Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 23.01.21 15:14. Заголовок: уж очень мне хочется..

цитата:

уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна...

Еще раз вернусь к этому вопросу. Как уже говорила раньше, прямых свидетельств, подтверждающих и то, и другое нет, но есть определенные лакуны, позволяющие, скажем так, пофантазировать.
1. Голландия
Осенью 1665, когда Гиш уже жил в Соединенных Провинциях, у голландцев случилась война с епископом Мюнстера.
В середине сентября голландский посол в Париже официально запросил помощь у Людовика 14, согласно союзническому договору. Король Франции максимально затягивал отправку своих войск, дотянув до поздней осени.
В середине октября герцог Энгиен написал королеве Польши о слухе, что граф де Гиш провел три дня в Париже и виделся с Мадам. Правда, приписал, что все это гнусная клевета. Но есть еще интересный момент. Граф де Гиш зачем-то потащился в Арденны встречать французские войска при входе на территорию Соединенных Провинций (это в его Мемуарах) в не самый благоприятный сезон. Зачем? Или он сам вернулся еще откуда-то, или он, возвращаясь откуда-то, просто поджидал Тюренна на полпути. И здесь опять вопрос о загадочном "вечном бане", который он таки заработал. За что? Не за самоволку ли в Париж? Но все решалось в такой тайне, что ничто не выплыло наружу.
2. Беарн
Он прибыл туда вместе с отцом в августе 1667. Ждал и не дождался приезда жены, ездил на воды, продолжил писать Мемуары. Жил совершенно как частное лицо. Следовательно, отследить его крайне сложно, но до декабря в тех краях находился его отец. Потому сын, видимо, не сильно баловал. В декабре маршал уехал, и граф де Гиш остался в качестве частного лица аж до весны 1668, когда получил губернаторства, и его жизнь стала больше на виду. Что он делал эти несколько месяцев, кроме перечисленного выше, сложно представить. Мог доехать до Парижа? Наверное мог. К маме на Рождество (что, впрочем, мог и в 1668, и в 1669), например, или еще куда.
Он же был полуофициально в Испании (мемуары) и не однажды, что мешало ему прокатится по Франции, если не устраивать шоу из своей поездки.

Но еще раз повторюсь, это чистые предположения, более или менее вероятные. Документов нет.

 Отправлено: 13.03.21 00:02. Заголовок: Armande, с превелики..

Armande, с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта! Большое спасибо за мемуары Ла Фара и герцога де Грамона! Несколько меня удивило, что в мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался" .

 Отправлено: 13.03.21 11:25. Заголовок: Осень пишет с превел..

Осень пишет

цитата:

с превеликим удовольствием прочитала новости с Вашего сайта!

Спасибо!
Поскольку не могу решить, чем заняться из нового (в смысле доделывать и выкладывать на сайт), решила вернуться к несколько забытому старому. А его немало! И часть его настойчиво требует редактирования, иногда с дополнением, как в случае с Ла Фаром. Я раньше не обратила внимания, что он тоже участвовал в заключительной части кампании Тюренна 1673 г., а наткнулась на его имя, когда достаточно плотно занималась этой самой кампанией. Хотела прояснить имеющиеся "белые пятна" и вообще имею определенную слабость к военной истории.

Почему я раньше не включила 1637 в выложенный текст Мемуаров маршала де Грамона, честно говоря, не помню.
Хотя эпизод с пришедшим совершенно голым в штаб будущим маршалом Гассионом упоминается в статье "Триумфы тела или знать в условиях мира". И перевод у меня давно был.

цитата:

В мемуарах маршала ни слова не сказано про рождение наследника - ну, может, это было не принято,а, может, и Лувиньи "подстарался"

Вот так. Но к Лувиньи тут претензий нет. Он и про себя не пишет, и про сестер. Последняя строчка, про новые назначения маршала, - это как раз уже после рождения наследника. Подарочек, можно сказать, к счастливому событию. Или уж настолько все хорошо совпало. )))

Пока на странице с Мемуарами маршала доступны только две первые темы - ранние годы и служба при Людовике XIII. Остальные я закрыла для просмотра. Появятся снова по мере продвижения редактирования. Возможно, буду разбавлять появлением новых страниц в других разделах. На данный момент душа просит редактирования и корректировки)))

 Отправлено: 14.03.21 17:07. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за новости! Интересно было вернуться к Ла Фару и маршалу.
По сабжу сказать особенно нечего, кроме того, что не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион
Скрытый текст

Портрет Жана Ало знают все. А у меня тут мраморный бюст, тоже, к сожалению, не прижизненный: Больше прекрасных гасконцев этому форуму!

