Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 17.01.19 22:50. Заголовок: Осень пишет из-за че..

Осень пишет

цитата:

из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)?

Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда. По театральности похоже.
Я сейчас в "испанском письме." Отсюда, собственно, и был вопрос в предыдущем посте о времени его возникновения.
Осень пишет

цитата:

Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами.

Долгое время тоже так считала (или близко к тому). Поэтому было интересно проверить восприятие других.
Особенно путала карты ссылка на отъезд испанцев, поздравлявших короля и королеву с рождением дофина (01.11.1661). Поэтому все указывало на зиму 1661-1662.
Но нет. Это март-апрель 1662. Источник исключительно надежный - Ле Телье и его расследование. И подброшено письмо было, видимо, именно в апреле.
А это наводит на мысль, не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом (точнее, с его подачи) не с целью приударить за только что родившей Мадам, но, в значительной мере, чтобы убрать подальше графа, который мог при случае взболтнуть что-нибудь о письме, тем более, что король поручил этому самому Варду расследование.
Ну, и еще вопрос о роли Мадам в этом самом письме тоже можно рассмотреть в данном ключе - ведь весной ей было, скорее всего, несколько не до того. Может, Гиш не так уж и неправ, говоря, что Генриетта узнала все с его слов. Если она, конечно, не решила заняться интриганством в преддверии родов)))

 Отправлено: 18.01.19 00:08. Заголовок: Какое же Вам спасибо..

Какое же Вам спасибо за то, что Вы так чётко все разложили по датам!
Armande пишет:

цитата:

не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом...

Истинно так!
Выходит, Генриетта не при чём))) (ну, не особенно "при чём...") У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками - этаким "лисе Алисе и коту Базилио" - а те развели их, как пакетик Yupi - чтобы в случае чего все стрелки перекинуть на них
Armande пишет:

цитата:

Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда

ох, у неё так "много пишет букофффф"... тяжело следить за основной нитью повествования... "Дом-2", одним словом)))
Только что обратила внимание на тот факт, что, с момента нечаянной встречи на балу у Ла Вьёвилей до нового кипеша вокруг "испанского письма", у наших влюбленных была всего лишь неделя... Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней. Но так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной? Или всё-таки совет Варда молодому Лоррену насчет "хозяйки и госпожи"? (что логичнее... но вычитала я это в таком фейковом источнике, что не буду даже ссылаться на него)

 Отправлено: 18.01.19 00:54. Заголовок: Осень пишет так и н..

Осень пишет

цитата:

так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной?

Нет. Там все прозаичнее. Это, когда Гиш, переодетый гадалкой, ходил к Мадам. Потом врачи сказали, что с ней все плохо. Гиш разволновался, а Вард заметил. И Вард вытащил из Гиша признания о его отношениях с Мадам. Гиш рассказал об этом Генриетте, и та потребовала от него с Вардом порвать. Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет.

цитата:

Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней.

Хронология очень хорошо прослеживается по письмам Конде/Энгиена. Там по датам и в реальном времени, может, с легкой задержкой. И это совсем не два дня.

цитата:

У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками

Это вообще отдельная тема. Основной интерес у старшей пары, конечно. Я не готова говорить сейчас подробно. Потому что есть интересный материал, я им сейчас занимаюсь. У Ле Телье больше, чем у Гиша, более развернуто и менее эмоционально.
Скрытый текст

Пересказывать нет смысла. Надеюсь, доведу до ума и выложу. Но не в ближайшее время. Скорее, в пределах месяца-полутора.

 Отправлено: 18.01.19 09:44. Заголовок: Armande пишет: Тогд..

Armande пишет:

цитата:

Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет.

Да, спасибо. В зарослях повествования отыскала, наконец, сей прелестный отрывок)))
Однако по возвращении Гиша еще одна дуэль намечалась - когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?) Вообще, конечно, поразмыслив, пришла к выводу, что Генриетта - далеко не мастер интриги. Да и в возражениях, по Лафайет, отличалась робостью. В общем, предпочитала "политику умиротворения" и не возражать. Потому тот факт, что за Гиша она попыталась заступиться - для неё это действительно поступок )))

 Отправлено: 18.01.19 11:42. Заголовок: Осень пишет когда Ге..

