступки, у них "не получается" никак даже на войне. Тот, который пишет о убиваемых жителей, женщин и детей, так смеем верить, сам хотя бы часто этого не делает. И поэтому даже легче понять обстоятельства и причины его убийства, так как некоторые пути искания можно отбросить, а лучше видны другие.
И Макон - не дуэлянт, а вот эта беда у Бюсси случалась часто. Нет, не патологический, но он того не избегает. От дуэлей - шрамы, полоски. Всмотритесь в картины аристократов. Там того добра... кучами. Руки, лица. У итальянцев примеров есть, и французы. Только мало примеров из за малого разрешения, а если попадаются, то ух как всего. Макон - порядочный, осторожный человек, не блестит так.
Кстати - форма уха - а там не из за перспективы? Хотя может и нет. Но вот, если мне внушали, что Нёлант - это Бюсси, я бы, смотри, и поверила :))) но...нет, из за одежды все равно прицепилась бы.
duchesse Radziwill, на портрете не указано авторство Питера Пурбуса, там просто указан Пурбус. Это я больше склонялась, что это мог быть Пурбус-"дед", хотя сейчас я вообще считаю, что это 100% Кей, а никакой не Пурбус. Портрет Баланьи я что-то не могу найти с разбегу, он там изображен в полоборота, с бородой.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Откуда тогда этот типаж Бюсси, как у Массара? Это не просто фантазия, было что-то - минятюры какие или что, что наводило на "поправку" образа? Массар в принципе -точный, какая копия его Жака-Луи Давида - поражает точностью! Что он еще копировал в случае Бюсси, интересно? Композицию же взял из Макона.
Массар делал рисунок с портрета в Борегаре, как и Пингре (последний - 100%, таково было "техническое задание"). Полагаю, что оба художника просто объединили портреты Бюсси и висящего через один портрет д'Эпернона. Макон до 1880-х годов находился неизвестно где и всплыл в частной коллекции Роно (вместе с портретом герцогини Мопансье, по которому тоже не скажешь, что там герцогиня изображена).
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
От дуэлей - шрамы, полоски. Всмотритесь в картины аристократов.
Не соглашусь. Во-первых, ничего такого я не вижу. Во-вторых, даже Балафре свой суперский шрам "прячет", даже Можирон маскирует ранение в глаз, шляпой.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Нет внутреннего аристократизма.
duchesse Radziwill, внутренний аристократизм, как и любой другой - это понятие сугубо субъективное. Портреты Маргариты (кроме детских и подростковых) меня просто раздражают. На них не только не "жемчужина", на половине из них - баба какая-то красноносая. А почитать современников...
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
По эмоциональному складу, который рисуется в стихах, других текстов - такое с ним невозможно. О да, обманчивы эти тексты... :))
Очень обманчивы. Боюсь, что Вы попали под обаяние этого лирического героя))) Хотя, почему "боюсь"? Неправильное слово, это нормально, попасть по его обаяние)))
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Если есть то, что и читаем, этому человеку свойственна интроспекция, "высокие" чувства, контемпляция, такой тип людей просто не способны на такие поступки, у них "не получается" никак даже на войне. Тот, который пишет о убиваемых жителей, женщин и детей, так смеем верить, сам хотя бы часто этого не делает.
Вот тут не соглашусь. Бюсси в первую очередь воин, полководец, а воин - это всегда человек, которому приходиться убивать (вольно или невольно, но Бюсси, скорее, именно по своей воле это делает, это его собственный выбор). Гуляет по белу свету рассказ, как добрый герцог де Гиз спас от растерзания старуху с ребенком из рук солдат Франсуа, когда они грабили Иссуар. Дескать, вот, даже это закаленное сердце не выдержало зверств. А армия Франсуа - это все-таки Бюсси, даже если не он отдает им команду на грабёж, это он их собирает по всему Анжу и ведет в Овернь. "Романтический юноша-лирик" не может командовать армией убийц.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Все они, Бюсси и Ла Жессе - текст Ла Жессе, но возможно, обоих.
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси. Соглашусь, если бы он "поставлял" тексты какому-то одному другу, ну, например, начали мы с Депорта. Но чтобы всем... Что-то тут не то. Снежный ком растет и скоро мы потеряем за ним реального Бюсси, останется только лирический герой, а он мало чем отличается от героя Дюма.
Отправлено: 30.08.19 03:45. Заголовок: Похоже, мы разно вид..
Похоже, мы разно видим много вещей. Я продолжу при возможности, теперь не очень она есть. С половиной высказанного не согласна.
Нет, не юноша-романтик исключительно, но - и не "суровый войн" только. Именно - армия убиийц и лирика с философией в душе. Интересное дело.
С "полосками" - я же и говорю "всмотритесь". Нет "демонстрации", особенно у французов, но есть как факт при просмотре в высоком разрешении.
цитата:
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси. Соглашусь, если бы он "поставлял" тексты какому-то одному другу, ну, например, начали мы с Депорта. Но чтобы всем... Что-то тут не то. Снежный ком растет и скоро мы потеряем за ним реального Бюсси, останется только лирический герой, а он мало чем отличается от героя Дюма.
2 автора - это не "все". У Депорта 1 сборник. Как и не "все" книги Ла Жессе. Знаете, сколько их? 4 тома, большие. И малых около 10. Продуктивный автор был. Так вот, я бы "приписала" Бюсси там несколько стихов в Одах да сатирах, но не совсем "приписала" - он может быть соавтором, теоретически.Или "прикрывать" Ла Жессе, не более. Так как сам стих там - не лирический, каков у Бюсси из того скудного, что осталось. А о Бюсси - пишет сам Жессе. Имя упоминает. Фамилию. Не в одном месте. Отца. Историю отца. Гибель брата при Иссуаре. Маргарита - это у нее собрано, что осталось. Все. Пока больше нет. Это невероятно МНОГО? "Ком"? Невероятно. Сколько французких авторов есть? Антологий? Вы - видели? Томов? Пибраков, Баифов, Ронсаров? ... (список дальше пол страницы). Вы верите, что я так -читаю - о, стишок, Бюсси! - и приписываю? Хм... Хорошо, больше не буду осквернять такую строго военную тему романтическими стихами.
Отличается. Очень даже, от Дюма. А обаяние, опять-таки... нет, не то. Сложность натуры, скорее всего.
Отправлено: 30.08.19 12:18. Заголовок: Кстати, Рошешуар, я ..
Кстати, Рошешуар, я очень хорошо понимаю ту "необъективность" в лирике, но все таки это автентичные высказывания, они иногда наводят на другое, где можно искать. Что я делаю - ищу именно эти сочeтания, где тот "голос" пересекаеться с нам знакомыми фактами. В этих пересечениях можно уловить настоящий мотив, ну или хоть частично. Это так называемая "мультидисциплинарность", подход не с одной стороны. Ведь я прекрасно понимаю, что там и банда убийц, и все такое. Но - что за этим, как сам вождь убиийц смотрит на это? Иногда получается кое-что уловить. Говоря о Депорте, у меня теперь только конспект - уже 20 страниц, и я не могу физически столько времени проводить на форуме, чтобы это описать. Там "лирический" Бюсси такой романтичный юноша, то правда, но - не только, там характер посложнее: и страсти необузданные, и гордость, и понимание своих недостатков. И там вырисовывается так называемый "петраркический" код, есть даже термин такой. Это когда герою/-ам систематически приписываются мифологические имена и свойства по (иногда мутной) аналогии. Но с Бюсси там она довольно "не мутная". Генрих вот там - "мутный". Ну не девочка я же вся в героях... Бюсси Дюма, по правде - я только стиснув зубы переношу, но он мне интересен - такой парадокс :) У Маргариты - голос его самого, исторического, и дело в том, что чем больше читаешь других сихов современников, тем легче его там опознать. Например, я ухе неплохо отличю стиль "Плеяды" :) я ведь не даю отчет, сколько пересматриваю того, где Бюсси и в помине нет. Напримея я очень вот надеялась найти его в сборнике Clovis Hesteau de Nuysement, напрашивалось просто. Но - безрезультатно. Так вот есть с "комом". Видим ли мы других знакомых в том материале? Да - Депорт описывает Келюси и Можирона, любимцев Генриха, там есть поэма-баллада. Но не столько внимания им в целом, как Бюсси. Но эпитафии попадаются, Келюсу особенно. Ла Моля нашла, но очень мало. Баллада о Гиацинте у Маргариты - кажется, о нем. Так как такое упоминается в "Divorce satyrique"... :) А в сборнике в точку то. Нашла сатирическую эпитафию на латыни еще и в другом месте. Стихи Сен-Люка попадаются, но мало их. В рукописных сборниках может быть еще "шедевров". Не все доступны, только малая часть. Тот сборник медика - клад кладом. Вот литературу любил человек! Их всего - 3 штуки у него рукописные, все на Галлике, но актуален только один сборник, я там нашла и о Польше кое что. И кучу эпитафии для Бюсси, одну - как обращение к его сестре. Но во многом это те самые, которые у Л'Этуаля, часть только - новых, которые - больше нигде не встречаются.
И да, я уловила кое какой след образов, которые теоретически могут быть Бюсси. Именно не по "ассоциациям с мальчиком, который мне понравился", но по провениенциям, "дороге" картин и тому похожее. Символике, деталях в изображении, о годах не говоря. На аукционах, некоторые их них закрыты, там нужно регистрироваться и платить чут чуть. В основном сейчас это Америка, кочуют картины, жаль. Но я должна посоветоватся с специалистами, еще сто раз проверить, может ли так быть. Может, и нет. Я одна на такие "открытия" не иду без других рук профессионалов. Кстати, еще об "Америках". У нас тут нашлась часть одной коллекций семьи магнатов Потоцких. В... Перу! Можете это себе представить? Человеческая фантазия, где можно потащить что-то, не знает границ. И когда гоняешся за такими... Нужна тоже фантазия, но еще и нюх сдователя, и трезвый ум, который должен ту странную фантазию беглеца обыиграть. Вот так есть.
О гб материалов я не хотела бы говорить. Я не знаю точно обьема своих материалов. С историческим и генеалогическим, должно быть, 3-4 Тб (?). Но это "звучит", а я не vanteur (т.е.vanteuse) и не pipeur (pipeuse), как говорится в одном месте. Перехожу в "облака", "пинтересты", у меня места уже столько нет. Иконографический не помащается в компе. Комп даже лаптоп рабочий с 2 дисками, 1,5 Тб. Никак по другому :(
Отправлено: 30.08.19 16:41. Заголовок: На транслите соскреб..
На транслите соскребла, было этот пост, но устарел тем временем : И вот что еще о Маконе - Рошешуар, я точно не хочу обидеть ни живой души, я очень уважаю и ценю Ваши находки, Ваше мнение, Вас как человека, как энтузиаста и историка, как и других людей на этом форуме, но почитав то, что пишут эти храбрые люди XVI века, не могу молчать и изображать, что того нет, ни говорить тут выходит.
Из за этого не буду перечислять все "слабые аргументы" - Кей, Пурбус, нос, уши или там, так как там ничто не сходится, включая геральдику, которую нужно переосмыслить. Не французкая она - кажется, я так не твердо, но с бооольшим сомнением. Да, я знаю про индивидуальные гербы, но тут не только это есть проблема. Если начну перечислять все, вам не понравится. Про Кея и Пурбуса - см. студии. Я выросла с любителями Нидерландского исскуства, даже в такие скудные времена, а потом успешно продолжила тот славный интерес. Тут Пурбус старый, Питер, или школа его. Хооорошый однако Пурбус! неожиданно, любуюсь, честно! Могу с примерами, но жалко времени, все равно не поверите. Кей другая манера, он более "современный", для Бюсси теоретически подходит, Кей похож на Пурбуса Франса (сына Питера), у него более психологические портреты, чем у Пурбуса старого. И если ТУТ Кей, то он шутил или был пьян, или... Кей и Бюсси, если такое сочетание - будет совсем другой результат. Хотела бы его увидеть, очень интересно. Это поколение художников - как раз поколение Бюсси - экспериментаторы. Переход, вот когда он и случается. Откуда потом Рембрандт. И еще - Кея с Франсом Пурбусом даже можно и перепутать. Но не с Питером. Словом, нет, тут старый Пурбус, 1573-4 год, да вы спросите искусствоведа любого. Простите за упрямство. Я пока замалкиваю, но не пропадаю, вы можете меня найти при надобности :))
Я думаю, это очень хорошо, что мы поспорили, так как мне не будет нужно объяснять, что и откуда и почему. Я понимаю, что "поэтическое". Но вы не филологи, вы многого не знаете, принципов, методов, как и что "делается". Я не ломаю правила "науки" тут, отнюдь! Строго по правилам объективности. Но что делать, если вот рисуется ЭТО? Мне страшно читать. Я понимаю, почему Генрих свернул голову Бюсси. Так что мне делать? Карта в голове шута - вот о чем я хотела вам рассказать, но боюсь, это уже слишком. Карта 1575 года, французкая. Найдете, если будете искать. Код - "Абдерит, Гераклит". Нет, я не знаю, кто автор той карты, но вот та компания ее прекрасно знает и упоминает. В контексте... адекватном.
Романтический юноша-лирик" не может командовать армией убийц.
Тут не совсем такое понимание "лирики" у нас, тут не то, что в ХIX веке. Эти люди куда более "на земле", чем те из ХIX века, тут эквивалент "лирики" - это контемпляции, молитвы, размышление, религиозная литература, особенно - философия, даже скaжем - философствование, занятие наукой (включая математику), чтения авторов, стихов, словом, интелектуальная деятельность, но бывают люди "тверже", которым это не так жизненно важно, а бывают такие, которым - очень, и с душой поэтической. Так вот такой и есть Бюсси (ну, или мнимый Бюсси). Даже такой "лирический герозм" может быть (как не в одном стихе в сборнике Маргариты; и те, которых я приводила, также такой сонет (пересказываю): "мадам, эти воины хотят, чтобы я их сопровождал в их опасных походах под флагами с крестами (см. военные французкие) и выражают удивление, как меня в такое время поразила стрела любви, которая победила бы и самого могущественного из богов... и т.д. в стиле. - не он, конечно :))) ) Ну не лирика "хрупкого мальчика" тут! Того нельзя путать. "Хрупкие" (в нашем понимании) в то время - должно быть, посмешище, да и нет таких "хрупких", какие начались от времен Вертера, вообще! Скрытый текст
цитата:
Вот тут точно, боюсь, что мы рискуем всю понравившуюся нам лирику третьей четверти XVI века приписать Бюсси.