 Отправлено: 14.03.21 18:57. Заголовок: Armida пишет не отка..

Armida пишет

цитата:

не отказалась бы поприсутствовать в штабе, когда там появился голый Гассион

Озорница!)))

 Отправлено: 11.06.21 19:58. Заголовок: Armande, традиционно..

Armande, традиционное спасибо за новости
В который раз восхищаюсь фирменной злобностью Сен-Симона: "бешеный пёс" Филибер! Чья бы корова мычала...
Об одной из дочерей мистера и миссис Филибер мне как-то попалась песенка: о её шашнях с маркизом де Креки, сыном маршала. Но о которой из двоих идёт речь? В комментариях фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд?
Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково

 Отправлено: 11.06.21 21:05. Заголовок: Armida пишет Armande..

Armida пишет

цитата:

Armande, традиционное спасибо за новости

Вчера случился сюрприз. Я доводила до ума излияния Сен-Симона об Антуане V и обнаружила, что материал про Филибера и его жену есть только у меня, на сайте в моем компе, но не в общем доступе. Потому сегодня эта пара оказалась в новостях, чтобы дальше не мешалась мне с Антуаном V и другими.

цитата:

фигурантка именуется "мадемуазель де Грамон" - значит ли это, что речь о старшей дочери, будущей графине Стаффорд? Как официально звалась младшая? Не называли же обеих одинаково

Да, старшая, Клод-Шарлотта. "Мадемуазель де Грамон" - это очень неудобное наименование, потому как в то же время была еще дочь Лувиньи. Примерно та же путаница с графами де Гишами. Я намучилась с идентификацией портретов в Семеаке - то ли Арман, то ли Антуан (V).
Младшая дочь Филибера Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации).

 Отправлено: 11.06.21 21:50. Заголовок: Armande пишет: Мари..

Armande пишет:

цитата:

Мари-Элизабет звалась м-ль де Семеак. Здесь все более или менее. И ее портрет тоже был в замке Семеак (это по предыдущей публикации).

А её-то я и пропустила, надо наверстать. Спасибо :)

 Отправлено: 12.06.21 08:36. Заголовок: Ну вот, прочитала пр..

Ну вот, прочитала про Семеак.
Armande, детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить? Интересно было бы на такой посмотреть, особенно, если дитя на портрете уже выросло из детских платьиц.
Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно.
И забавно: комната капеллана, комната консьержа, комната трубача... Мне это напомнило ту главу из "Орландо" Вирджинии Вулф, в которой герой увлекся обустройством интерьера своего поместья: "...не было скамеек под кувшины в покойчике, прилегающем к гостиной пажа герцогини..."
Аврорный цвет меня покорил!
А увидев в описи музыкальные инструменты задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой?
Самым популярным у знати музыкальным инструментом, насколько я знаю, была лютня. Людовик XIV ввёл моду на гитару. Я была очень удивлена, узнав, что один интересный мне представитель той эпохи - да не кто-нибудь, а принц крови - учился играть на скрипке.
(Но это специфическая область истории, я не знаток и не могу с уверенностью утверждать, насколько то или иное было принято.)

 Отправлено: 12.06.21 14:21. Заголовок: Armida пишет детский..

Armida пишет

цитата:

детский портрет графа де Гиша из большого апартамента - это портрет нашего Гиша или вам не удалось определить?