Осень пишет

цитата:

когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?)

Да, прозрели, конечно, хотя, подозреваю, Генриетта несколько раньше из-за шантажа письмами.
И еще не надо забывать, что Гишу после возвращения из Польши запрещалось даже приближаться к Мадам, над чем в феврале 1665 иронизирует Энгиен, и все встречи, которые у них были (а тот фрагмент у м-м де Ла Файет, где она об этом пишет, как считается, принадлежит перу самой Мадам), совершенно тайные. Потому к разочарованию в Варде каждый пришел своим путем, не сговариваясь.
Скрытый текст

Вард, кстати, оказался занятным персонажем. Я им даже слегка увлеклась.)))

P.S. Кажется, пардон. Я все ссылаюсь на страницу Конде/Энгиена, а сейчас посмотрела ее - и там у меня провал на самом интересном месте, когда пошли разборки по "испанскому письму" и прелюдия к ним. Уже забыла, где просто читала, а где записывала. Надо будет ликвидировать пробелы)))

 Отправлено: 20.01.19 13:59. Заголовок: Перечитала и Конде/Э..

Перечитала и Конде/Энгиенна, и Лафайет и поняла, что я - как тот Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю."
А, может, причина в том, что я уже слишком далека от того возраста, когда имеет значение "Он посмотрел...!" - "Она посмотрела...!" поэтому, возможно, несколько разучилась читать между строк))) Получается, что на балу в Ла Вьёвилей это была как бы "официальная случайная встреча"
Да, кстати, несколько слов по поводу механизма влюбливания Гиша в Генриетту - лично знаю примеры того, как человек, под влиянием атмосферы всеобщей влюбленности друг в друга, подумал "А не влюбиться ли бы мне в...?" и потом действительно влюблялся достаточно сильно. Или - другой пример - когда окружающие из двоих уже составили пару, а потенциальные влюбленные об этом пока еще даже не догадываются, общаются себе безо всяких флюидов... а потом оказывается, что всё-таки влюблены друг в друга по уши)))

 Отправлено: 01.02.19 14:17. Заголовок: Вард. Опять Вард))) ..

Вард. Опять Вард)))

Маркиз де Вард через свою мать Жаклин де Бёй (Jacqueline de Bueil)(1588-1651) являлся прямым потомком
(в шестом поколении) короля Франции Карла VII.
Его пра...прабабкой была Жанна де Валуа (1448 - 1467), младшая дочь Карла VII и прекрасной Аньес Сорель, вышедшая замуж
за Антуана де Бёйя (Antoine de Bueil), графа де Сансерра (ум.1506)
Сама же матушка маркиза де Варда прожила бурную жизнь и была одной из любовниц короля Генриха IV, от которого у нее
был сын, официально признанный отцом, Антуан де Бурбон, граф де Море (1607 - 1632), убитый в битве при Сastelnaudary.

Ну, и по отцу он в родстве с Конде.

Короче говоря, все не просто - потомок королей, Людовика Святого и прочей братии. Это объясняет многое, в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо).

 Отправлено: 02.02.19 11:06. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это объясняет многое

Armande пишет:

цитата:

в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо)

Дочку сватали и Вандому, кстати.

 Отправлено: 02.02.19 14:34. Заголовок: Уж коль скоро речь з..

Уж коль скоро речь зашла о коронованных предках, то граф де Гиш тоже являлся прямым потомком королей Франции
Людовика 9 Святого (в 15-м поколении) и Филиппа 3 Смелого (в 14-м поколении), т.е. старшей ветки Капетингов. Это через Грамонов.
Более "свежих" монархов Франции среди его предков я не заметила, если, конечно, не считать Антуана 2 сыном Генриха 4. Что весьма сомнительно)))

 Отправлено: 12.02.19 20:12. Заголовок: И всё же интересно, ..

И всё же интересно, за что просил прощения у Варда перед смертью Гиш и даже, если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень? Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив. Мне лично кажется, что, до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы (у мужчин такое бывает )?

 Отправлено: 12.02.19 21:34. Заголовок: Осень пишет если я н..