Это... хм... бывает так, вот один пример: duchess сидит до второго часа ночи и анализирует предложения листа де Бюсси к Де Прюно. Как строит фразу, какая длинна предложения, как звучит, периоды чувствуется или нет... может, не его текст листа даже, а секреталю велел... О! интересно... не, не секретарь будет, чувствуется индивидуальность...о, философствование, общие фразы! Одна в точности повторяет мотив одного стиха из сборника, который теоретически может быть его, по тематике... Смотрим стих... тематика там вокруг... Так как это концепт... Perseverance... Думаем, думаем... - и так по 10 раз передумаем. Иногда получается что-то. Ты считаешь букоффки месяц. В паралелли с 30 других текстов, подобранных по контексту, и других авторов. Тогда смеешь...или, бывает, и - не смеешь - твердить: это, возможно... Так идет процесс "приписывания". Да. Чудотворец вытащил первый текст и приписал. Там СТОЛЬКО профессиональной работы. Вы ПОНЯТИЯ не имеете, сколько. Это есть филологическая кухня работы с текстами. Старинными. И моя мнимая "легкость" - иногда результат долгих размышлений, месяцами иногда. Так идет приписывание. Как вышывание, как реставрация старинных изделий. Так. И да, я свободно читаю на старогреческом. Перевожу даже, вот, выдет зимой одна вещь. Скрывать, тоже? Ладно, иду, перегружусь, я не умею долго сидеть в "гордой обиде".
duchesse Radziwill , респект. Уровень вашего образования вызывает восхищение. Публикуйте и далее свои литературно-исторические изыскания по Бюсси.Читается как детективное расследование-право. Очень интересно.
Спасибо, Констанс1! Это - просто "черная" работа и какое-то странное увлечение от детства, такими вещами. Просто я столкнулась с тем, чего не то что не подозревала - даже сомневаюсь, согласилась ли лезть в такое, если бы знала заранее. Был у меня один похожый фрукт, из ХIX века, тот еще ждет внимания. Там тоже - ого. Но там другой период совсем, другие реалии, какой-то более "легкий вариант". Портрет того фрукта я нашла в Польше, было совсем не сложно, там все с атрибуциями хорошо, словом, сходится от-до. Но знаете, я так устала. Теперь накопилось столько информации, сложной, старой, все эти "аллегории", символы, мифологические "клички", а я стараюсь быть как можно объективнее. У меня просто нет сил на объяснения "почему так, так не может быть". Так есть, так в тексте. Да, я могу интерпретировать не всегда правильно. Но в основном - правильно, так как там классическая филология результаты дает даже лучшие, чем изучение только французкого Ренессанса, только французкой поэзии, и не более. А я стараюсь - как они, с похожим багажом, ну, сколько мне получается. И у меня иногда результат лучше (не всегда, конечно) в интерпретировании смысла.
Это я говорю не с гордостью, а самой настоящей грустью, какая только может быть. Так как я видела и вижу мир ученых "внутренне" и знаю, как бывает... Как бывает тупо- глупо-глухо с описями (я сама такие делала в Национальной нашей библиотеке, пергаменты некоторые описывала... 20 лет назад, сколько помню), как все делают на скорую руку, "а то термины", так и вижу, как издатель мадам Дроз с чашечкой кофе в руке и с печеньями элегантно махнув рукой и даже не взглянув на текст говорит: "Аполлон? а, то про Шанвалона, да!" Я сама пила кофе в Женеве в таких местах не раз с такой компанией, мне это знакомо, такие разговоры, кофе и печенье. Мадам и месье были другие, с одним я очень подружилась, мы переписывались, теперь перестали, так как совместной деятельности не осталось. На немецком, правда, французкий у меня... ну, такой (но сейчас все лучше, только грамматику нужно проверять все время, если посложнее) :) Мне предлагали остаться в другом университете там, но там было нелегко, одна, без близких, атмосфера была как сказать, напряжение, мама тут, муж тут. Словом, я затоскалась, перспектива постоянного места светилась только после ухода на емеритуру такого пожилого господина, а тот как огурчик, и вот, вернулась "домой", а тут у нас потом "сокращения", оставили половину этата, а работы - как за весь, и мы с мужем из за того просто перешли на свой маленький бизнес, бросив те славные университеты. Ну, я консультант еще такой и сякой, 1001 деятельность у меня, такая история.
Но мораль такова - если тебе что-то подозрительно - проверяй десятки раз. Описи пишут люди смертные, не боги. Они могут ошибаться. Это не значит, что не надо им верить, но - только в том случае, если - ну не то. Ибо не то и может быть.
Словом, так. Писать буду только с условием, что никто не будет задавать вопросов "почему так? так не бывает!" Т.е. дискусии я люблю, и разные мнения. Но... как-то не так. "Почему?" - это вопрос нормальный. "Так не бывает!" - все. Если текст говорит, может - бывает, а? Мы можем вместе его разбирать, я тому безмерно рада, даже можем разно интерпретировать, но все равно это не будет черное-белое в любом случае. Серое-синее, быть может :)))
А вот, шифр Симье переписки с Елизаветой - тот самый, "мифологический" :)) смех просто, если кто читал такой материал. У меня его - тонны, я чувствую себя уже специалистом :))
Может, погорячилась я, весь свой гнев праведный - из за многих несправедливых вещей, с которыми столкнулась в этом исследовании, - свалив на голову Рошешуар так одним разом, и именно за это прошу ее простить иногда (довольно редко) горячую мою голову Может быть, такое происходит из за совместного непонимания ситуации - я настолько "села" в эти исторические исследования, что иногда мне кажется само собой понятны некоторые вещи, которых на самом деле было бы неплохо объяснить, а меня это иногда раздражает, и вот. И еще из за того, что не всем известны специфические знания и интересы собеседника. Я очень ценю ту разносторонность, которую можно видеть здесь в беседах, и думаю, что лучше всего получается, когда точно знаешь, какого "слоя" информации можно ждать от собеседника. Это как разные части какого-то интересного аппарата - они имеют разные функции, и одна не может повторить действия другой. Например, я точно не так сильна в истории и перипетиях в Анжу, "английской" теме, как Рошешуар, и я слушаю, слушаю, очами моргаю иногда. Я знаю, какой хороший глаз и художественное видение у Меrtzeger. Ну, а со мной лучше не спорить по темам истории искусства, особенно Античности и Ренессанса, а то и более позднее, и еще первая половина XIX века моя любимая, и еще надо иметь в виду, что это все в сочетании с литературой. Т.е.спорить можно, но только очень обоснованно, особенно, если это будет искусство Италии, Франции, Нидерландов, Германии ХVI-первой половины ХVII века. Рукописи, каллиграфия - тоже вещь любимая. Но мысли мои такие и есть, и остаются.
Еще пара полезных в смысле информации рассуждений. Да, натурально возникает вопрос, "потеряется" ли исторический Бюсси в старо- и новонайденной опять-таки литературе и станет новой фикцией. На этот вопрос можно ответить так: Депорт - если осторожно, может и не потеряется, тут он "лирический/поэтический герой", но все-таки не все там вымысел, там, скажем "исторические эмоции и чувства", но надо учесть, что они "сгущенные", на самом деле они ближе "нормального" соистояния, должно быть (ну, так предполагаем, не сводя в минус те описанные эмоции, и вместе с тем не смотря на них дословно). Следим только за "линией" чувства - как они развиваются, какие - возможно, реальные - события случаются, описываются. Мало узнаем конкретного, но некоторые детали - да. О них еще надеюсь расказать - там уже были те "польские сонеты"; также переход от безответной любви к "ответной" любви очень чувствуется - то есть, узнаем и фон эмоциональный. Такая мешанина реальности и поэтического. Но все-таки он тут - не литературный персонаж от-до. Правда, есть и мифологические образы, о них стоит говорить, они объясняют, откуда потом в литературе он такой и появляется. Т.е. там видны исходы "мифа Бюсси", как он зарождается, почему. Интересна такая деталь (может, рассказывала уже? или нет? повторюсь, если что) - Флобер в молодости с друзьями зачитывались "сонетом Икара" - это именно первый сонет "Les Amours d'Hippolyte", т.е. вводный, представляющий "лирического героя", и вот, кто он, прошу вас - миф Икара, на самом деле подразумивающий "Бюсси" (хорошо, скажем, "лирического", стилизированного, тут само сочетание важно, как метафора). Но это точно не было указано в издании начала ХIХ века! Конечно, его читал не только Флобер, этот и некоторые другие сонеты были во всех антологиях литературы, и те стихи знали многие (конeчно, не всего Депорта). Какой-то подсознательный полет образа из Ренессанса в эпоху романтизма, сам дух, суть его. Около того времени (возможно, на пару лет позднее) Дюма пишет "Гугенотскую трилогию". Депорт как бы ни при чем в случае Дюма, но все в итоге сводится к "полетным" образам и каким-то "эманациям" Бюсси. Он сам подал такой повод когда-то, пристав к Депорту - это одна линия, а Дюма переделал его биографические факты - тут другая линия :))
Сборник Маргариты - тут голос самого, надо выслушать.
Ла Жессе - нет, тут особенно НЕпотеряется, так как Жессе - он не так "лирический", как Депорт. Он описывает, говорит, рассказывает, там меланхолии депортовской нет ни крупицы. Есть грусть, шутка, молитва, страдания, поэтические речи, песни, песенки, любовные стихи, но это такая "гасконская" натура, я бы назвала - он не очень любит глубокие размышления (но он ни в коем случае не примитив), он больше - созерцатель мира, явлении, он и критик, и шутник. Но очитанный - безмерно. Он имеет что-то общее с д'Aртаньяном (литературным, конечно), многие черты характера похожы, но Ла Жессе более "мягкий" и робкий, куда более склонный к интеллектуальной деятельности. Так это автор. "Бюсси" у него тоже, возможно, спрятан и перемешан с автором в 4 (!) книгах, посвященных Маргарите, но там, сколько я читала, все так закручено, что не могу пока сказать, что и как. Говоря о историческом, больше нам подходят те произведения, которые Ла Жессе посвящает самому Бюсси и говорит в них о нем/с ним. Прямо, с именем, о событиях, правда, опять часто намеками, тем "петраркическим кодом", аллегориями, но - о реальных. Вот их и нужно расшивровать, "код переломить". Эти стихи тут обсудим в скором времени, надеюсь, так как там можно узнать не что иное, как детали, конкретные детали из жизни этих людей. Поэтому тот Жессе меня настолько обрадовал.
А вот где Бюсси под именем Лизи (Лисида) вымышленный, так это у Франсуа де Россе в "Трагических историях". Дюма и оттуда брал. Даже скопировал во многом.
Портреты Маргариты (кроме детских и подростковых) меня просто раздражают. На них не только не "жемчужина", на половине из них - баба какая-то красноносая. А почитать современников...
А в том я согласна 100 процентов, как ни странно :)) . Так не найти хорошего портретиста! Или причина тут не только портретист? Очень похоже, что не была она красавицей вообще. И округлой была как раз. Еще всмотрюсь, когда время позволит, но похоже, что была самой некрасивой из сестер Валуа. Не куколка была, кажется. Ее обаяние - какие-то внутренние свойства, а это лучше видно на живом человеке, когда он движется и говорит, еще стиль, характер, интеллект (не только "умственный", но и эмоциональный, кажется). Но хороший портретист может передать это "обаяние" - посмотрите на портреты голландских женщин горожанок, старух, старичков, детей... Они - живые, светят изнутри. А тут - только репрезентационные "доски", не более, скорлупа человека. Если была бы "куколка" - вышло бы что-то и при плохом портретисте, а если нет... Просто у нас очень мало "нормальных", живых образов Маргариты Валуа, увы.
Еще у меня есть кое-какие наброски теории, пока только мутные предположения, и возможно, их нельзя никак уже выяснить и потвердить, но я еще посмотрю - это связь ее "обояния" и здоровья (и в хорошем, и плохом смысле). Тут нет никаких "небывалых" скандальных теориий, все мы люди из крови и плоти, но кое-что мне напоминает... тоже кое-что, не мое :)) , но виденный и не так редко встречаемый "диагноз", или же свойства организма, кое-какую "женскую" болезнь, довольно элементарную. Опять-таки, медиков в моем окружении много, есть с кем поговорить, если что. Но для этого нужно найти немало документов - косвенных доказательств, а до того далеко пока и не так важно, как другие вопросы.
Пост N: 830
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 02.11.19 15:24. Заголовок: В поисках оригинала ..
В поисках оригинала "розовощекого юноши" нашла карандашный же портрет Маргариты Наваррской, который, как я полагаю, находится (или мог находится какое-то время) в одной коллекции с искомым юношей. Как это ни странно, но цветного варианта этого портрета Маргариты я также нигде не нашла (как и юноши).
Сайт "Последние Валуа" (Derniers Valois) предполагает, что это портрет Маргариты в возрасте около 40 лет, что головной убор дает датировку не ранее второй половины 1580-х годов, а также сообщает, что предположительно, портрет находится в музее Реймса. Чудно как-то получается. Вроде бы он есть, а вроде бы и неизвестно где.
Почему же я думаю, что портрет юноши тоже может находится там (в Реймсе)? Смотрим на отметки на портретах. Маргарита
Юноша
Во-первых, конечно же, идентичные печати (с "перевернутой птицей" на "12 часов"). Во-вторых, и это самое интересное, ибо не исключено, что это какая-то монограмма (чья опять же? владельца? художника?), на портрете предполагаемого юного Бюсси буквами написано число "тридцать два", на портрете Маргариты - цифрами "32". Ну, и, в-третьих, этот непонятный росчерк в кругу, перечеркнутый линией горизонтально (подпись?).