К сожалению, не удалось. Но я бы, скорее, поставила на Антуана, чем на Армана. По принципу и времени формирования подборки портретов. Вообще опись составлена достаточно небрежно. О некоторых персоналиях можно более или менее что-то утверждать (они в квадратных скобках). Я достаточно уверена только в одном портрете Армана - он отмечен. И эта уверенность следует из контекста, т.е. портреты там перечислены в определенном порядке, и там место Арману, а не Антуану V. Некоторая логика в наименованиях прослеживается - герцогом де Грамоном именуется Антуан II, герцогиней называют его вторую жену Клод де Монморанси.
Мадемуазель де Грамон в качестве сестры графа де Гиша - здесь, видимо, речь о детях Лувиньи. И т.д.

цитата:

Вообще перечисление покоев и обстановки замка хоть и утомительно, но удивительно интересно.

Каюсь, увлеклась. Я не хотела делать такую подробную публикацию описи, думала в основном ограничиться тем, что выделено жирным шрифтом. Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка, что я решилась несколько расширить материал.

цитата:

Аврорный цвет меня покорил!

Я не стала подбирать более привычно-современный аналог названия, но цвет явно среди любимых у хозяев)))

цитата:

задалась вопросом: играл ли на чем-нибудь наш герой?

Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню))).

 Отправлено: 12.06.21 18:19. Заголовок: Armande пишет: Но э..

Armande пишет:

цитата:

Но эти мелкие детали и нюансы настолько интересны и передают жизнь и характер обитателей замка

Именно! Эта опись - замечательная возможность покопаться в исторических сундуках - в прямом и переносном смысле.

Armande пишет:

цитата:

Должен был. На гитаре уж точно, но прямых свидетельств я не припомню)))

Будем считать, что играл - детей знати музыке-танцам учили, как правило.

 Отправлено: 16.06.21 10:50. Заголовок: Armande пишет: Долж..

Armande пишет:

цитата:

Должен был. На гитаре уж точно

не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю))) да и, в принципе, это логично - Испания рядом, цыгане ("гитанос") в окрестностях Бидаша... Или это моё наитие?

 Отправлено: 16.06.21 12:59. Заголовок: Осень пишет не знаю ..

Осень пишет

цитата:

не знаю - откуда, но я это откуда-то знаю)

Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением. Причем французский двор само это умение, но не действо, нисколько не удивило.
У братьев, конечно, была разная пройденная жизненная дистанция, да и характеры различались, но все же...
За Гишем в музыкальном плане, кроме балета, танцев под исполнение баскских частушек, распевания непристойных стихов при дебоше в Руасси, вроде как ничего такого официально не числится.
Но умение играть на гитаре вполне вероятно, а с учетом заморочек характера и вкусов и лютня тоже вполне возможна.

 Отправлено: 16.06.21 14:07. Заголовок: Armande пишет: Я зн..

Armande пишет:

цитата:

Я знаю откуда мои предположения. Лувиньи. Он, будучи послом в Испании в начале 18 века, развлекал испанскую королеву игрой на гитаре и пением.

Скорее всего да - обоих братьев учили одному и тому же, ведь разница в возрасте у них небольшая и в какой-то период образование они получали одновременно. Плюс вкусы родителей, которые решали, чему учить деточек.
Как пример снова приведу того принца крови, который учился игре на скрипке. Делал он это в компании старшего брата, разница в возрасте с которым составляла 3 года. Учили братьев одному и тому же. Ну а что они предпочитали сами, какие науки и искусства, какие музыкальные инструменты - это дальше по жизни становится видно.
Лувиньи, к примеру, мог и позже научиться играть на гитаре - в угоду королю или собственному вкусу, тогда как в юности вместе с братом учился играть на лютне. Но коль скоро ни лютня, ни другой музыкальный инструмент у нас нигде не фигурирует разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери.

 Отправлено: 16.06.21 14:22. Заголовок: Armida пишет разумне..

Armida пишет

цитата:

разумнее все же считать, что учились братья Грамоны гитаре. Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери.

Здесь еще такой момент, как происхождение рода. Все же исторические Грамоны - наваррцы. Филипп 4 во время свадебного посольства в Мадрид сделал братьям-Грамонам комплимент, что в них видна испанская кровь. И они этой составляющей своего происхождения не скрывали и гордились ею. Отсюда тяготение к испанскому языку, музыке и культуре. Ситуация с "испанским письмом" вовсе не случайна.