Осень пишет

цитата:

если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень

Про это ничего не знаю. Знаю, что большой крест с бриллиантами Варду завещал герцог дю Люд, второй муж вдовы Гиша. Вард к тому моменту уже вернулся ко двору.
Сам Гиш письмо писал - это было. Про завещание его мне ничего не попадалось.

цитата:

Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив.

Я не совсем в этом уверена. Все же у них была бурная разборка в 1664 и заочная в начале 1665. Гиш очень напирал на виновность Варда в истории с "испанским письмом." Вполне возможно, что кое в чем переборщил.
А, может, чисто христианское покаяние перед смертью.

цитата:

до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы

Вард вообще умел оказывать влияние на людей и заводить очень верных друзей. Конечно, Гиш поставил любовь выше дружбы, но и Вард был небезупречен и использовал его неоднократно. Гиш, надо сказать, местами проявлял потрясающий идеализм и доверчивость)))
Даже удивительно. Нельзя же настолько всех по себе равнять.

 Отправлено: 16.02.19 23:12. Заголовок: Armande, прекрасные ..

Armande, прекрасные новости! Каков же всё же наш герой - отдал лес в пользование общине! И всё это - на фоне того, как, дорвавшись до денег и власти, люди готовы хватать и ртом, и... прямо противоположным местом... "и побольше! побольше!" - что тогда, что сейчас. Вот что такое просвещенный дворянин!
И Вы так красиво всё это в своей статье подали!
Интересно, папанька его был обрадован широким поступком?

 Отправлено: 16.02.19 23:18. Заголовок: Armande пишет: Если..

Armande пишет:

цитата:

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.

Правильно посчитали:) Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы лучше поздно, чем никогда.

 Отправлено: 17.02.19 00:16. Заголовок: Nataly пишет Для про..

Nataly пишет

цитата:

Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы

Ну, вот, свершилось!

Осень пишет

цитата:

отдал лес в пользование общине

Интересны условия передачи. Основное - бережное отношение к лесу (община обязалась «заботиться и управлять» лесом как хороший отец семейством). Второе - возможность для сеньоров использовать лес для работ не мельнице (от нее общине тоже своя выгода). Было оговорено условие возврата леса - если сеньоры захотят восстановить старый замок. Это логично, но не пригодилось.
Вообще народ там (т.е. сеньоры) вел себя вполне разумно - налогами не душил, за вероисповедание не гнобил и т.д. Чинно все было. С умом.)))

цитата:

Интересно, папанька его был обрадован широким поступком?

Как бы то ни было, не возражал. Да и с чего, собственно говоря. Лесов хватает, а людям приятно и удобно. Еще момент.
Людовик 14 затевал в этих краях опись лесов. Его эмиссар Froidour посещал Гиша в По в августе 1671, и тот проявлял в общении с ним крайнюю индифферентность, считая, что это будет ущемлять интересы населения.
Возможно, данные события связаны - желание уберечь от проблем своих людей.

 Отправлено: 20.02.19 14:18. Заголовок: Интересное письмо, д..

Интересное письмо, датированное 18 мая 1658, (его можно найти в изданной переписке кардинала Мазарини). Мазарини пишет маршалу де Грамону. Грамон все еще с посольством в Германии.
В этом письме после реверансов и уверений в дружбе Мазарини переходит к поведению графа де Гиша, указывая, что король (ой ли?) и королева с трудом терпят его присутствие рядом с Месье. Далее следует просьба со всей деликатностью присущей маршалу принять надлежащие меры, потому как августейшие особы не желают огласки.

Очень странное письмо. Начнем с даты. В это время Гиш уже находился в действующей армии и через три недели получил покалеченную руку. При этом он точно не имел доступа к Месье. Тогда зачем письмо?
Возможно, ответ в примечании к нему.

цитата:

Эта дружба графа де Гиша и герцога Анжуйского озадачивала кардинала, потому что граф одобрял связь, которая образовалась между Месье, с одной стороны, а с другой - с принцессой Палатин и мадам де Фиенн, открытыми врагами Мазарини.