Полагаю, что если мы найдем Маргариту, то где-нибудь рядом мы найдем и юношу.
Спасибо, Рошешуар, за фото. Ну что сказать, портрет, как можно полагать по гравюре, писан то ли по миниатюре, то ли по портрету малого размера и является наполовину имагинационным, а дата - тоже, почти сто лет прошло, что помню, что не помню, не проверили... Надеялась, что глаза на цветном портрете (не гравюре) будут чуть другой формы, так как это - не тот прорез, не того типажа, и, видимо, тоже взято из портретов... Франсуа, Генриха или кого-то из современников. Есть как есть.
Линию "детектива" рисованных портретов нужно будет порыть. Derniersvalois предпологают совсем верно, хотя есть и некоторые сомнения. Тут она выглядет старше, чем на гравюре Леонарда Готье (?), но прическа и одежда отличается в принципе мало. А гравюра Готье появляется уже в книге "Оды и сатиры" некого... Ла Жессе :)) уже в 1579 году, а готовится книга к печати в конце 1578-го. Derniersvalois тоже пoдают эту гравюру, без года, и она кажется как бы более поздней, но факт, т.е. дата, на лицо - 1578. Указывается, что Леонард Готье родился ок. 1561 г., но может быть раньше на самом деле? Что гравер - не он, никак, там он указан. Ссылка Скрытый текст
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k71295q
На скорую руку догадка - тaм печать, должно быть, организации, и там символ св. Духа "над миром", и еще много деталей. ...COLE DE REIMS (BA?? ECOLE DE REIMS?? - L'École des Beaux-arts de Reims?) - коллекция художественной школы в Реймсе? Школа основана в 1748 г., имела богатую коллекцию произведений искусства. Пока просто нитка, не более. Монограмма/подпись да, более похоже, что владельца. Рисунок Маргариты, более похоже, последней четверти ХVI в., a вот юноша - ну более поздняя манера, по мне, и все, никак не конец ХVI-ого. "Розовецкий", если Бюсси (я этого не отрицаю - бывают не очень удачные фотографии под "не тем" углом), тут должен быть не позднее 1574-75, да и то с вопросом, а в эти года такая манера - не встречалось просто. Кто-то, более поздний, копировал уже по своему? Но у владельца все-таки это уже было в одном месте в более позднее время? Нет у меня тут внушительной теории...
Толстого пушистика знаем. Конечно, принц! :)) Шепотом: да мы тут играем в театр! На улице - XIX век, и даже, пожалуй, середина, трудно сказать, там темно :)) Как выглядели люди в XVI веке? Да это почти средневековье, кто там помнит! Вот, в шкафу нашли старые шторы... порезали, подшили... При свечах сойдет, к тому же, сюжет важнее, а блеска тут вполне хватит! Totus mundus agit histrionem!
Французы опять с "дуэлянтом" (как будто это - суть человека) и "неверным любовником" - дискурс двора живет долго долго после Генриха. Сам Генрих уже переоценен не раз, а вот это его творение - живым живо! Я бы так не говорила, если не имела доказательсв совсем обратного, т.е. - ко всему - и "психологического портрета", который этот дискурс превращает в ничто, и это совсем не имеет никакой связи с "героями" или фанатской необъективностью. Это просто историческая реальность. А само появление тут - даже не знаю, радует ли? Такое - не очень. Поэтому censeo Cаrthaginam delendam esse. :)
Стелла пишет:
цитата:
А Хуан - красавец по любому. На все времена красив и утончен.
Как приятно, что не только мне нравится Хуан :)) Битва при Лепанто! И тут мне по ассоциации голову просто разносит Сервантес! :)) Того маштаба и Филип Сидни, они с Бюсси более похожи по душевному складу, но Сидни более спокойный, да и условия жизни у него были легче.
Аристократы бывают разные :) Но да, он таков. Эти другие - несколько другой типаж личности, это, конечно, и внешне отражается. Дон Хуан - не писатель, не склонен к медитациям. Другие, похоже, да. Это оставляет отпечаток. А говоря чисто и физических данных - тоже да, ему повезло :)
duchesse Radziwill , говоря о нем я имела в виду именно красивого мужчину. А типажи, конечно, разные, не говоря уже о странах, но он как раз именно - красивый мужчина. Для меня наличие мощных бицепсов, крупной челюсти и глубоко посаженных глаз - не идеал. А этот портрет еще очень напоминает молодого Жоржа Декриера.))
Отправлено: 06.11.19 15:28. Заголовок: Понимаю :) это я ча..
Понимаю :) это я часто (всегда?) задаюсь: "а что за этим?" :) А бицепсы как такие вдохновляют, может, только в античной скульптуре, и то, умеренно :) Стелла пишет:
цитата:
А этот портрет еще очень напоминает молодого Жоржа Декриера.))
Отправлено: 11.12.19 11:20. Заголовок: Специально для duche..
Специально для duchesse Radziwill иРошешуар.
Опять заморочилась Депортом, тем самым:
Je vey contant les jours et les heures passées, Depuis que de mon bien je me suis separé, Et qu'avec un grand roy, des mortels adoré, J'ay choisi pour sejour ces campagnes glacées.
Amour, qui vois sans yeux mes secrettes pensées, Si je t'ay jusqu'icy saintement reveré, Chasse, ô Dieu ! le regret dont je suis devoré, Et tant de passions dans mon ame amassées.
Fay qu'avec moins d'ardeur je desire à la voir, Ou que de mon grand roy congé je puisse avoir, Ou m'apprens à voiler et me preste tes ailes, Ou ne fay plus long tans mon esprit égarer,
Ou tempere mon mal qu'il se puisse endurer, Ou m'enseigne à souffrir des douleurs si cruelles. (Hipp., LXXI)
Вышло не так чтобы очень точно, но уж как вышло. Зато получился очевидный намек на пункт назначения обоих путешественников - короля и его верного спутника!
*** Мой путь далек – считай иль не считай С сокровищем души моей в разлуке Часы и дни, но государю в руки Вложил я верность. Ждет нас хладный край,
Зимою полоненный… О, узнай, Любовь, чем живо сердце в тайной муке! Тебя я чту, и ты в святой науке Страстями и душой повелевай,
Мой пламень охлади, не дай сгореть, Иль крылья дай и к ней позволь лететь, И подари желанную свободу!
Прошу, не позволяй свернуть с пути, И научи, как эту боль снести, Иль излечи сердечную невзгоду.
Еду, считая дни и часы, Проведенные в разлуке с моей драгоценной, Когда с великим королем, обожаемым смертными, Выбрал посетить эти ледяные края.
О, любовь, ты без глаз видишь все мои тайные мысли, - Разве я тебя свято не почитал? Изгони, о, боже, сожаления, которые меня гложут, И столькие страсти, которые скопились в моей душе!
Сделай, чтобы я не так сильно горел желанием видеть ее, Или чтоб мог получить от короля отпуск, Или научи меня летать и подари твои крылья,
Или не позволяй больше моему разуму сбиться с пути. Или уменьши мои несчастья, чтобы я мог их вынести, Или научи меня, как вытерпеть такую жестокую боль.
Отправлено: 11.12.19 15:50. Заголовок: Рыба, какой чудный с..
Рыба, какой чудный сонет, и перевод замечательный (как обычно). Спасибо за такой подарок!
У меня, к сожалению, полетел мой рабочий ноутбук, в котором я "жила" с 2010 года, и в нем канули все вкладки с сохраненными паролями за 10 лет. Привычки дублировать информацию родители в детстве не привили. Теперь, вот, пребываю в растерянности, то ли регистрироваться везде заново, то ли ждать ремонта и ходить везде молчаливым гостем
Отправлено: 14.12.19 05:01. Заголовок: то ли ждать ремонт..
цитата:
то ли ждать ремонта и ходить везде молчаливым гостем
Рошешуар, как жаль! :(( Но важнее всего - восстановление богатств, а так, может, все-таки лучше заново везде пока? Никак не хожется Вас видеть молчаливым гостем!
цитата:
Вот придёт Radziwill и такую новость принесёт! Ааааааааа!
Рыба, да я... я... Вас ... поймаю счас! :))) Нет, все хорошо, меня тоже манить пришлось, а с Депортом это не так сложно :)) Хотя я по ушы в работе, была и остаюсь :(( Еще раз спасибо за перевод сонета! А еще - как Вам так получилось с "полоненым"?.. Прелесть!
duchesse Radziwill, а Вы закиньте, закиньте свою сеть, может придёт она не с одною травою морскою! С "зимою полоненным"... получилось. Сначала написала, а потом такая: упс, куда-куда??? В какой там край??? Я ж знаю, куда они едут, программа в голове загружена, работает, вот и выдаёт на выходе искомое! Новости Ваши просто потрясающие! Спасибо! Ставлю пару сотен циферок к той одной внизу!
Отправлено: 14.12.19 13:25. Заголовок: может придёт она не ..
цитата:
может придёт она не с одною травою морскою
Мы уж и так столько трав наловили! Джунгли почти, пробираться надо с ... приборами разными
Я, как всегда в "ночном" стиле, в слове QUAERERE пропустила "U" , т.е. у меня какая-то автоматическая поправка срабатывает на "qu", буду смотреть, как это поправить. Притом эта вредная привычка "экспромта" - из социальных сетей, где можно править написанное, когда захочется. Но в принципе мысль там понятна, и одна "u" сути тут не меняет в любом случае, она там пропущена не в имени даже. Но чтобы избежать такого в статьях, я всегда даю прочитать другому глазу, да и сама читаю не раз и не два. A тaм нужно просто внимательно перебирать буковки, все получится.
цитата:
Ставлю пару сотен циферок к той одной внизу!
Cпасибо за поддержку Все ради мадам Поэзии, муз и всего светлого и прекрасного!
duchesse Radziwill, как всегда великолепно! С анаграммой - просто блеск! У меня единственный вопрос - как во всю эту замечательную и реально красивую схему вписывается своего рода post mortem относительно Бюсси творчество Ла Жессе?
цитата:
Discours sur la venue et honorable réception de Monsieur, fils & frere de roy, duc de Brabant, marquis du S. Empire, duc d'Anjou, &c. és païs bas, 1582 La Flandre à Monseigneur, plus XIIII sonnetz françoys et quelques vers latins, 1582 Les Premieres Œuvres françoyses de Jean de la Jessée, 3 volumes, 1583 Texte en ligne : 1. Les Jeunesses [archive] 2. Les Meslanges [archive] 3. Les Amours. La Sévère. La Grasinde. Les Discours poétiques [archive] Larmes et regretz sur la maladie et trespas de Mgr François de France, filz et frère de roys, plus quelques lettres funèbres, 1584 Texte en ligne [archive] La Philosophie morale et civile du sieur de La Jessée, 1595 Texte en ligne [archive]
Или я что-то не так поняла? Или до поры до времени эта парочка пользовалась одним именем на двоих?
Пост N: 839
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 14.12.19 18:32. Заголовок: Уф, я снова тут))) С..
Уф, я снова тут))) Спасибо, Кассандре за помощь!
Рыба, признаюсь, что я была немного в курсе открытия, сделанного duchesse Radziwill, что, конечно же не умаляет его важности.
Возможно, что что-то подобное я, чисто подсознательно, подозревала, когда пыталась искать точки соприкосновения между... Бюсси и Шекспиром. Нет-нет, я не считаю, что Бюсси писал под псевдонимом "Вильяма, нашего, Шекспира". Нет))) Я просто искала признаки их виртуального соприкосновения (возможно для того, чтобы качнуться в сторону одной из нестафордианских теорий, ибо считаю актера и писателя разными людьми, а возможно, что бы разобраться, мог ли "Гамлет" называться "Бюсси" ). И я их нахожу достаточно много. Начиная от знакомства Шекспира с Чапменом и параллельности сюжетов "Бюсси д'Амбуаза" и "Гамлета", заканчивая фактом несомненного знакомства Бюсси с 17-м графом Оксфорда и "условным знакомством" с Марло (наличие Монсоро в "Парижской резне", участие Чапмена в творческом наследии Марло и т.д.). То есть, оба главных претендента в Шекспиры удивительным образом "трутся" рядом с Бюсси, его историей, с людьми и странами, причастными к его жизни. Сюда же можно "присобачить" и Бэкона, прибывшего во Францию в 1576 году в свите Паулета (привет Хиллиарду) и колесившего по долине Луары до 1579 года.
Это было вступление, объясняющее, почему я не удивилась, когда узнала про Ла Жессе. По-моему, это очень жизнеспособная теория, в которой еще копаться и копаться, и алмазов в ней будет найдено немеряно.
Главный алмаз - это, несомненно, обнаруженная duchesse Radziwill анаграмма. Просто кролик из шляпы фокусника)))
Что касается Armande пишет:
цитата:
post mortem относительно Бюсси творчество Ла Жессе
Тут, мне кажется, либо продолжает дорабатывать "группа поддержки" (если мы придерживаемся версии группового псевдонима), либо (это уже моя личная версия, duchesse Radziwill, полагаю, озвучит свою сама) это все можно увязать со смертью в 1595 году сестры Бюсси - Рене, бывшей замужем за Баланьи, принцессы Камбрезийской. Рене была персонажем не менее харизматичным, чем братец Луи, и душой обладала несомненно поэтической. В общем-то, она вполне тянет на душеприказчицу брата. Ну, это так сказать, рабочая версия, без претензий.
Кстати, duchesse Radziwill, пошла уточнить информацию по графу Оксфорду и обнаружила его некоторое сходство с миниатюрой Хиллиарда, найденной Вами. [/url]
Отправлено: 14.12.19 19:32. Заголовок: Рошешуар, а я от это..
Рошешуар, а я от этого открытия duchesse Radziwill уж кой денечек в эйфории! Насчёт авторства Депорта у меня всё это время были свои соображения, но совсем "ненаучного" свойства.
Отправлено: 14.12.19 22:14. Заголовок: Или я что-то не так ..
цитата:
Или я что-то не так поняла? Или до поры до времени эта парочка пользовалась одним именем на двоих?
Armande, конечно, я пыталась понять, кто пишет "после".