И да, проследить, чтобы занятия детей были в соответствии с увлечениями и вкусами монаршей особы, это очень в стиле маршала де Грамона)))

 Отправлено: 16.06.21 14:42. Заголовок: Armida пишет: Зная ..

Armida пишет:

цитата:

Зная папеньку и то, что он был близок к королю и королеве-матери.

более того, рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный"))) хотя Корбетту Людовик пригласил ко двору из Италии. Наверняка разница всё же была между испанской гитарой и итальянской. В технике исполнения - точно! У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах)))

 Отправлено: 16.06.21 14:54. Заголовок: Осень пишет рискну п..

Осень пишет

цитата:

рискну предположить, что именно Гиш наставил короля в отношении гитары "на путь истинный")

Или Людовик искал легких путей?

цитата:

У меня прямо-таки сцена перед глазами - состязания короля и Гиша на гитарах

И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры. По крайне мере, очень надолго.

 Отправлено: 16.06.21 15:22. Заголовок: Дамы, а разве Франче..

Дамы, а разве Франческо Корбетта не прославился при Дворе Карла 2?

 Отправлено: 16.06.21 15:30. Заголовок: Мне кажется, Корбетт..

Мне кажется, Корбетта появился при французском дворе в качестве педагога для юного Людовика раньше, чем в Англии произошла реставрации Стюартов... Может быть, я и ошибаюсь, информация из книги "Король-артист" Боссана.
Armande пишет:

цитата:

И Гиш досостязался до устойчивой королевской неприязни))) В любом случае, после ранения 1658 года он должен был выйти из игры.

ну, разумеется, это было состязание юношей)))

 Отправлено: 04.07.21 21:16. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за очередную порцию новостей! :)
Сен-Симон протежирует - это так мило
"Те, кто был [в совете], превратились почти в батальон..."
Кого только не было в этом совете ) Вспомнила такой случай: когда регенту взбрело в голову ввести туда приора де Вандома (из чувства симпатии), который не отличался ни разумом, ни общей адекватностью, все члены совета пригрозили разом уйти в отставку
Впрочем, основную свою функцию все эти советы выполняли - пристроить к делу толпу аристократов

 Отправлено: 04.07.21 22:31. Заголовок: Armida пишет Сен-Сим..

Armida пишет

цитата:

Сен-Симон протежирует - это так мило

О, да! Если сам себя не похвалишь....
Все же Сен-Симон очень не любит Антуана V, как, впрочем, и его родителя (не зря на эту тему так кипятится в своей "Генеалогии" Антуан X). И как только он, несчастный, решился женить своего старшего сына и наследника на дочери столь презренной личности - очередной Катерине-Шарлотте де Грамон. Не здесь ли кроется одна из причин нелюбви Сен-Симона к Грамонам (хотя явно просматриваются и другие) - ведь невестка так и не смогла родить сына, и знаменитый мемуарист остался без мужского потомства.
Все вернулось на круги своя))))

 Отправлено: 23.08.21 17:48. Заголовок: Набрела на роман о Г..

Набрела на роман о Гише
Le Rival du Roi. Henriette d'Angleterre et le Cte de Guiche, mars 1661-avril 1662 (1906). Автор Marcel Dhanys



Найти в электронном виде не удалось, потому не читала.

 Отправлено: 23.08.21 21:54. Заголовок: Найти в электронном ..

цитата:

Найти в электронном виде не удалось

Боюсь, что без шансов. Потому как 4 других его, или, скорее, ее (поскольку у автора еще значится имя Madame Azinières) романа были оцифрованы аж в 2013. И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет.

P.S. Так и есть. Jane Azinières - преподавала в коллеже для девочек в Ницце и писала романы под псевдонимом Marcel Dhanys.

 Отправлено: 24.08.21 07:25. Заголовок: Armande пишет: И с ..

Armande пишет:

цитата:

И с тех пор, вроде, желающих продолжить это дело нет.

Небольшая потеря для читателей. Другой роман автора - "Роман Великого Конде" - дочитала только из спортивного интереса: сколько ещё охов-вздохов вместит в себя повествование
Ну раз это дама - ей простительно. Вот мужчине так писать совсем уж неприлично )

 Отправлено: 30.08.21 06:39. Заголовок: Слушайте, как здоров..