Тогда все более или менее сходится. Потому что Гиш вполне мог интриговать против Мазарини в письмах (возможно, у кардинала были тому доказательства), даже не имея доступа к Месье лично, и кардинал хотел это остановить настолько, что даже решился написать Грамону в Германию, опасаясь растущего влияния своих врагов (а Гиш определенно им был) на Филиппа.
И боялся не зря, надо сказать. Потому что в июле того же года, во время болезни короля, положение Мазарини было реально угрожающим. И его, и всей его бесконечной родни.
Не знаю, какое действие возымело это послание, но в конце все того же 1658 случился знаменитый пинок на балу в Лионе, а позднее Гиш попытался подсунуть Филиппу "свою" любовницу - м-м дОлонн. Т.е. он шел по традиционному пути влияния - через женщин. Но... Не на того напал)))

 Отправлено: 20.02.19 14:52. Заголовок: Armande , так что по..

Armande , так что получается, де Гиш , будучи в свите Месье, не знал о его секс. наклонностях и предпочтениях?

 Отправлено: 20.02.19 15:46. Заголовок: Констанс1, какие мог..

Констанс1, какие могут быть секс-предпочтения в 17 лет, когда существует мода с "итальянским" уклоном. Гиш искал инструмент влияния, при этом, по всей видимости, не имел особого желания "пахать" самому или подыскивать "турчат".
Не вижу противоречия)))

 Отправлено: 20.02.19 20:27. Заголовок: Armande, :sm36: К..

Armande,
Констанс1 пишет:

цитата:

де Гиш , будучи в свите Месье

А разве Гиш был в свите Месье? Кажется, он был ему просто приятелем... могу предположить, что, видя, как Филипп капает слюной на бравого красавца, "Мазарини энд Компани" осторожно отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...? Тогда всё это совершенно не противоречит точке зрения Дины Ланфредини.
Одно не могу понять - откуда такая неприязнь у Гиша к Мазарини? Из-за Конде?

 Отправлено: 20.02.19 21:03. Заголовок: Осень пишет А разве ..

Осень пишет

цитата:

А разве Гиш был в свите Месье?

Ладно, скажем так - принадлежал к его окружению.

цитата:

отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...?

Еще в июле 1656 Мазарини всячески нахваливает Гиша. А уже через год он обращается к Грамону, чтобы тот попросил сына нужным образом повлиять на принцессу Палатин (Анну Гонзага), которая в родстве со многими влиятельными людьми. В конце того же 1657 Месье (ему 17) оплакивает преждевременную кончину 22-летней красавицы герцогини де Роклор, по уши влюбленной в Варда, сестры, на тот момент, графа дю Люда, будущего второго мужа вдовы все того же Гиша. Вот. Филипп признался, что был в нее влюблен. Короче, у них все сложно. Тут тебе и Александр с Гефестионом, и Александр с Роксаной. На любой вкус.
К Гишу. Похоже, что он выполнял в свете вышеизложенного поручение Мазарини с Палатин (или не выполнял). Но кто-то же обещал ему Французскую гвардию, гораздо скорее, чем требовали приличия карьерного роста. Причем, уровня Сегье, за то что Гиш женится на его внучке, и маловато, и как-то оскорбительно для канцлера. Значит, Мазарини. За некоторые услуги в том числе. А когда дело дошло до расплаты, мальчишку решили "кинуть". Он же, вместо того, чтобы проглотить обиду, пошел к королю и потребовал свое. Опешивший от такой наглости король патент подписал. Все.
С этого момента Мазарини - враг. Гиш усиленно начинает работать в этом направлении, обрабатывая Месье, и через 3 месяца терпение кардинала иссякло окончательно, и он пишет жалобу сильноудаленному родителю молодого наглеца.
Ну, как?

 Отправлено: 20.02.19 22:52. Заголовок: Armande, блестяще, э..

Armande, блестяще! Это просто слом канона!
Считается, что Анна и Мазарини намеренно воспитывали принца в "итальянской вере", наряжали его в платьица и т.п. (лично я всегда считала, что это чушь, так как платьица (основной аргумент сторонников данного утверждения) малышня обоего пола носила до определённого возраста, да и исподнее тоже не сильно мужское облачение напоминало). Ан нет! Напротив, сильные мира сего боролись за гетеросексуальность младшего сына: насколько я помню, принцессе Палантин высочайше поручили весьма деликатную миссию в отношении принца... но не жениться же он на ней должен был! Насколько я понимаю, Гиш в данном вопросе был "голубем любви"... Но по дороге, по ходу, Филипп "переобулся" и обратил свой интерес на "посланца" И тут Остапа...pardon - Мазарини понесло!