Discours sur la venue et honorable réception de Monsieur, fils & frere de roy, duc de Brabant, marquis du S. Empire, duc d'Anjou, &c. és païs bas, 1582 La Flandre à Monseigneur, plus XIIII sonnetz françoys et quelques vers latins, 1582
Похоже, используются "старые куски", ведь Бюсси писал много и на празднества, все эти девизы, стихи на вратах, то, что декламировалось, писалось в пропагандических политических брошурах - у него было много такого материала. Тут - в перемешку с текстами "коллектива". Грамотных людей там было немало. Очень даже грамотных.
Les Premieres Œuvres françoyses de Jean de la Jessée, 3 volumes, 1583 Texte en ligne : 1. Les Jeunesses [archive] 2. Les Meslanges [archive] 3. Les Amours. La Sévère. La Grasinde. Les Discours poétiques
Сборник сочинений, издание Плантена, издано в Антверпене, 3 тома, 1500 страниц. "Лебединая песня", вышедшая по просьбе "сеньора и друзей автора" (цитата). Послесловие Плантена указывает, что не сам автор вручил ему рукописи (кто читает послесловия?). Также он "готовит к печати другие 3 тома" - стихи, драмы, прозу этого автора. Увы, не вышли, так как Франсуа помер. Стих на латыне в начале книге четко указывает, что автора уже нет в жывых и этот сборник - как памятник. То самое указывает дизайн титульного листа. Скрытый текст
Французам все идет как конфетка, почему?
Но есть пара текстов, которые, видимо, "от друзей", один из них - точно - поэтическая речь как бы от имени отца Бюсси, про свои потери.
Larmes et regretz sur la maladie et trespas de Mgr François de France, filz et frère de roys, plus quelques lettres funèbres, 1584 Видимо, "друзья". Речь - совсем не похожая по стилю на стиль Бюсси. Стихи - сложно сказать, кого.
La Philosophie morale et civile du sieur de La Jessée, 1595 - самое странное. Или старое, вытянутое их "архива", или автор - кто-то из "друзей". Очень "безликая" книжка, но ею "подается знак". Не спорю, что может быть связана с смертью сестры Рене. Но пока не нашлись никакие данные. И вообще период после смерти Франсуа - темный, скрытый, там происходят странные вещи, а может и не странные, а логические, так как кто-то из них скрывается, работает, ездит по Европе, но кто? Он подает пару знаков о своем существовании. Тут может быть один человек, может несколько. Но это точно не воскресшый Бюсси (жаль, правда, но это тема для фантастического романа :)).
Рошешуар и правда была в курсе этих "мистерий" :))
цитата:
Возможно, что что-то подобное я, чисто подсознательно, подозревала, когда пыталась искать точки соприкосновения между... Бюсси и Шекспиром.
Рошешуар, это все невероятно интересно, я подробностей этого вопроса не знаю. Хотя немало читала у англичан разного материала, но не того. И верю (т.е. убеждаюсь), что интуиция часто помогает даже в чисто научных вопросах, на себе вижу и на других.
Еще знаю из поэзии "Жессе" про Паулета. Они хорошо знакомы, много общаются, что очевидно.
цитата:
заканчивая фактом несомненного знакомства Бюсси с 17-м графом Оксфорда...
Как я это пропустила мимо... и правда! И еще семья де Фуа. Они оба хорошо знают Поля де Фуа! Бюсси луше, конечно."Жессе" книжку даже написал, посвященную этой семье.
цитата:
пошла уточнить информацию по графу Оксфорду и обнаружила его некоторое сходство с миниатюрой Хиллиарда,
О, еще какая парочка :)) С первого взгляда - похожы. Но потом - уже нет. Форма головы - разная, лицо у второго - длиннее. И эта линия волос на левой стороне - она как у Бюсси. У первого - прикрыто шапкой, ничего не видно, сравнить - никак :( И вторая - не Хиллиарда, она - кого-то из океана, называемого "школой Клуэ", похоже. Французкого происхождения. Эта миниятюра была "в паре" с минятюрой (или маленьким портретом даже, во весь рост) Франсуа. Какой год, нужно уточнять, такие воротники носят до 1574 где-то, у англичан видела и в 1576. Правда, именно эта минятюра из всего иконографического материала мне менее всего похожа на "Бюсси". Но тут у меня оказались образчики совсем странные, и логически все указывает, что на них он, и я в таких случаях перестала противится, стараюсь понять, уловить угол, как, почему так было увидено, что позволяет иногда так разно видеть одного человека? Если с конкретными примерами - я тут про гравюру в книге "Жессе" 1574 г., в которой эпиграмы на латыни. Так выходит, что... Там ведь не Ронсар, и быть он не может. А в книге 1583 г. - уже дело другое. Ну, я сама пока перевариваю эту мысль. А в этом случае я тоже не уверена. Факты - минятюра вместе с Франсуа и человек похож на Бюсси в гравюре по портрету Рабютена. Если не то, сказала бы - нет, не он, теперь - ну так, условно. Этой минятюре очень не хватает разрешения. Если бы оно было, мы бы точно видели другое. Пример тому минятюра Генриха. Так и остаюсь при мнении - условно. Как аргумент использовать - не подходит.
Насчёт авторства Депорта у меня всё это время были свои соображения, но совсем "ненаучного" свойства.
Рыба, но Вы правы! Интуитивно... Хотя доказать, что автор - он тот самый, тут нелегко. Автор именно этого сонета - скорее всего он. По моему, в "Гипполите" есть много его сонетов и даже элегий, но есть и такие, где я - пока, с теперешними знаниями - сказала бы, что там Депорт приложил руку. Словом, автор опять пропал, но есть Текст :)
Пока справляюсь с потоком работ, поэтому только коротий отрывок из "Les Premieres Œuvres", на тему "Поцелуи". Кажется, тут тоже кое-кто на кое кого намекает :)) Стих "беззаботный", легкого содержания, ощущения там разные, есть и такие: (...) I'effleure de toutes pars Non les seulz fleurons de Mars, Mais la Framboyse, & la fraise, Tant i'ay d'heur quand ie te baise! (...) (Baiser XXIII, с. 1162) Скрытый текст
(...Я собираю со всех сторон Не только мартовскую зелень, Но и малину, и клубнику, Такое для меня счастье, когда я тебя целую!)
На другом месте он "разбирает" имя Маргариты более открыто, там и месяц, и цветы, и "guer-" как "война"... но тут аналогично. И малинa-амбуаз вот еще появляeтся :) Словом, шутки шутками, но... :)
И, когда доберусь, напишу про более серьезные "коды", т.е. другие анаграммы.
Отправлено: 15.12.19 21:21. Заголовок: Ах, он, этот автор! ..
Ах, он, этот автор! Ну, хоть впрямую не срифмовал "framboise - Amboise" Впрочем, и так яснее ясного: voici Bussy! Вот ещё бы посмотреть, как он там за Маргариту принялся...
(не все, точно есть болше, тут с GUER- как-то не попались):
Вот стандарт, стереотип, неинтересно :) Но даже графически обозначено: MARguerite, ma perle, & ma fleur, & mon ame, Peu s'en faut que mon coeur ne tressaille, & ne pâme, Lors queie ramentoy comment ce traistre Archer Contre mon gré me fit dessous ses loyz marcher.
Бог (Марс), месяц (март), жемчужина, растение... Rendez au triste Mars ce coeur, & ces fiertez: Rendez encor rendez le nom que vous portez. A son Dieu, à son Moys, à sa Perle, à sa Plante.
Опять то самое: VOSTRE nom pris d'vn Dieu, d'un Moys, et d'une Fleur, Si beau, si glorieus, et si noble me semble. Qu'vn nombre, ainsi parfait, en sa triade assemble: Les triples raritez d'une triple valeur.
Экскурс в сторону - а тут видно, откуда растут ноги стиха Пибрака... :( Да и не Пибрак там скорее всего, а она сама, но биться головой доказывая это - смысла нет.
O ma chere Maistresse, vnique Marguerite, Mon bien, mon tout, mon mieus, ma ioye, et ma Charite! He! pourquoy n'auez vous de moy quelque pitié, De moy qui vous poursuis de sî sainte amitié? Si vous n'auez esgardà mes peines extresmes, Belle, aumoins ayez soing, & mercy de vous-mesmesl
Все стихи - из книги Les Premières Œuvres, 1583.
Еще одна вариация гравюры Готье, время - ок. 1600 г. (?)
Идеализировано, хотя некоторые опознаваемые черты остались :) Интересно то, что четверостишье - то самое, как под гравюрой в "Одах и сатирах" 1579-о. Но еще более интересен девиз DE MUERTE VIDA (примерно - из смерти - в жизнь) - он очень напоминает итальянский девиз вышеупомянутого поэта - VITA DELLA MORTE (значение то самое), который употребляется в трех его книжках, если хорошо помню, но в двух - точно. Напрашивается мысль, что автор стиха - старый наш знакомый, любящий псевдонимы, хотя это, конечно, мелочь. Игра с девизами - как бы тоже, но это бросается в глаза тому, кто знает контекст... и современникам, должно быть.
Отправлено: 29.12.19 00:53. Заголовок: Рыба , люди как люди..
Рыба , люди как люди. Их еще тогда не испортил квартирный вопрос. И вместо того , чтобы сказать даме:" Хочешь любви высокой и чистой приходи сегодня ночью на сеновал", они начинают со стихов, с лестного обыгрывания имени " предмета", а закачивается все ," сеновалом". Так было и тае будет Вспомните А.С." Я помню чудное мнгновенье..." И через пару лет: " Наконец я сегодня ее с Б -жьей помощью, утр- ал" Ничего не меняется.
duchesse Radziwill , Марго по матери Медичи. А Медичи потомственные врачи и навык и опыт они не потеряли. В своей семье Екатерина скорее всего передала свои медицинские знания самой смышленной-Марго.. И знала Маргарита о медицине не только больше простых смертных , но и более тогдашних врачей. Надо бы поискать воспоминания о ней именно как о враче.
... но и более тогдашних врачей. Надо бы поискать воспоминания о ней именно как о враче.
Хорошая мысль. Что медицинские знания ей не чужды, знаю, конечно, но как-то недооценила возможной квалификации. Надо будет поискать. И точно попадался стих, что она "поэту" на дорогу дает баклагу с каким-то особым напитком (ею приготовленным?), еще кое какие детали, но это в основном мелочи. Что роды могла принимать, тоже знаем :)
Поискать стоит, потому что у Дюма в "Королеве Марго" прямо сказано:
цитата:
- Ваше величество, – с трудом выговорил он, – разве вы не можете поручить позаботиться обо мне какому-нибудь хирургу? – Хирургу-католику, да? – спросила королева таким тоном, что Ла Моль все понял и вздрогнул. – Разве вы не знаете, – продолжала королева с редкостной теплотой в голосе и взгляде, – что мы, дочери королей, обязаны изучать свойства растений и уметь приготовлять бальзамы? Во все времена облегчение страданий было нашим долгом – долгом женщин и королев. И если верить нашим льстецам, мы не уступим любому хирургу. Разве до вас не доходили слухи о том, сколь сведуща я в медицине?.. Ну, Жийона, за дело!
Отправлено: 29.12.19 23:55. Заголовок: Это не моя тема, но ..
Это не моя тема, но все-таки. Отрывки из предисловия к мемуарам Маргариты Валуа историка Элиан Вьенно, автора книги "Маргарита де Валуа. История женщины, история мифа.
цитата:
Брачная жизнь супругов, несмотря на известное попустительство друг другу, являлась вполне регулярной вплоть до 1582 года, и нет ни одного свидетельства о «физической неприязни». Более того, сохранившаяся переписка королевы свидетельствует о ее огромном желании забеременеть от мужа; Известно также, что королева Наваррская мечтала забеременеть от мужа, о чем однажды написала матери: «Я нахожусь на водах Баньера, куда я приехала в надежде, что судьба будет ко мне благосклонна и позволит мне увеличить число Ваших подданных»
Добавить нечего. Задача любой королевы родить наследника. В Наварре это упрощалось тем, что там не работал Салический закон и ребенок не зависимо от пола становился наследником при преимуществе мальчика, разумеется. Интимная жизнь у супругов была и королева страстно хотела ребенка. Прежде всего, это конечно, её стратегическая задача, и не родив наследника королева теряла статус, но и помимо этого она детей очень любила и матерью стать хотела, с какой нежностью она пишет о ребенке родственников мужа супружеской чете графов Лале. Так что все же бесплодие, увы.
Отправлено: 30.12.19 01:58. Заголовок: Да, я тоже верила то..
Да, я тоже верила тому наслово до недавнего времени, по методу проглатывания :) Но, кажется, на самом деле все не так просто. В начале супружеской жизни - очень вероятно, что ребенка она хотела, спорить не буду. Переписка также - смотря, какого периода. Если начала брачной жизни - да, пожалуй, упоминания возможны, кое-что мне встречалось, увы, всей переписки пока не читала, но дойдем и до нее :) Но дальше - тут будем улавливать Э. Вьенно на слове. Мемуары:
цитата:
"...я перестала заставлять себя искать общества моего мужа. Таким образом, усилия Ле Га и мадам де Сов, с одной стороны, делали его безразличным ко мне, с другой – я сама отдалилась от мужа: мы больше не спали вместе и перестали разговаривать...."
(припомню, это середина 1575 г.) Добавить к тому, что она в мемуарах маскирует свою личную жизнь и, возможно, не всегда подает настоящие мотивы (если они чисто личные, связанные с эмоциональной жизнью) и не рассказывает о настоящих чувствах. Т.е. она могла "отдалится" и чуть раньше, и причины могли быть чуть иные, но опять же, тут без дополнительного материала доказать невозможно.
Эускера, все-таки спасибо за мнение - прочитала тут свой пост, каким-то невежливым он мне показался :) Но я, как часто, бывает, так реагирую на неточности, когда их высказывает профессионал, как в данном случае Вьенно с этими годами. Ну как в старинном церковном покрывале, на всей прекрасной вышывке, ну такая заплатка...
На медицинскую тему пока не успела, но там не о бесплодии и не о Маргаритах :) Там фармакология и историческое в основном.