Слушайте, как здорово!
Это я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела!
Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя!
О театре того времени я знаю мало. То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились

 Отправлено: 30.08.21 10:15. Заголовок: Armida пишет я о ваш..

Armida пишет

цитата:

я о вашей свежей находке, Armande - знали бы вы, насколько вовремя она подоспела!

Не то, чтобы она была уж так свежа))) Я года три не могла выбрать время, когда эту пьесу всунуть. С этим вообще проблема - обычно в публикацию попадает то, что нашлось и меня интересовало в последнее время. Если таких материалов много, то они становятся в очередь, иногда очень надолго. Потом есть даты, юбилеи и прочее.
Но рада, что пришлось ко двору)))

цитата:

Автору пьесы, догадавшемуся отравить де Лоррена, аплодирую стоя!

Да, мне тоже такой ход конем понравился)))

цитата:

То, что таких чистых и наивных персонажей, как заглавный герой пьесы Мёриса или Марио из "Прекрасные господа из Буа-Доре", играли женщины, было нормой? Актёры, похоже, только на роли героев-любовников или злодеев годились

Похоже, что так. Надо подробнее смотреть биографии актрис. Поверхностное изучение вопроса однозначного ответа не дает.
И у меня такое ощущение, судя по рецензии, что актрисы были сильнее мужчин-актеров, больше походивших на ряженых манекенов. Хотя тот же Кастеллано (Лоррен) в Википедии есть.

 Отправлено: 28.09.21 09:39. Заголовок: Спасибо за новости, ..

Спасибо за новости, Armande!
Всё осилить, правда, не смогла - по ряду причин мне сейчас тяжело читать вещи в такой стилистике. Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой
Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов - короля и Конде - умиляет. "Южные луга или северные горы?"

 Отправлено: 28.09.21 11:12. Заголовок: Armida пишет Но сам..

Armida пишет

цитата:

Но самое главное прочла: забавно, если на том достопамятном балу, где Гиш раздал люлей Месье, он попросту выпендривался перед девушкой

Как вариант. В качестве забавной версии вполне может сойти. Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы. Уж больно чудил.

А вообще в этой подборке мой фаворит Винёй - его портреты м-м д'Олонн и Марго Корнюэль. Причем именно сам Винёй очень любопытный персонаж - из семейства создателей портретной галереи в Борегарде, той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема.

цитата:

Великая Мадемуазель, портретирующая двух своих женихов

Но портрет Конде действительно очень даже неплохой.

 Отправлено: 28.09.21 11:43. Заголовок: Armande пишет: Хотя..

Armande пишет:

цитата:

Хотя, судя по совокупности поведения в тот период, я бы, если серьезно, скорее поставила на медикаментозные факторы.

Это не я, это водка лауданум?

Armande пишет:

цитата:

той самой, где находится один из портретов Бюсси д'Амбуаза. Правда, это уже отдельная тема

Заброшенная постоянными участниками Я вас всегда читала и скучаю.

Armande пишет:

цитата:

Но портрет Конде действительно очень даже неплохой.

Да, вполне узнаваем товарищ ))

 Отправлено: 28.09.21 13:32. Заголовок: Armida пишет Это не ..

Armida пишет

цитата:

Это не я, это водка лауданум?

Вроде того. Панацея того времени. Еще на фоне крушения военных амбиций, ибо руководство войсками с ближней высоты было не по чину и рангу, а просиживать в штабе или при особе короля было не по нраву. А без нормально действующей правой руки в сражении не очень-то здОрово.

цитата:

Заброшенная постоянными участниками

Да, как-то так...Очень все эпизодически. Последний бурный всплеск был в первой половине 20-го, да и то в закулисье. Но это уже в некотором роде авторские дела...
Я бы эту тему тоже забросила, если бы не сделала сайт. Потому как постоянно что-то делать "в стол" совершенно нереально. Какой-то выход обязательно нужен, иначе полная демотивация(((

цитата:

вполне узнаваем товарищ

Ага. Особенно на фоне Месье - любителя женщин. И в этом качестве очень похожем на своего деда Генриха IV. И это писалось в конце 1658 - ослепнуть на оба глаза!