 Отправлено: 20.02.19 23:50. Заголовок: Осень пишет Это прос..

Осень пишет

цитата:

Это просто слом канона!

Ну, не то чтобы))) Ведь Щуази из песни тоже не выкинешь - посмотрите у Мишле. Скорее, хорошо объясняющая некоторые странные моменты, связанные с биографией Гиша, трактовка фактов.
Можно скорее утверждать, что общество тогда имело сильный налет бисексуальности. Оно равнялось на Александра, Цезаря, древних афинян, римлян и спартанцев, у которых были достаточно размытые понятия в сексуально-нравственной сфере.
Если продолжить про Гиша, то вся эта клоунада с пинками, тайными встречами и подыскиванием любовниц Месье укладывается в рамки его склонности играть с огнем. Он дразнил кардинала, королеву, унижал принца и упивался собственной смелостью. Потом он будет демонстрировать свою отчаянность с Мадам. Это у него в крови.
С одной лишь разницей. С Филиппом он остановился, когда эта тусовка кривляющихся вокруг Месье бывших пажей ему наскучила. Он ведь был старше и понимал, что там ловить нечего. К тому же у него не было особой привязанности к Месье. Надо было заниматься серьезными делами, возвращаться к королю. Но тут - полный крах - Мадам! Он не смог заставить себя отказаться от этой страсти. Он слишком привык делать все по-своему. И это его погубило. Все пошло не так.
Зато получился неординарный, мятущийся и полный противоречий персонаж, которого мы бы не увидели, если бы все пошло так.

 Отправлено: 21.02.19 01:12. Заголовок: А что там с Шуази? Л..

А что там с Шуази? Любил парень переодеваться... довольно рано понял, что "В джазе только девушки" - некоторые от него вполне удачно забеременели, между прочим))) не помню только, он на ней женился или нет? Авантюрист, но свое мужское реноме, кажется, отстаивал довольно рьяно, просто его театр прикалывал (Что-то подобное приключилось и с Феликсом Юсуповым, но там уже скорее были психические отклонения - да простят меня его поклонники).

 Отправлено: 21.02.19 11:46. Заголовок: Осень1 пишет: не п..

Осень1 пишет:

цитата:

не помню только, он на ней женился или нет

Если верить тому, что Шуази пишет в "Графине де Барр", то не женился. Но выдал замуж и подарил много подарков на свадьбу.)

 Отправлено: 21.02.19 13:39. Заголовок: Осень пишет А что та..

Осень пишет

цитата:

А что там с Шуази?

Да, вроде, ничего, кроме того что в юбках засиделся))) Ну, и т.д.

цитата:

не помню только, он на ней женился или нет?

Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный. Так что жениться ему как-то не пристало)))

 Отправлено: 21.02.19 14:15. Заголовок: Armande пишет: Он ж..

Armande пишет:

цитата:

Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный.

Шуази получил бенефиций в 1663 г. Однако был рукоположен в священники только в 1685 г., закончив семинарию. Уже после истории с актрисой, родившей ему дочь, описанной в "Графине де Барр". Интересно, до того он был дьяконом? Или, действительно, титулярным аббатом?

Кстати, о ребенке он тоже позаботился, по его собственным словам.

 Отправлено: 21.02.19 14:42. Заголовок: Armande пишет: Так ..

Armande пишет:

цитата:

Так что жениться ему как-то не пристало)))

Да вроде как он ей наобещал с три короба, не представляясь, что он аббат. А скандал случился именно из-за того, что он аббат и жениться нельзя)))
Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией. Если это было назначение за какую-то услугу - то это была услуга именно королю. Но у меня всё же сложилось ощущение, что этот пост был ему обещан за женитьбу на внучке канцлера. Не канцлером, конечно - он был бы оскорблён. Возможно, отцом - они ведь эту должность разделили? Возможно, отец действовал через короля, была определенная договоренность, а Мазарини и Сегье были не в курсе.

 Отправлено: 21.02.19 15:34. Заголовок: Осень пишет Еще раз ..

Осень пишет

цитата:

Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией.

Пост во Французской гвардии Гишу достался бы по любому, вопрос времени. Потому как эту должность держал его отец, и официально он и оставался местре-де-камп (т.е. полковником). Гиш хотел получить ту должность, которую можно назвать
местре-де-камп - преемник, и в отсутствие родителя исполнять его обязанности. Вероятно, его подстегивал еще и тот факт, что затевалась большая кампания во Фландрии, и он хотел принять в ней участие во всей красе, возглавляя главный полк королевства (ну, гасконец, что с него взять!).
Теперь про обещания. Я все же считаю, что обещал именно Мазарини, король мог принимать формальное участие, исходя из того, что Людовик в то время в подобные вещи особо не лез.
Наверное, формулировка - услуги - здесь, может была выбрана мною вчера не совсем корректно. Эта своего рода награда лояльному сыну очень лояльного отца. Может даже больше отцу, чем сыну, при том условии, что и сын ведет себя вменяемо.
С женитьбой тоже есть явная увязка, это видно по времени возникновения требования. Желание Гиша получить патент могло еще подхлестываться полным разочарованием в навязанном ему браке и нежеланием и дальше ходить за предложенной ему морковкой и изображать пай-мальчика. Очевидно, женитьба на девушке из очень влиятельной семьи должна была прибавить веса и солидности соискателю патента, компенсировав юный возраст. Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано. Некоторая казуистика.
Грамон лично от себя обещать ничего не мог. Это не его компетенция. Все сходится на кардинале. Поэтому Гиш окрысился именно на него. Может, и раньше особой любви не было, но здесь уже понеслось.

 Отправлено: 21.02.19 20:41. Заголовок: Armande пишет: изоб..

Armande пишет:

цитата:

изображать пай-мальчика

Ну, к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул"))) уже снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе..." (это как же надо было стараться, чтобы обойти других "гигантов"!!!)
Armande пишет:

цитата:

Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано

Так-то да - получается: "солидная должность - солидному человеку!"
А какой Мазарини-то во всём этом интерес? По-моему, именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища))) (или побоялся, "вдруг мальчика плохому научат?") Хотя, думаю, развратником Гиша именовали отчасти из-за того, что он много умничал... ну, и соответственно, позволял себе достаточно атеистические высказывания...

 Отправлено: 21.02.19 21:40. Заголовок: Осень пишет к момент..

Осень пишет

цитата:

к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул"

Я имела в виду не моральный аспект, и нам на деле немного известно о раннем периоде его жизни. Скорее, речь идет о выплясывании перед Мазарини и дедушкой-тестем Сегье с его внучкой))

цитата:

снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе.

Если Вы о записках голландских путешественников, то это 1657-58, запись от 27 янв.1658. Ну, не знаю, насколько Гиш был чемпионом, но там было полно и других героев, например тот же маркиз де Ришелье. На момент появления голландцев была
свадьба Гиша, выколачивание им патента. Естественно, ему кости мыли с особым усердием и завистью. Дым мог быть гораздо гуще, чем должен. Хотя, да - нет дыма без огня, а моральный облик Гиша уж точно не мои проблемы, тем более в обстановке почти полной неопределенности)))

цитата:

именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища

Мне показалось, что до пресловутого 1658 особых проблем не было.

цитата:

позволял себе достаточно атеистические высказывания...

Да, с религией было все достаточно вольно - и священника на мессе невеждой называл, и на протестантские проповеди ходил.
Ну, и Руасси, конечно.
Грамоны традиционно были очень веротерпимы. В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи. Никого не обижали, каждый свободно молился кому хотел.
Атеизм был в моде. Я бы сказала, что у Гиша заметны определенные религиозные искания, хотя Куртиль и называет его атеистом, но откуда ему доподлинно знать?

 Отправлено: 21.02.19 21:50. Заголовок: Armande пишет: В Би..

Armande пишет:

цитата:

В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи.

Armande, а можно про иудеев в Бидаше поподробнее? :) Очень интересно. Извините, что оффтоплю)