Эускера, все-таки спасибо за мнение - прочитала тут свой пост, каким-то невежливым он мне показался :)
Господь с вами, абсолютно вежливый обмен мнениями по абстрактным интеллектуальным вопросам, нимало не задевающий личность. Невербальный способ общения не передает настроение, так что это я говорю искренне. duchesse Radziwill пишет:
цитата:
Также о какой "регулярности" можно говорить, когда Наваррский забавляется с "малюткой" Фосез в Нераке?
Как бы это потактичней сказать... До сегодняшнего дня никакие малютки Фоссез не мешали женатым мужчинам продолжать исполнять супружеский долг по принципу щи отдельно, а тараканы отдельно. Генриху точно не мешали. Во всяком случае детишечки рождались и у второй его жены, и у фавориток не только постоянно, но даже иногда, как рождение дофина и бастарда чуть ли не единомоментно. Так что замечание одного из друзей короля что "государь отнюдь не лесоруб" не совсем точно. Во всяком случае, при расторжении брака и король и королева подтвердили церковному суду что брак этот был сконсумирован. А такому судебному органу не лгут. Что касается нерегулярности отношений, супружеской свободы и взаимной неприязни, то да. Брак был по принуждению, любви в нем не возникло и отношения супружеские прекратились в какой-то момент. Но дело в том, что династические и майоратные браки создаются не по любви, рождение наследника мужского пола и запасных вариантов для него это главная и первая задача этих браков, так что отношения интимные там были и при отсутствии симпатии. Иначе будет династический кризис. Ришелье пишет в своих мемуарах что король и его вторая жена Мария Медичи при всех семейных проблемах производили впечатление дружной и лично привязанной друг к другу пары, совсем как обычные дружные супруги, что, пишет Ришелье, очень редко бывает в королевском супружестве. Обычно король и королева в большинстве случаев отчуждены друг от друга и производят впечатление посторонних дистанцированных людей. Но тем не менее дети в королевских семьях рождались регулярно. Надо, значит надо. Скрытый текст
Английский герцог сидит возле камина, читает газету. Входит его жена: - Ваша Светлость, грустная новость, я опять не беременна. Герцог закатывает глаза: - О боже! Опять эти нелепые монотонные телодвижения!
XXVII Amour en mesme instant m'aguillonne et m'arreste, M'asseure et me fait peur, m'ard et me va glaçant, Me pourchasse et me fuit, me rend foible et puissant, Me fait victorieux et marche sur ma teste.
Ores bas, ores haut, jouet de la tempeste, Il va comme il luy plaist ma navire elançant; Je pense estre eschappé quand je suis perissant, Et quand j'ay tout perdu je chante ma conqueste.
De ce qui plus me plaist je reçoy desplaisir, Voulant trouver mon coeur j'esgare mon desir, J'adore une beauté qui m'est toute contraire,
Je m'empestre aux filés dont je me veux garder: Et voyant en mon mal ce qui me peut aider Las ! je l'approuve assez, mais je ne le puis faire.
*** Меня моя любовь и манит, и пленит, Обманчивая мощь, жар пламени и лёд, Преследует меня и от меня бежит, Венчает иль казнит ‒ не знаю наперёд.
Как буря кораблю, она бедой грозит, Но ею окрылён ‒ паденье мой полёт ‒ Своим победам гимн, хоть я давно разбит, Слагаю и пою, не ведая невзгод.
То радует меня, что сердцу – горький яд, Желания мои противятся уму, Его я потерял, нельзя вернуть назад, И что есть красота, что благо – не пойму.
Так я к любви моей найти пути не смог: Нить, что вела меня, сама сплелась в силок!
Отправлено: 10.12.20 19:46. Заголовок: Всем здоровья и спок..
Всем здоровья и спокойствия в эти трудные времена!
Я потеряла свой пароль и поэтому написала как новый участник, но потом пароль нашелся. Так что помощь админов уже не нужна, извиняюсь за беспокойство!
Роясь в описях документов французкого Национального архива, нашла кое-какие интересные факты. По документам видно, что в окружении семьи д'Амбуазов нередко фигурирует протестант медик Гийом Шифлие (Guillaume Chifflier). Похоже, это их семейный врач.
Но начнем не с описей, а с другой интересной записи в книге Bulletin historique et littéraire de la Société de l'Histoire du Protestantisme français. TABLES 1. TABLE ALPHABÉTIQUE DES NOMS DE PERSONNES, DE LIEUX, ET DES PRINCIPALES MATIÈRES QUE RENFERME LE TOME L (ANNÉE 1901).
цитата:
Du samedy 4 octobre 1567 M-e. GUILLOME CHIFFLIER, médecin de M. le prince dauphin, natif de Cahors en Quercy et dem. rue du Cocq, au logis du sieur Bucy d'Amboise, amené prisonnier par Nicolas de Creil, enseigne du cappitaine Bremontau quartier de Creueil, pour ester à droyt sur l'herésye à luy imposé. Mis hors, suyvant le mandement de MM. Les prevost des marchands et eschevins de ceste ville de Paris, signé Le Gendre, du jourd'huy, qui est en la liace.
Тут также указано, что Шифлие уроженец Каора, т.е. родился на юге Франций, но кажется, на самом деле это не так. В архиве хранится документ 1568 гога о его натурализации, и в нем указано, что он уроженец Понтарлье (Pontarlier), небольшого города на швейцарском пограничье. Может, он в Каоре только работал какое-то время? И если речь идет о натурализации, тогда он не француз, а швейцар? https://francearchives.fr/fr/facomponent/96b32091815694b74b2749e3ecc8d815ad879789
И хотя упоминается, что он в 1567 г. врач принца дофина (к тому времени это Генрих), в списках медиков Генриха я его не нашла. Может, был просто консультантом или что-то в этом роде, а потом использовал это как почетные обязаности? За то в примерно 1575-77 гг. он включен в списки Франсуа Алансонского/Анжуйского как один из придворных врачей. Нет сомнений, что был принят по протекции д'Aмбуазов, хотя и так наверняка был неплохим врачем, о чем свидетельствует факт, что его звали к дофину.
Также еще раз потверждается, что семья Жака д'Aмбуаза отличалась религиозной толерантностью и закоренелыми католиками они точно не были, более того - они явно симпатизируют протестантам. Старший брат Жака Жорж даже был выдающимся протестантом, что на историческом фоне рода, давшего столько католических церковных деятелей, епископов и кардиналов, выглядит весьма интересно.
Отправлено: 11.12.20 11:47. Заголовок: Всем здоровья и спок..
Всем здоровья и спокойствия в эти трудные времена!
Я потеряла свой пароль и поэтому пишу как новый участник. Может, админы помогут мне присоединится со старым ником? Спасибо заранее!
Роясь в описях документов французкого Национального архива, нашла кое-какие интересные факты. По документам видно, что в окружении семьи д'Амбуазов нередко фигурирует протестант медик Гийом Шифлие (Guillaume Chifflier). Похоже, это их семейный врач.
Но начнем не с описей, а с другой интересной записи в книге Bulletin historique et littéraire de la Société de l'Histoire du Protestantisme français. TABLES 1. TABLE ALPHABÉTIQUE DES NOMS DE PERSONNES, DE LIEUX, ET DES PRINCIPALES MATIÈRES QUE RENFERME LE TOME L (ANNÉE 1901).
Du samedy 4 octobre 1567 M-e. GUILLOME CHIFFLIER, médecin de M. le prince dauphin, natif de Cahors en Quercy et dem. rue du Cocq, au logis du sieur Bucy d'Amboise, amené prisonnier par Nicolas de Creil, enseigne du cappitaine Bremontau quartier de Creueil, pour ester à droyt sur l'herésye à luy imposé. Mis hors, suyvant le mandement de MM. Les prevost des marchands et eschevins de ceste ville de Paris, signé Le Gendre, du jourd'huy, qui est en la liace. http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-65791&I=589&M=tdm В книге подаются списки протестантов, арестованных за исповедание своей веры, и Шифлие среди них. Как его место жительства указан дом отца Бюсси д'Амбуаза на улице Петуха, теперешней Маренго, совсем недалеко от Лувра, можно сказать, рядом. В Вики хорошые планы здесь https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_Marengo Так мы хоть примерно узнаем место жытельства семьи д'Амбуазов.
Тут также указано, что Шифлие уроженец Каора, т.е. родился на юге Франций, но кажется, на самом деле это не так. В архиве хранится документ 1568 гога о его натурализации, и в нем указано, что он уроженец Понтарлье (Pontarlier), небольшого города на швейцарском пограничье. Может, он в Каоре только работал какое-то время? И если речь идет о натурализации, тогда он не француз, а швейцар? https://francearchives.fr/fr/facomponent/96b32091815694b74b2749e3ecc8d815ad879789
И хотя упоминается, что он в 1567 г. врач принца дофина (к тому времени это Генрих), в списках медиков Генриха я его не нашла. Может, был просто консультантом или что-то в этом роде, а потом использовал это как почетные обязаности? За то в примерно 1575-77 гг. он включен в списки Франсуа Алансонского/Анжуйского как один из придворных врачей. Нет сомнений, что был принят по протекции д'Aмбуазов, хотя и так наверняка был неплохим врачем, о чем свидетельствует факт, что его звали к дофину.
Также еще раз потверждается, что в семья Жака д'Aмбуаза отличалась религиозной толерантностью и закоренелыми католиками они точно не были, более того - они явно симпатизируют протестантам. Старший брат Жака Жорж даже был выдающимся протестантом, что на историческом фоне рода, давшего столько католических церковных деятелей, епископов и кардиналов, выглядит интересно.
Отправлено: 09.01.21 17:46. Заголовок: Наткнулась на интере..
Наткнулась на интересный факт из жызни Бюсси, его не упоминают ни Жубер, ни Мутон. Оказываетя, бурный и переполненый разными событиями (но какой был не бурным? :) ) 1575 год был еще разноцветней, чем подают биографы. Летом 1575 г. и Франсуа Алансон, и ему близкие люди жыли в постоянной угрозе ареста и судебного процесса, так как Генрих опять подозревал Франсуа в новом заговоре. Оказывается, немало людей Франсуа летом этого года побывали в тюрьмах, некоторые даже подверглись пыткам. Кроме других, были арестованы и в Венсенском замке заключены и Бюсси с Симье (что вынюхали и всезнающие иностранные дипломаты), но когда именно и сколько времени они там провели, не хватает данных. Время - где-то в пределах июля (?)-августа-первой половины сентября, и скорее всего не больше двух-трех недель. Скорее всего, август. Вот как это выглядит в хронологическом порядке:
После побега из Лувра 15 сентября 1575 г. (что совсем не удивляет в такой напряженной атмосфере) Франсуа Алансонский в своем письме-декларации 17 сентября, отправленном из Дрё, эмоционально пишет о причинах своего удаления от двора, про то, как он и его люди терпят унижения, как на его людей, "столько раз доказавшых свою верность королю и в опасностях жертвовавшых жизнью", публично, среди белого дня нападают, и нападающих никто не наказывает, не существует никакого правосудия и справедливости, и потому, что "... они побудили Вас через 3 дня приказать меня арестовать и передать в руки вашей охраны, как преступника в оскорблении Величия, и сделать узниками господ де Бюсси и Симье в вашем замке, а господина де Ла Шатра в Бастилии - вещь слишком невыносимая для благородного сердца, невиновного и которое не думает никоим образом предоставить Вам возможность так с ним обращаться" (...car ilz vous ont induict trois jours après à me faire arrester et mettre ès mains de voz gardes, comme ung criminel de lèse Majesté et faire constituer prisonniers les sieurs de Bussy et Simier dans vostre chasteau, et le sieur de la Chastre en la Bastille, chose par trop insuportable à ung coeur généreux, innocent, et que ne panse onques à vous donner occasion de luy faire tel traietement. - За перевод спасибо Констанс.) Письмо Алансона в сборнике писем Катерины де Медичи тут https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62280474/f237.image.r=bussy
Что было до того: Английский амбассадор В. Дейл (Valentine Dale) в письме 3 июля 1575 г. к лорду-казначею У.С. Бёрли (W. C. Burghley) пишет, что канцлер допрашывал Месье (какая унизительная ситуация для особы королевской крови) и что не нашлось никаких доказательств, также в письме упоминаются близкие Алансону люди Ла Ферт (La Ferte), Ла Бёсс (La Beausse) и Бюсси д'Aмбуаз, - все в разных степенях "подозрительные" и причастные к кампании "против Орлеана". В письме 6 июля Дейл пишет, что Бюсси "сбежал от ревности короля Наваррского, чтобы сохранить свою жызнь", и Ла Бёсс с ним (...La Beausse is but a common captain, who went to keep company with Bussy d'Amboise that is fled to save his life from the jealousy of the King of Navarre.). - Может, причины бежать были больше политического, чем личного характера, или все разом? В письме 30 июля Дейл упоминает, что Бюсси был в Лиможе, также, что 18 июля в тюрьму Венсенского замка были заключены люди Франсуа - лютнист Вомени (Vomeny) и поэт Жамэн (Jamyn; это не больше известный поэт Амадис Жамэн, а его брат Бенжамен, тоже поэт и долголетний секретарь Франсуа, фигурирующий в списках его придворных). (...The 18th of this present Vomeny, "that playeth so excellently upon the lute," and one Jamyn, a poet, were committed to Bois de Vincennes; this Vomeny was much made of by Monsieur, Monsieur himself bears a good countenance. ). Также Дейл знает и другие ужасающие детали: "говорят, что Ла Бёсс был найден в канаве Венсенского замка, так как он сломал себе шею пытаясь сбежать" (... It was spoken that La Beausse was found in the ditches of Bois de Vincennes as though he had broken his neck adventuring to escape...). Подразумевается, что он тоже был там заключен. Дальше, в письме 15 августа Дейл упоминает, что Вомени и Жамэн погверглись пыткам, но ничего компрометирующего от них не удалось узнать.
Странно, что при всей своей осведомленности Дейл не упоминает ареста Бюсси - не видел нужды про это писать? Трудно поверить. И что не знал, трудно поверить, но может, все-таки? А Тосканский амбассадор Аламани в письме к Великому герцогу Тосканскому 2 августа 1575 г. пишет: "Также король хочет уладить все вражды двора, как эта [вражда] господина Наваррского с д'Aмбуазом, который будет опять призван ко двору [тут, надеюсь, не ошыблась с переводом]; освободить из тюрьмы д'Aмбуаза и других, заключенных в Венсенском замке." (Oltre di questo, il Re vuole riconciliare tutte le inimicizie della corte, come quella di Monsignore di Navarra con M. d' Amboise, il quale sarà richiamato in corte; liberar di prigione l'Amboise e altri detenuti al bosco di Vincenna.)
Конечно, тут нестыковки - Бюсси в конце июля как бы свободен, если судить по Дейлу, но может он передает более старые вести. Также в пределы июня должно поместится его пребывание в Гиени с региментом 2000 людей под руководством Блеза де Монлюка! И также, в похожее время произошла знаменитая Брантомом рассказанная история с капитаном Пажом (Page), которого Бюсси "пощадил ради любви к самой красивой во всей вселенной принцессы". Про все это более подробно пишет Мутон. По крайней мере, Бюсси точно уже свободен в сентябре и "с другими бунтующими сеньорами присоединился к виконту де Тюренну с тремястами лошадей" (Жубер, который в свою очередь пересказывает Аламани, который на французком: Bussy d'Amboise et beaucoup d'autres gentilshommes se sont déclarés contre le Roi, et sont allés se joindre au vicomte de Turenne avec trois cents chevaux.)
Информация о дальнейшых событиях у Дейла и Аламани не противоречит - оба упоминают арест Сен-Реми (Saint-Remy), одного из придворных Алансона, в 12 сентября. (Дейл: One St. Remy, a young gentleman of Champagne, was taken and committed to prison upon the sudden as he was ready to depart this town; he was a follower of Monsieur's, and in good favour with him. // Аламани на французком: M. de Saint-Remy, secrétaire du duc d'Alençon, est arrêté le 12 septembre. Trois jours après, le duc lui-même prend la fuite; il se rend à où Dreux, il est bientôt rejoint par huit cents gentilshommes. - На самом деле Сен-Реми не секретарь, а один из многих шамбеланов Франсуа и барон, - так указано в списке придворных.) И тогда уже Франсуа сам сбежал тайно уехал, а потом к нему присоединились 800 человек.
Сценарий событий начала 1578 года во многом похож на 1575, как второй дубль - травля, конфликты, Алансон покидает двор, самые близкие его придворные - под арестом (мемуары Маргариты), притом опять Бюсси - вместе с Симье в одном месте (Лувр? Венсен?), а Ла Шатр - опять в Бастилии. Но на тот раз их держали под заключением как бы еще более короткое время.
"говорят, что Ла Бёсс был найден в канаве Венсенского замка, так как он сломал себе шею пытаясь сбежать" (... It was spoken that La Beausse was found in the ditches of Bois de Vincennes as though he had broken his neck adventuring to escape...).
Маленькая поправка: не "так как", а как "как будто" (as though).
Да, события очень запутанные. Мне не удалось пока ничего накопать по этому поводу. Смущают извечные "попутчики" Бюсси - Симье и Ла Шарт. И когда Бюсси мог вернуться ко двору, удаленный в мае подышать свежим воздухом провинции?
Отправлено: 09.01.21 23:10. Заголовок: NN пишет: Маленька..
NN пишет:
цитата:
Маленькая поправка: не "так как", а как "как будто" (as though).
Спасибо, NN, конечно!
Рошешуар пишет:
цитата:
duchesse Radziwill, с возвращением
Спасибо, Рошешуар!
цитата:
...И когда Бюсси мог вернуться ко двору, удаленный в мае подышать свежим воздухом провинции?
Понятия не имею. Может, промежуточно, между своими "entreprises"? :)) Hа такую мысль наводит слова посла в начале июля, что "сбежал". Еще мне попадалось, что он "дышал свежым воздухом" какой-то короткий период, чуть ли не несколько дней не появлялся в глазах, и все, помню, даже удивилась тому.
Пост N: 886
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 10.01.21 15:13. Заголовок: За неимением пока лу..
За неимением пока лучшего, можно порассматривать борегарский портрет "красавчика" Бюсси. Вот он, по прежнему, притаился наверху между папой Сикстом V и кардиналом Рене де Бирагом.
Отправлено: 10.01.21 21:11. Заголовок: А что, в общем конте..
А что, в общем контексте - совсем ничего, смотри, и привыкнем Все портреты - очень грубого исполнения, и д'Эпернон, и Жуаез, и Строцци не очень-то лучше, ну, может только Гиз чуть чуть. Генриха и Франсуа можно опознать, тоже плюс. В нижнем ряду король Речи Посполитой Стефан Баторий в польско-венгерском костюме тоже красотой не блестит, но он на всех своих портретах довольно страшный, так уже Бог с ним :)))
А я выудила в сети еще один вариант сестрицы Рене - с куда больше индивидуальными чертами, чем "стандартный" портрет, но без либо каких указаний, кто и когда создавал эту гравюру. Источник - какая-то куча https://www.agefotostock.com/, то есть никакой. Но сама гравюра мне нравится - дама уже в летах, с лишним весом, но очень достойная. Манера исполнения похожа на XIX век, хотя уверенно никак не твержу.
Пост N: 887
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 11.01.21 19:42. Заголовок: У этого портрета ..
У этого портрета "Рене д'Амбуаз" есть картина-"близкий родственник" (не двойник), наводящий на мысль, что оба портрета написаны одной рукой.
Этот портрет определяется, как портрет Габриэль д'Эстре. Других названий мне не попадалось. Не буду оспаривать или искать тому подтверждения. Суть не в том. Там на раме имеется табличка. Естественно, она ни чего 100%-ного не гарантирует, но, что есть, то есть.
Суть в том, что общая композиция портретов очень похожа и даже дамы похожи. Портреты написаны примерно в одно время и, скорее всего, в одной мастерской. Интересно другое - второй женой Жана де Баланьи де Монлюка, на которой он женился в 1596 году, практически сразу после смерти Рене д'Амбуаз, была старшая сестра Габриэль д'Эстре - Диана.
И еще один момент обращает на себя внимание. Этот оригинальный воротник (ненакрахмаленные брыжи свободно лежащие на плечах), которого практически нет на французских портретах (есть, но совсем мало), в изобилии присутствует на портретах голландских начала XVII века. То есть, обе дамы, скорее всего находились не в Париже, а где-то ближе к Нидерландам. Камбрези, конечно, подходит, но...
Вполне возможно,что на портрете была (есть?) пометка, что на нем изображена "жена Баланьи де Монлюка" (возможно даже сделанная при составлении описания коллекции, как, например, отметка "Бюсси д'Амбуаз" на портрете из Макона (формально это может быть какой угодно Бюсси д'Амбуаз, начиная от папеньки Жака и заканчивая троюродными/четвероюродными родственниками).
В связи с этим, у меня закрадывается мысль, что эти два портрета имеют оба отношение к дочерям Антуана д'Эстре, коих у него было подходящего возраста целых 5 штук. Не факт, что на втором портрете Габриэль, равно как и не факт, что на первом портрете Диана (вполне возможно, что это действительно Рене д'Амбуаз).
И еще момент, инвентаризационные номера на портрете "Рене д'Амбуаз" и на портрете нашего Луи д'Амбуаза (авторства Пингре), находящегося в коллекции Версаля, подозрительно похожи.
Опять же, наводит на мысль, что оба портрета написаны (скопированы) именно для коллекции Версаля. Значит портрет "Рене" тоже не оригинал (чего не скажешь о портрете "Габриэль", он точно не "новодел").
Вот так вот начала с портретов из одной мастерской, а закончила тем, что портрет "Рене" - это копия с портрета "Габриэль", сделанная в первой четверти XIX века)))
Oчень интересно. Про портрет "Габриель" не знала. Но если так, у меня возникают две версии:
цитата:
...Вот так вот начала с портретов из одной мастерской, а закончила тем, что портрет "Рене" - это копия с портрета "Габриэль", сделанная в первой четверти XIX века)))
Версия 1: "Рене" - просто копия, переделанная "Габриэль" (ибо дамы и их платья и шляпы все-таки разные, не идентичные), но не слишком уж нагло это? Хотя XIX век не был скрупулезным, примеров "адаптированных" и имагинационных портретов хоть возом вези, особенно гравюр, но все-таки, какой-то повод или предлог нужен. Может, табличку и вправду прицепили в XIX веке, а до того существовала информация, что тут "д'Эстре, жена Монлюка"? Тогда портрет кому-то пришелся за Рене (акцент "жена Монлюка"), кому-то за Габриель (акцент "всем известная д'Эстре"). Так все сводится к Диане д'Эстре. Но в этой версии слабое место - разные платья и неидентичность вообще. Это важно.
Версия 2, попытка дедукции, результат похожый :)). На портрете "Рене" меня всегда смущало платье и воротник. Конечно, примеров такого фасона есть, но - именно - не на французких портретах, а на голландских и реже - английских, притом - это более поздняя мода, не раньше 1610 годов и позже. Ок. 1620 мода на такие воротники приходит и во Францию, правда, их любят больше мужчины чем женщины. Дело в том, что при жызни Габриель и Рене таких фасонов еще не было, и они вряд ли могли носить такое, Габриель, судя по другим ее изображениям, точно нет. Вот кто теоретически мог, это Диана д'Эстре, она дожыла до этой моды. Как вариант - кто-то из рода Монлюков или д'Амбуазов мог заказать портреты жен Монлюка, а может и другие портреты, "оптом" в одной мастерской. Один из них - вот эта Габриель, которая на самом деле Диана. Чтобы сэкономить время, усилия и т.п., мог быть нарисован и портрет Рене по той же композиции, что и "Габриель" (которая Диана), только чуть разные платья, место пера на шляпе, украшения и, конечно, лицо не идентичное. По этому предполагаемому портрету кто-то в XIX веке нарисовал "приукрашеную" копию, на которой инвентарный номер. На такую мысль наводит и существование этой гравюры "ниоткуда", ее делали точно не по портрету "Габриель" (черты лица дамы из гравюры чем-то напоминают черты других членов рода д'Aмбуазов). Правда, в этой теории тоже полно слабых мест. Почему один портрет уцелел, другой нет, и, как всегда, именно тот, который нужен? Существовал ли он на самом деле? Гравюра-то откуда? Мне ясно только одно - тут не Габриель, а если и вправду она, так "переодетая" и портрет посмертный. Если это Диана - изображаемая слишком молода, как для дамы в примерно 50 лет. Но, допустим. Если это Рене - то самое, что с Габриель. Может быть, кто-то из молодого поколения, века дочери Габриель или Рене? Фантазия иссякла :))
Пост N: 888
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 12.01.21 20:28. Заголовок: Как обычно, вопросов..
Как обычно, вопросов больше, чем ответов с этими Бюсси))) Но мой жизненный опыт подсказывает мне, что на каждый вопрос обязательно найдется ответ, нужно только спокойно подождать, периодически загружая свой вопрос в ноосферу))))
И вот тому отличный пример. Нарисовался у меня сегодня очень вкусный кусок исторического пирога. Прямо сижу и облизываюсь. Не знаю, как к нему подступиться. Потому что куска даже два, а время уже за полночь и очень хочется спать))))
Решила я сегодня поискать "второй" Моньвиль, который мы как-то здесь обсуждали. На карте, которую cделала Armande еще в 2015 году, обозначив на ней все владения папы Бюсси,
Моньвиль отмечен несколько в стороне от всех владений, на север от Парижа. Вроде бы и не противоречит ничему, ибо владение мамино, а не папино, принадлежало семейству Бово. Но меня смущал всегда факт, что к Моньвилю имели сеньорно-вассальные отношения Лотарингские принцы и даже судились с папой Бюсси по поводу неуплаты им ренты (или как там называлась плата вассала сюзерену, вылетело из головы ). Тогда у меня родилась идея, что Моньвиля было два. Один у Бово, барония, а второй у Бюсси д'Амбуазов - сеньория. И эта сеньория должна была быть где-то рядом. Так и оказалось. Если эту карту приблизить в районе Парни-сюр-Со и Бар-ле-Дюка, то как раз посередине между ними найдется Моньвиль. Чудное место)))
И вот, во время поисков истории этого городка, нашелся у меня младший брат нашего Луи - Жорж де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Моньвиль (Моневиль или как кому будет угодно), о котором только и известно-то было, что он был гугенотом, служил при принце Конде по особым поручениям, женился на соседке по имениям - Лукреции де Кастель-Сан-Назар (девушке незнатной, но богатой), имел от нее двоих детей (Элен и Шарля), и умер неизвестно когда. Еще про него написал английский посол, что именно он запулил чернильницей в придворную даму Маргариты - мадам де Дюра, которую считают виновницей всех бед, приключившихся в Маргаритой во времена и после "великого оскорбления".
Так вот, согласно кратким биографическим записям священника Моньвиля - Жильбера Мореля, - включенным в приходскую книгу крещений с 1598 по 1654 год, Джордж д'Амбуаз родился около 1560 года и умер 27 октября 1587 года при трагичных обстоятельствах. Отрывок из книги об это событии я скину сюда и попрошу знатоков старофранцузского помочь с расшифровкой (многоуважаемая Констанс, если у Вас найдется свободное время для нас, я буду очень благодарна ). Я сама могу только понять, что товарищ был найден со сломанными ногами, свалившись откуда-то. И в некотором роде к этому был причастен Monsieur de Vault.
Где все это произошло непонятно, дата смерти подтверждается еще двумя документами герцога Карла III Лотарингского. Письмо от 30 октября 1587 года поручает охрану замка Моньвиль Франсуа дю Хотуа сеньору де Нюбекуру. Второй документ, который имеет форму письма, адресованного мадам де Бюсси, жене покойного, в котором он заверяет ее в желании сохранить сеньорию, а именно «только к сохранению вашего имения и замка Моньвиль, для вас и ваших… » (детей).
Пост N: 889
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 12.01.21 20:29. Заголовок: Вот этот отрывок из ..
Вот этот отрывок из приходской книги. Я ничего не правила, орфография оригинала.
«George d amboyse ayant Vescu 27. ans ayant faict party avec Monsieur de Vault pour aller trouver le Roy henry de Vallois troiziesme et dernier Roy des Vallois attendoit ledict Sieur de Vault Un Soir apres Souppé voulu aller Veoir en son cabinet Un page nommé La molle tenant Un (sic) chandelle la mouchoit Jetta par megarde le mouchon dans Un caque de poudre qui enleva le dessus de la tour brissa et fendit Tout le bas Jusque a la chambre au fond qui estoit au bas la ou le Lendemain ledict Seigneur fut trouvé en Vie ayant l un des genoux […] sa Jambe estant Toutte froissée d une pierre qui lui estoit tombé dessus on luy couppa la Jambe par deux fois a la seconde fois il rendit l esprit qui fut le 27e oct. 1587 laissa charles et hélène d amboyse co[mm]e enfants Le page se trouva au mesme lieu sans estre blesse par le moyen de deux pieces de boys qui se trouverent croisés et estoit au dessous ».
Отправлено: 12.01.21 21:25. Заголовок: Нет, похоже Монвиль,..
Нет, похоже Монвиль, применительно к Бюсси д'Амбуазам, был все же один - и это не пикардийский, а тот в герцогстве Бар (это вотчина Лотарингского дома), на который Вы, Рошешуар, счастливо набрели. В списке тамошних сеньоров есть и целая группа Бово (с 1453 г.), и Катрин де Бово, и дом Бюсси д'Амбуазов - Жак, Юбер, Жорж, Шарль, Анри. Это здесь. Так что прошу пардону. Карту, очевидно, придется все же подправить))). Это несложно, к счастью.
Итак, трагическая история окончания жизни последнего из сыновей господина Жака де Клермона, барона де Бюсси д'Амбуаза. Тысяча благодарностей Констанс, за перевод отрывка из церковно-приходской книги (это ж настоящий новогодний подарок на старый новый год! вы не находите?)))
"Жорж д'Амбуаз, проживший 27 лет, договорился с месье де Воль поехать навстречу королю Генриху Третьему, последнему королю из династии Валуа, и ожидал вышеупомянутого месье де Воль. Однажды вечером, после ужина, он захотел посетить свой кабинет. Паж по имени Ла Моль нес за ним свечу, которую он зажег трутом. По неосторожности он бросил трут в горшок с порохом, который взорвался, подняв вверх крышку, и пробив дыру до самого низа, дойдя до той самой комнаты, где находился господин д'Амбуаз, и где назавтра вышеупомянутый господин был найден еще живым, имея одно колено... Его нога была вся раздроблена камнем, который упал на него сверху и перерубил ему ногу на две части и в двух местах. Он отдал Богу душу 27 октября 1587 года, оставив Карла и Элен д'Амбуаз, своих детей. А паж, который находился в той же комнате, не был даже ранен благодаря двум кускам дерева которые накрыли его крест накрест сверху."
Вот так вот.
И хотя сыновей у Жака д'Амбуаза было трое, а не четверо, история его семейства имеет поразительное сходство с историей последнего семейства Валуа. История угасания рода, который был, казалось бы, так прочно защищен.
Спасибо, Рошешуар, прекрасная находка! И Констанс, конечно :) Вот так оно и есть, со временем многое всплывает.
Увы, смерть третьего брата тоже преждевременна и в некотором роде бессмысленна. Странно, как фатальные проишествия и несчастья стали преследовать эту семью. После такого долголетнего величия и славы в начале и первой половине XVI века, это выглядит особенно печально. Кстати, смерть отца, Жака д'Амбуаза, тоже как бы датируется похожим временем, но точной даты никто как бы не нашел? Если он еще успел узнать о смерти последнего из своих сыновей, тогда уж это совсем драматично.
А я наткнулась на интересного поэта из окружения Маргариты и Франсуа, Жерома д'Аво де Лаваля (Jérôme d'Avost, Hiérosme d'Avost de Laval), переводчика итальянской поэзии и любителя сочинять стихи с анаграммами и другую придворную поэзию. Он ок. 1558 года рождения. В 1583 г. вышедшей книжке с дедикацией Маргарите де Валуа стихи в большей части посвящаются разным дамам, это элегии и анаграматические стихотворения (Poésies de Hiérosme d'Avost, en faveur de plusieurs illustres et nobles personnes. Aux illustres sœurs Philippe et Anne Du Prat et de Tiert, 1583.https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6291000g/f16.item ). В книжку также включен эпиталамий в честь свадьбы господина Оливье де Шателю и мадмуазели Маргариты д'Aмбуаз. Стих построен на игре с именами молодых и с образами "цветок" и "оливковое дерево", также упоминается, что они поженились в апреле, который "из двенадцати месяцев самый подходящий" для свадьбы:
O doux Auril, o saison amoureuse, Lie leurs coeurs d'une amour bien-hereuse. Tu es celui entre les douze mois, Qui est plus propre aux coniugales loix.
В французком Национальном архиве хранится документ их брачного контракта, он датируется 1583 годом.
Отправлено: 16.01.21 00:27. Заголовок: В архивах Шатле есть..
В архивах Шатле есть запись о регистрации этого брака от 6 апреля 1583. Это, видимо, его имеет в виду duchesse Radziwill
цитата:
fol. 445 Olivier de Chastelluz (Chastellux), seigneur et baron dudit lieu, gentilhomme ordinaire de la chambre duRoi, demeurant à Chastellux, pays de Bourgogne, momentanément à Paris, et Marguerite d'Amboise :contrat de mariage. Par ce contrat Jacques d'Amboise, chevalier de l'ordre du Roi, marquis de Reynel,baron de Bussy momentanément logé à Paris rue des Jardins, paroisse Saint-Paul, à l'enseigne du Pilier-Vert, père de Marguerite d'Amboise promet de donner aux futurs époux une somme de 13333 écus untiers et une autre somme de 3333 écus un tiers, et Olivier de Chastelluz promet de donner à sa futureépouse, avant les "espouzailles pour mil escuz de bagues".Notice n°3963 Date de l'acte : 6 avril 1583
Здесь сразу несколько интересных моментов: - Бюсси-отец сменил место жительства. Хоть оно у него и временное и под какой-то вывеской. Постоялый двор? Ранее он упоминался проживающим на улице du Cocq (если я ничего не путаю), а теперь временно на улице des Jardins; - сумма приданного за будущей женой (дать будущим супругам) как показатель его собственного финансового благополучия; - если верить roglo.eu, то счастливой невесте на момент подписания контракта всего 6 лет (она родилась в 1577). И венчание состоялось аж в 1597 г.
И еще roglo стал давать отличную от традиционной версии (сначала три дочери, а потом три сына) последовательность рождения детей Жака дАмбуаза. Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества). И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.
если верить roglo.eu, то счастливой невесте на момент подписания контракта всего 6 лет (она родилась в 1577). И венчание состоялось аж в 1597 г.
Armande, маловероятно, про 1597 год, особенно учитывая совпадение с датой "6 апреля" (но не подгадывали же они специально))) И чего они ждали до 20-тилетия невесты? вполне можно было обойтись 16-18-летним возрастом. И еще момент. Маргарита родила мужу 13 детей. За восемь лет это очень сложно сделать, даже если предположить, что некоторые из беременностей были многоплодными.
duchesse Radziwill пишет:
цитата:
В книжку также включен эпиталамий в честь свадьбы господина Оливье де Шателю и мадмуазели Маргариты д'Aмбуаз.
Не думаю, что поэт стал бы распинаться ради 7-летней девочки.
Armande пишет:
цитата:
Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества). И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.
Ну, надо же, не прошло и 500 лет))) И все равно много неточности. О Жорже мы теперь правду знаем. И день смерти, и возраст на момент смерти.
Насчет возраста Маргариты, мне кажется, нам может помочь национальный архив))) duchesse Radziwill, помнишь, ты как-то находила документ из Тулузы, о назначении опекуна для Жоржа и Маргариты? Что-то никак не могу найти в своих закромах
Очень подозреваю, что всякая нужная нам информация давным-давно лежит в сети, дело только в том, что люди, ее размещающие, понятия не имеет, что она может быть где-то кому-то нужна.
Ведь вот эта выписка из приходской книги. Ее разместил человек на своем личном сайте, посвященном этому городку Моньвилю, он просто перечислял сеньоров местности. Одного из... Подозреваю, что в этой книге можно накопать еще много чего об остальных Амбуазах. А если покопать книги раннего периода... Мммм... Тем более, что де Лакруа Дю Мен называл Бар в качестве одного из мест рождения Луи.
Отправлено: 16.01.21 11:54. Заголовок: Рошешуар пишет малов..
Рошешуар пишет
цитата:
маловероятно, про 1597 год, особенно учитывая совпадение с датой "6 апреля" (но не подгадывали же они специально))) И чего они ждали до 20-тилетия невесты? вполне можно было обойтись 16-18-летним возрастом.
Согласна. Тем более, что в действиях roglo есть определенная логика. Они, похоже, отнимают от даты свадьбы 20 лет и получают примерную дату рождения. Так в случае с Маргаритой (97 - 20 = 77), так и в случае с Рене (80 - 20 = 60). Хотя у меня четкое ощущение, что Рене была по возрасту ближе к Луи, чем на 9 лет. Вполне вероятно, что мальчики/девочки не шли в этом семействе пачками, а хоть как-то чередовались. Что касается Маргариты, то с настолько большим разнесением дат контракта и венчания главная странность не в дате 6 апреля, а в возрасте жениха (вчера, когда я писала пост была уже ночь, и я не полезла в детализацию). Он родился в 1540-е, и даже у моменту подписания контракта ему хорошо за 30, если не все 40. С трудом верится, чтобы он ждал 14 лет свою невесту, будучи единственным наследником рода и учитывая перипетии тогдашней жизни. Совершенно глупо.
цитата:
Не думаю, что поэт стал бы распинаться ради 7-летней девочки.
Поэт мог распинаться ради любой девочки, если за это хорошо платили. У меня есть примеры из следующего столетия. Это не та проблема))))
цитата:
выписка из приходской книги. Ее разместил человек на своем личном сайте, посвященном этому городку Моньвилю, он просто перечислял сеньоров местности
Чем полезны энтузиасты))) Жаль, что их мало. Но фрагмент просто великолепен, как и страшна сила довлеющего над этим родом рока.
цитата:
Тем более, что де Лакруа Дю Мен называл Бар в качестве одного из мест рождения Луи
Ну, да. На выбор: Шампань - поместья папы, Бар - владение мамы, Турень - откуда произошел род. Не хватает только универсального Парижа. Но Лакруа честно признает, что не знает толком, и все это слухи и догадки)))
Пост N: 892
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
14
Отправлено: 16.01.21 12:53. Заголовок: Armande пишет: Тем ..
Armande пишет:
цитата:
Тем более, что в действиях roglo есть определенная логика.
Armande, у меня почему-то Ваши ссылки на roglo сохраняются 1 день, даже меньше, а потом они меня закидываю куда угодно только не на нужную страницу. Это у них такая примочка? Или может я не так что делаю. Вот сейчас, например, ссылка на сестрицу Маргариту выдает мне какого-то "Pierre Coillac" http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=5901569 А как мне снова найти Маргариту?
Armande пишет:
цитата:
Он родился в 1540-е, и даже у моменту подписания контракта ему хорошо за 30, если не все 40. С трудом верится, чтобы он ждал 14 лет свою невесту, будучи единственным наследником рода и учитывая перипетии тогдашней жизни. Совершенно глупо.
Тоже думала об этом, но тут уж, как говорится, любовь зла, всякое могло быть. Может он такой был романтичный)))
Кстати, со всеми этими поисками мне попалась информация, что этот самый Оливер де Шастелу воспитывался в доме Конде, но при этом не был гугенотом, как ошибочно полагала я ранее.
Отправлено: 16.01.21 14:06. Заголовок: Рошешуар пишет ссылк..
Рошешуар пишет
цитата:
ссылки на roglo сохраняются 1 день, даже меньше, а потом они меня закидываю куда угодно только не на нужную страницу. Это у них такая примочка?
Я ссылки на roglo не храню совсем. В Вашем случае на главной странице, где Имя, Фвмилия, известен как..., Псевдоним, набираете Bussy d'Amboise и попадаете далее через него на его родню. А пока прямая ссылка, полученная описанным выше способом)))
цитата:
Может он такой был романтичный)))
Ха-ха! Просто какой-то Рауль де Бражелон во плоти! Замок этого романтика сохранился - весьма достойное сооружение. Это на юг от Аваллона, рядом с замком Вобана (правда, это уже из другой оперы). Не думаю, что жених бедствовал, судя по его скромному жилищу. А похоронили даму Маргариту тоже неподалеку, в Abbaye de Crisenon. Можно и дальше углубляться в эту ветку с аббатиссами и прочими, но не думаю, что это имеет особый смысл)))
Отправлено: 16.01.21 14:30. Заголовок: Armande пишет: В ар..
Armande пишет:
цитата:
В архивах Шатле есть запись о регистрации этого брака от 6 апреля 1583. Это, видимо, его имеет в виду duchesse Radziwill
Тот самый. Но через сайт https://francearchives.fr мне показывают только год акта. Может, чего-то не знаю, как попасть "глубже". Осталось утешатся поэзией :))
Armande пишет:
цитата:
Здесь сразу несколько интересных моментов: - Бюсси-отец сменил место жительства. Хоть оно у него и временное и под какой-то вывеской. Постоялый двор? Ранее он упоминался проживающим на улице du Cocq (если я ничего не путаю), а теперь временно на улице des Jardins;
Существует документ 1582 года, он там тоже указан как жывущий rue des Jardins. Значит, не постоялый двор. Снимает апартаменты у кого-то?
Armande пишет:
цитата:
И еще roglo стал давать отличную от традиционной версии (сначала три дочери, а потом три сына) последовательность рождения детей Жака дАмбуаза. Теперь это три сына, а потом три дочери (что гораздо логичнее с учетом дат их замужества). И, наконец, передвинута дата рождения самого Луи Бюсси дАмбуаза на 1551, и она приведена в соответствие с датой венчания его родителей. Уж с чего бы так, не знаю, но давно пора. Итого, на момент смерти ему 28, а не 30.
Уфф, наконец-то! Надо отпразновать победу элементарной логики над 500-летней слепотой, что-ли? Непонятно, как можно представить себе ситуацию, что сестры родились от 1546 года - родители, отпрыски старых дворянских родов с традиционной моралью, жывут без брака 5 лет, дядюшка кардинал (!) и матушка Рене хлопают в ладошы - все хорошо, умножайтесь, детки, вот еще вам земли и герб д'Амбуазов за усилия :) Уму непостижымо.
Интуиция подсказывает, что Луи родился весной 1551-ого, но без документа, конечно, это просто догадка. Также интуиция подсказывает, что они или близнецы с сестрой Рене, или Рене родилась на год позже, но несомненно между ними существует какая-то особая связь, более близкие отношения, чем с другими братьями и сестрами. Это видно по эпитафиям Луи - некоторые написаны как "утешение сестры Рене" - почему только для нее? Также кое-что подсказывают имена - неписанная традиция называть старшых детей именами деда и бабушки, или традиционными именами рода, которые даются старшым детям. Конечно, все это тоже - не на камне высеченное правило, но все-таки. Как красноречиво и замужество Рене с Баланьи, старом близком друге Луи.
Рошешуар пишет:
цитата:
Насчет возраста Маргариты, мне кажется, нам может помочь национальный архив))) duchesse Radziwill, помнишь, ты как-то находила документ из Тулузы, о назначении опекуна для Жоржа и Маргариты? Что-то никак не могу найти в своих закромах
Другой документ 1581 года - насчет опекуна Шарля де Ла Марка для младшых детей Жака д'Aмбуаза Жоржа и Маргариты (Constitution d'un procureur par Charles de La Marck pour s'occuper de la tutelle de Georges et Marguerite d'Amboyse, enfants mineurs de Jacques d'Amboyse et Catherine de Beauvau. https://francearchives.fr/fr/facomponent/0cbe61b41928bd593fadf93c5be2724d6867a715). Если Жорж родился в 1560-ом, значит, ему 21 год. Значит, все еще несовершеннолетний? Когда тогда совершеннолетний, только в 25? Почему им нужен опекун? Маргарита может быть моложе Жоржа, и в момент брака в 1583 она вполне подходящего возраста, в пределах где-то 15-22 лет. Иногда подают, что первый их с де Шателю сын Еркюль родился в 1584 году (например, https://www.geneagraphie.com/getperson.php?personID=I465191&tree=1 - можно им верить?), значит, она уже была деторожденного возраста.
И вот что еще нашлось на скорую руку - генеалогическая студия одного из потомков Шателю - Histoire généalogique de la maison de Chastellux... avec pièces justificatives, par le Cte H.-P.-C. de Chastellux Chastellux, Henri-Paul-César de (1842-1917). https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57152481.texteImage - кажется, тут можно уточнить-кое какие даты, я еще не успела посмотреть более внимательно.
Armande пишет:
цитата:
Ха-ха! Просто какой-то Рауль де Бражелон во плоти!
Отправлено: 16.01.21 17:12. Заголовок: Может это немного не..
Может это немного не в тему, но Аввалоном называется таинственный остров на который Фея Моргана с другими монахинями перевезли тело погибшего легендарного короля Артура
Отправлено: 16.01.21 19:27. Заголовок: Полистала книгу пото..
Полистала книгу потомка Шателю. Читать все там и вправду смысла нет, но по поиску "Beauvau" в книге нашлось кое-что интересное - текст этого самого брачного контракта между Оливье де Шателю и Маргаритой д'Амбуaз, экземпляр из семейного архива, также упоминание, что в семейном архиве содержится (это 1869 год) и брачный контракт родителей Маргариты - "Le contrat de mariage de haut et puissant seigneur messire Jaques d'Amboise, baron de Bussy-le-Chastel, seigneur de Vauvray, et de dame Caterine de Beauvau, fille de feu messire Claude de Beauvau, chevalier, seigneur de Mongneville, et de dame Marguerite de Haussonville, à Mongneville, pardevant Manuel et Nicolas Lasnier, notaires, le 26 juin 1550." Интересно, он по сей день там? По крайней мере, это значит, что дата их брака на генеалогических сайтах достоверна.
упоминание, что в семейном архиве содержится (это 1869 год) и брачный контракт родителей Маргариты
Да, тоже нашла. Очень интересно. Значит, бумаги семьи перешли потомкам по линии Маргариты. Обычная практика угасающих семейств.
цитата:
Интересно, он по сей день там?
Если архив цел с середины 19 в., то он или у представителей рода, а они до сих пор есть. Род не угас. Или, как Грамоны, потомки могли сдать свои архивы в Нац.архив, и надо, если интересно, искать там. Другие варианты - только распродажа по частям, что вряд ли. Но это если архив уцелел. С того времени на этой территории были три серьезные войны, не считая локальных коллизий и стихийных бедствий.
цитата:
дата их брака на генеалогических сайтах достоверна
Уж больно она конкретная, чтобы быть недостоверной. Другое дело, что контракт дотянул до 19в. и нашелся неленивый потомок, взявшийся за генеалогию. Впрочем, в те годы это было модно.
Отправлено: 17.01.21 19:58. Заголовок: Меня все же заинтере..
Меня все же заинтересовал архив Шастелюксов. Я поискала в Нац.архиве, но ничего похожего на какой-либо фонд нет. Только разрозненные бумаги. Значит, архива в цельном виде там нет. И я еще раз вернулась к "Maison de Chastellux", к упоминанию наличия в архиве брачного контракта Жака дАмбуаза и Катрин де Бово. Он упоминается в разделе ценных бумаг, но его нет в разделе юридических документов, где приводятся более подробные сведения о содержании и виде документа - на бумаге он или на пергаменте, какая подпись, наличие и состояние печати. Так текст контракта Оливье де Шастелюкса и Маргариты дАмбуаз полный и имеет ряд отличий от того краткого, приведенного сборнике из Шатле. И в конце даны характеристики документа. Контракт родителей Бюсси не приводится, лишь упоминается, других документов, касающихся этого семейства, нет. Это позволяет сделать вывод, что речь идет всего лишь о копии, возможно, приложенной к основному контракту Оливье и Маргариты в качестве подтверждения происхождения невесты (про предков жениха и так хватает сведений в семейном архиве). Но не более. Это никак не похоже на передачу архива Бюсси дАмбуазов потомкам младшей дочери. Конечно, хорошо, что дата подписания брачного контракта родителей Бюсси подтверждена (венчание, скорее всего, было на следующий день), но я не вижу причин считать, что в архиве Шастелюксов хранился подлинный документ, хотя и копия определенно должна была иметь внушительный возраст.
Отправлено: 06.02.21 19:58. Заголовок: Пересматривала тут р..
Пересматривала тут рисунки Франсуа Кенеля на сайте французкой Национальной библиотеки и совершенно неожыданно всплыл рисунок - портрет мадам де Монсоро :) Оказывается, он уже минимум года три как оцыфрован, и я, конечно, отстаю от реалий и его многие знают, но все-таки несу сюда в кучу, может, кому-то тоже будет новостью. Рисунок атрибуируется Франсуа Кенелю, 1575 года, когда мадам как бы еще не замужем за Монсоро (брак состоялся в январе 1576-о), и тут автор надписи "мадмуазель де Монсоро" явно перепутал время и реалии, но не сам персонаж. История рисунка не ясна до того, когда он в ХVII веке попал к колекционеру Франсуа Роже Ганьеру.
Как для меня, вызывает мало симпатий - так дама как дама, но улавливается какое-то черезвычайное высокомерие, отсутствие теплоты, что-ли. Но это чисто субъективное суждение, хотя оно и опирается многими примерами рисованных портретов.
duchesse Radziwill, да, мадама эта тут уже появлялась))) Armand ее постила, по-моему еще в предыдущей теме. Но там уже, кажется, картинка стала недоступной от времени. Как по мне, так дама выглядит, как бы это помягче выразится... не очень умной. Рисунок, конечно, не фотография, но передать умный взгляд хорошему художнику (коим являлся Кенель) вполне по силам. Но, это, конечно же мое субъективное мнение, которое еще и основано на реальном поведении дамы. Войти в историю как автор двух писем, в результате которых погибла куча народу, это надо постараться.
Насчет атрибуции (поправьте меня, если я не права), но мне кажется, что подпись не могла быть сделана раньше XIX века, ибо ранее был вариант написания фамилии Монсоро исключительно с буквой "t" - Montsoreau. А вот после Дюма, то есть после 1845-1846 года стало встречаться написание, как у Дюма - La Dame de Monsoreau. Кстати, географическое название Монсоро и сейчас пишется с "t" https://fr.wikipedia.org/wiki/Château_de_Montsoreau
Так что, атрибуция весьма условна, и рисунок явно подписан рукой человека читавшего Дюма.
Отправлено: 07.02.21 11:59. Заголовок: Рошешуар пишет Arman..
Рошешуар пишет
цитата:
Armande ее постила, по-моему еще в предыдущей теме. Но там уже, кажется, картинка стала недоступной от времени.
Да. На roglo этот портрет уже много лет висит. Качество, конечно, похуже. Что сказать. Блондинка. Светлые глаза. Взгляд оценивающий. Нет, не дура. Очень в себе.
цитата:
подпись не могла быть сделана раньше XIX века, ибо ранее был вариант написания фамилии Монсоро исключительно с буквой "t" - Montsoreau.
По почерку я бы на вскидку сказала, что подпись 17 в. Но надо тщательнее посмотреть. Хотя Дюма любил слегка переиначивать фамилии имена и титулы, я бы, скорее, отнесла написание фамилии в подписи к ошибке, воспроизведению на слух. Такое часто бывало. Тем более, что с семейным статусом дамы автор подписи уже ошибся. Здесь в издании 1772 г. Montsoreau.
Отправлено: 07.02.21 13:22. Заголовок: Вот вот, у меня тако..
Вот вот, у меня такое чувство, что я ее уже где-то видела, но точно не большым форматом, или же плохого качества.
Написание фамилии мне тоже похожe на стиль 17 века - эта манера сокращения слова "мадмуазель", а что фамилия без "t", я тоже сочла результатом писания вслух, а ошыбку статуса - искажением, исходящим из устной традиции, типа "что-то слышал о ней".
А так, в целом, поэзия и всякий романтический бред с образом дамы Кенеля не очень согласовываются :) Притом у этой дамы должны были быть железные нервы, чтобы после всех трагических историй и сплетен появляться при дворе, и выражение ее на рисунке тому тоже не противоречит.
Пост N: 929
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
15
Отправлено: 23.02.23 17:24. Заголовок: Продолжаем играть и ..
Продолжаем играть и искусственным интеллектом. По бокам два, имеющихся у нас в наличии, атрибутированные как Бюсси, портрета (слева - из замка Бюсси-Рабютен, справа - из Борегарда). Правый портрет создан через 45-50 лет после гибели Бюсси, левый - спустя около 100 лет. Владелец правого портрета видел Бюсси живым (хотя тоже это было лет 45-50 назад, чего уж он там помнил, история умалчивает), владелец левого - естественно в глаза Бюсси не видел. Так как прижизненный (или около прижизненный) портрет Бюсси точно имелся, как минимум, один авторства старшего Пурбуса, то я не оставляю попыток отыскать исходник для портретов из Борегарда и Бюсси-Рабютена. Вот что предложил ИИ, прошерстив бескрайние просторы Интернета.
Пост N: 930
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
15
Отправлено: 23.02.23 17:28. Заголовок: Мне больше нравится ..
Мне больше нравится третий вариант. Смущает, что портрет находится в Варшаве))) Неужели сеньор де Бюсси оставил какой-то прекрасной пани "на память фотокарточку свою"
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Но профессиональный, как видно.
Завтра продолжу чтение. 
"и любимой поэт посвящает сонет, уже трижды другим посвященный"), а Стансы - это уже серьезное произведение, так сказать итоговый документ))) 
А то конечно, он весь такой "рыцарь своей эпохи" не только на словах, но и на деле и решил жениться на какой-то там вдове просто так. При чём что как я понимаю, мог выбрать любую, включая принцессу. 
), может объясните мне, какое отношение имеет Жанна дю Плесси к Филиппе? 
Все очень органично))) 
) и Бюсси (напротив, невероятно элегантен, улыбчив, грациозен, и с персиковым цветом 22-х или 23-хлетней физиономии, а также в комплекте блестящий ум и сумасшедшая храбрость... 
). 
Это - просто "черная" работа и какое-то странное увлечение от детства, такими вещами. Просто я столкнулась с тем, чего не то что не подозревала - даже сомневаюсь, согласилась ли лезть в такое, если бы знала заранее. Был у меня один похожый фрукт, из ХIX века, тот еще ждет внимания. Там тоже - ого. Но там другой период совсем, другие реалии, какой-то более "легкий вариант". Портрет того фрукта я нашла в Польше, было совсем не сложно, там все с атрибуциями хорошо, словом, сходится от-до. 
, т.е. у меня какая-то автоматическая поправка срабатывает на "qu", буду смотреть, как это поправить. Притом эта вредная привычка "экспромта" - из социальных сетей, где можно править написанное, когда захочется. Но в принципе мысль там понятна, и одна "u" сути тут не меняет в любом случае, она там пропущена не в имени даже. Но чтобы избежать такого в статьях, я всегда даю прочитать другому глазу, да и сама читаю не раз и не два. A тaм нужно просто внимательно перебирать буковки, все получится. 
[/url]
начала с портретов из одной мастерской, а закончила тем, что портрет "Рене" - это копия с портрета "Габриэль", сделанная в первой четверти XIX века)))
). 
). Я сама могу только понять, что товарищ был найден со сломанными ногами, свалившись откуда-то. И в некотором роде к этому был причастен Monsieur de Vault. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума