Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 14.08.19 22:06. Заголовок: Хотелось бы понять, ..

Хотелось бы понять, откуда взялась вся эта история про старые романтические отношения (во Fraser's magazine тоже ведь идут отсылки к давним симпатиям), в которые я не особо верю, если честно.
На деле период начала и середины 1650-х достаточно темный для каждого из этой пары. Но они точно не могли пересекаться более или менее часто, если пересекались вообще (только типа истории с худобой принцессы).
Можно попробовать посмотреть подробнее у м-м де Моттвиль, если у нее м.б. какие-то намеки (хотя стиль этой дамы внушает мне настоящий ужас))), и она точно дипломат.
В изданных письмах Генриетты Марии ничего нет - естественно - впрочем, как и упоминаний Грамона (только что посмотрела).

 Отправлено: 14.08.19 22:23. Заголовок: Armande пишет: толь..

Armande пишет:

цитата:

только типа истории с худобой принцессы

Что Вы имеете в виду?
Они определенно пересекались - при дворе, на праздниках, куда обеих Генриетт приглашали. В феврале 1654-го во дворце Мазарини состоялся "первый бал Наташи Ростовой"/принцессы Генриетты - Гиш вроде как был там... а уже в апреле они участвовали в балете "Пелей и Фетида", где граф засветился в роли Коралловой рыбки, а Генриетта, по-моему, в роли музы Эрато - с таким чувством декламировала стихи, что народ умилился, а некоторые даже всплакнули. Но, естественно, Гиш вряд ли обращал внимание на 11-летную девочку... а вот она - вполне могла бы на него запасть)))
Про Генриетту-Марию и маршала - "в порядке бреда": Мазарини был на стороне Кромвеля, а роялисты выступали в союзе с испанцами - может, через земли Грамонов был организован какой-то тайный трафик в пользу Карла(не без ведома кардинала, естественно)?

 Отправлено: 14.08.19 22:40. Заголовок: Да, наверное, с этой..

Да, наверное, с этой стороны зайти можно. Балеты, придворные праздники в послефрондские времена, влюбленность девочки в красивого старшеклассника. Только кто это был - граф или король (эта тема еще популярнее, я понимаю))?
Интересно другое, что если роман все же начался со свадьбы Людовика, то Генриетта в это время уже находится в ранге сестры правящего монарха. А потому Гиш тут же попадает на привычные обвинения в непомерном тщеславии, дерзости и пр.
Хотя, случись это за несколько недель до того, когда он бывал наездами в путешествующем дворе, все было вы вполне чинно - любовь!
Еще момент - если Генриетта-Мария написала письмо Грамону из Коломба, значит, ее не было во время поездки двора на юг. И ее дочь (у меня это как-то отложилось), была в поездке без матери. Или я что-то путаю?

Про роялистов, Карла II, испанцев, Мазарини, трафики и Грамона - пока не готова. Я не настолько была увлечена Реставрацией))). Но зачем-то же Карл появлялся в Андае)))

 Отправлено: 14.08.19 23:27. Заголовок: Armande пишет: влюб..

Armande пишет:

цитата:

влюбленность девочки в красивого старшеклассника

Вы меня правильно поняли - "в красивого и весьма популярного"))) Почему-то я думаю - не в Людовика. Почему? Мне кажется, Генриетта была из разряда дам, которые, по выражению Цветаевой, "влюбливаются в любовь". Она вряд ли могла бы затаенно любить, вынашивать и лелеять своё чувство, как та же Лавальер... Гиш был внимателен и добр к ней - она в него по-детски влюбилась... Филипп любил её две недели - и она тоже любила его в эти две недели. Людовик проявил симпатию - она в ответ (инициатива всех этих гуляний-ухаживаний-увеселений уж точно исходила не от неё...). Людовик слился, а на его месте снова возник Гиш - она отвечает на его чувства))) То есть, она не из тех, кто целует, а из тех, кто подставляет щеку.
Про дочь-одинёшеньку в поездке на юг - думаю, это из "Анжелики": у Голонов она грациозно выплясывает на свадебном балу. Что-то в её биографии я подобного не встречала. И- второй момент - по-моему, на балконе особняка Бовэ венценосных новобрачных приветствовали те, кого не было в поездке на юг?
P.S. Да, что-то я Генриетту "состарила" - конечно же, 10-летнюю девочку (видно жара и напряженная обстановка на работе сказываются )

 Отправлено: 15.08.19 00:02. Заголовок: Осень пишет она не и..

Осень пишет

цитата:

она не из тех, кто целует, а из тех, кто подставляет щеку.

Хорошие слова. Может, и так)))

цитата:

про дочь-одинёшеньку в поездке на юг - думаю, это из "Анжелики"

Может быть, что-то такое там было, кажется.
Для очистки совести посмотрела LA GAZETTE за 1660. Да, не было там Генриетты. Была Мадемуазель с сестрами, но они точно не были в числе предметов вожделения Гиша.

цитата:

по-моему, на балконе особняка Бовэ венценосных новобрачных приветствовали те, кого не было в поездке на юг?

Туда королеву-мать посадили. Она была в поездке. Обе Генриетты тоже на балконе. Это по брошюре того времени по поводу въезда монархов в Париж. Много текста, картинок, но совершенно не срабатывает поиск. Сложно что-либо найти(((
Тогда все еще интереснее. Гиш уехал из Парижа в апреле 1659, но ездил туда ненадолго в феврале-марте 1660, как раз перед свадьбой сестрицы Шарлотты. А Генриетта, значит, все это время сидела при маме в Коломбе. И чем там занимался в Париже Гиш не ясно, но только 26 августа 1660 он, разукрашенный соответствующих цветов лентами, уже недвусмысленно гарцует под балконом отеля Бовэ.
Дааа! Чудеса!

 Отправлено: 15.08.19 09:42. Заголовок: Я думаю, история с Г..

Я думаю, история с Гишем стала своеобразным "воспитанием чувств" для Генриетты... да в общем-то, для обоих: галантная игра обернулась серьёзным чувством ("Не шумите! - а никто и не думал шуметь...") А "разлука для любви, как ветер для огня — маленькую любовь она тушит, а большую раздувает еще сильнее..." Так случилось. И ведь ни один из них не захотел отказаться от красивой "легенды")))
...а Коломб-то всего в 10 км от Парижа, если ничего не путаю

 Отправлено: 15.08.19 11:34. Заголовок: Коломб-то всего в 10..

цитата:

Коломб-то всего в 10 км от Парижа

Да, где-то так. И примерно на таком же расстоянии от Сен-Жермена. Очень удобно)))

Скрытый текст

Осень, спасибо за интересный разговор. Когда в голове каша фактов, дат и имен, очень полезно проговаривать складывающуюся картинку. Это помогает критически оценить сложившиеся, иногда даже не пойми с чего, схемы, затем найти еще больше фактов, дат и имен, сложить другую картинку. И дальше на следующий круг. Я про себя, разумеется)))

 Отправлено: 15.08.19 19:36. Заголовок: Сен-Жермен - в конте..

Сен-Жермен - в контексте Генриетт или у Гиша там еще какой-то интерес был?
Скрытый текст

Armande, а какое Вам спасибо! Ваши слова в полной мере применимы и ко мне Также, рассуждая вслух, сама делая неожиданные открытия и объяснения особенностям характера персонажей, о чем не могла дойти с собою наедине

 Отправлено: 15.08.19 20:08. Заголовок: Сен-Жермен как Сен-Ж..

Сен-Жермен как Сен-Жермен)))

Вообще, если Гиш был в феврале в Париже (о его присутствии там пишет Грамону 1 марта 1660 только вернувшийся по условиям Пиренейского мира Конде), то там происходило одно знаменательное событие, которое могло собрать вместе всю имевшуюся в столице знать. Двор в это время находился в Тулоне.
Речь о похоронах Гастона Орлеанского. Гастон умер в Блуа 2 февраля, а уже 20 февраля его хоронили в Сен-Дени.
Генриетта-Мария - сестра, Генриетта-младшая - племянница, Конде - тоже не чужой. Гиш тогда очень много общался с Конде (может, и приезжал из-за него). Дальше тему можно развивать как угодно.
Характерно, что 22 марта Гиш уже в По. Оттуда есть письмо канцлеру, где он почтительно именует тестя-дедушку Монсеньором..

 Отправлено: 23.08.19 20:51. Заголовок: Armande, спасибо, чт..

Armande, спасибо, что Вы выложили информацию о брачном контракте Гиша))) Скрытый текст

Я так ждала, потому как несколько дней назад появилась заманчивая новость, что 25 августа добавлена страница - сами понимаете, мониторила каждую свободную минуту

Если честно, не совсем понимаю, чего так Сюлли вцепились в отпрыска Грамонов? Как я понимаю, именно они-то "чином выше оказались".
По поводу "Арно" и "Арман" - в прописном варианте написание этих имен сходно, не находите?

 Отправлено: 23.08.19 21:07. Заголовок: Осень пишет нескольк..

Осень пишет
Скрытый текст

цитата: несколько дней назад появилась заманчивая новость, что 25 августа добавлена страница Вот сюрприз! Это я маху дала.))) Обычно такого не бывает. Видимо, корректировала страницу новостей и закачала уже с обновлением. Но 25-го меня не будет. Поэтому вчера.

цитата:

не совсем понимаю, чего так Сюлли вцепились в отпрыска Грамонов? Как я понимаю, именно они-то "чином выше оказались".

Сама не до конца понимаю. Маршал был в большом фаворе, назначен послом на Имперский сейм, пэр. Жених тоже перспективный. Друг короля. Но настолько, чтобы уж так вцепляться... чудны дела твои, Господи!
Сюлли, конечно, помордастее будут)). И звезда их начала восходить на 2 царствования раньше. И список родни у них ого-го! Грамоны просто жалкой кучкой стоят в углу)) Зато гасконского гонора выше крыши!

цитата:

"Арно" и "Арман" - в прописном варианте написание этих имен сходно, не находите?

Да. Именно. Странно, что все такого рода описки почему-то связаны с Байонной. Видимо, Арно для местной публики имя более привычное, чем Арман)))

 Отправлено: 23.08.19 23:04. Заголовок: Осень пишет выложили..

Осень пишет

цитата:

выложили информацию о брачном контракте Гиша

Совершенно неуловимый документ. Только отрывки, фрагменты. хотя полный текст существует.
Зато разжилась брачным контрактом Антуана V (1687 г.), который на тот момент был графом де Гишем. Он аж на 27 (или около того) листах. Судя по всему, это вариация контракта его предшественника по титулу. Цифры отличаются, перечисление свидетелей способно довести до оторопи - более 50 подписей, начиная с короля.

 Отправлено: 25.08.19 09:55. Заголовок: Armande, а что заста..

Armande, а что заставляет вас сомневаться в словах Мадемуазель насчёт брака Гиша?

 Отправлено: 27.08.19 00:06. Заголовок: Armida пишет что зас..

Armida пишет

цитата:

что заставляет вас сомневаться в словах Мадемуазель насчёт брака Гиша?

Она, собственно, ничего не утверждает. Она пишет "говорят".
В любом случае, если этот брак и оставался неконсумированным некоторое время, то я не представляю, как тогда объяснить поездку м-м де Гиш в Нанси в декабре 1662 или проживание Гиша в отеле Сегье осенью 1664, если не фактом, что брак все же был осуществлен де-факто. По крайней мере к апрелю 1662.
Просто супруг не был слишком увлечен исполнением своих обязанностей, мягко говоря. Но это ведь вовсе не повод для развода.

 Отправлено: 27.08.19 01:58. Заголовок: Armande пишет: Про..

Armande пишет:

цитата:

Просто супруг не был слишком увлечен исполнением своих обязанностей

Да и некогда было особенно разгуляться: то война, то Мадам, то изгнание...
Почему-то считается, что м-м де Гиш - единственно объект, а не субъект данного брака, что она очень страдала от невнимания супруга. А может, ей оно тоже было "не надо"? ("У нас с женой - полное взаимопонимание: мне не хочется, а ей - не надо...") может, она в кого-то другого была влюблена... Может, они меж собой договорились оставить всё как есть - одним родителям неймётся)))
Одно с уверенностью можно утверждать: в этом браке Гиш уж точно не имел ничего против своих новых родственников, мне думается, он бы на них согласился и без жены)))

 Отправлено: 27.08.19 11:12. Заголовок: Осень пишет м-м де Г..

Осень пишет

цитата:

м-м де Гиш - единственно объект, а не субъект данного брака, что она очень страдала от невнимания супруга. А может, ей оно тоже было "не надо"?

Не могу не согласиться. Ничто не заставляет заподозрить в ней "жену декабриста".
Нанси - единственный случай, когда она соизволила выехать из Парижа к мужу. Она не сделала этого ни в 1659, когда он ехал в Байонну, ни в 1665 в Голландию, ни даже в 1667, когда он ждал ее аж до ноября в Ажетмо.
Когда он попал в Бастилию в сентябре 1660, то она навестила ее одной из последних и, что характерно, вместе с бабушкой Мадлен Фабри.
Слова Сен-Симона о ней:
во все времена всю свою жизнь она держала хороший стол и хороший дом повсюду, но готова была унижаться и раболепствовать из-за любой, даже малейшей милости.
Та еще птичка-рыбка!)))

цитата:

Гиш уж точно не имел ничего против своих новых родственников

Родители ее (а отец умер вскоре, в 1661) вообще где-то в фоновом режиме. Такое ощущение, что родили ее бабушка и дедушка Сегье))). М-м Сегье, судя по ее реакции на смерть Гиша, не особо тепло относилась к нему.
Канцлер - другое дело. Гиш с ним активно переписывался. Один из людей канцлера, присутствовавший во время переговоров по Пиренейскому миру, куда Гиш сопровождал Мазарини, с гордостью сообщает патрону, какое благоприятное впечатление произвел на испанцев его внучатый зять. В общем, там все сложнее)))

 Отправлено: 03.09.19 11:17. Заголовок: Возникло опять желан..

Возникло опять желание покопаться в графских мозгах))).

Письмо королеве Польши от 29.11.1663, т. е. по иронии судьбы написанное ровно за 10 лет (день в день) до смерти Гиша. Судя по дате, письмо написано где-то по дороге из Варшавы во Львов.

«[ваши интересы] будут для меня настолько важны, что я буду дорожить ими больше, чем какой-либо возлюбленной, которая была у меня, ибо царство мое не от мира сего, и я говорю о себе на месте старого М.де Бельгарда, и это обязывает меня снова заверить Ваше Величество, что я старый и вольный галл, мадам, ваш очень скромный, и пр., пр.»

Этот фрагмент просто напичкан любопытными пассажами. Конечно, делаем поправку на цветистость речи и другие приемы, понимая, что отраженное на бумаге может не совсем соответствовать тому, что творится в голове.
Но все же....
Фразу про возлюбленных (любовниц) можно пропустить. С ней более или менее понятно.
Следующая — цитата из Евангелия от Иоанна (18:36), где Гиш, олицетворение скромности, проводит своего рода параллель между собой и Господом.
Далее он ссылается на исторический эпизод, когда Бельгард, приближенный только что умершего короля Генриха III, незамедлительно признал Генриха IV королем Франции и в ту же ночь спал у изножья его кровати. Таким образом Гиш дает знать Марии Людовике Гонзага о своей полной преданности.
И, наконец, про «вольного галла».
Что же подразумевалось под этим эпитетом? В 17 веке так называли человека морально-нравственного и христианина, но реалиста, насмешника, либерала, чаще всего антиклерикала.

Мой перевод понятия un franc gaulois, как «вольный галл», скорее, от безысходности. Франко-голландский словарь того времени переводит franc в данном сочетании, как «хороший, славный». Можно настоящий, истинный, праведный и т.д. Я никак не могу подобрать подходящее, не режущее слух и отражающее смысл слово на русском, которое было бы еще уместно в письме графа. Увы!

У меня не вызывают особых вопросов последние четыре определения - реалист, насмешник, либерал, антиклерикал. Более того, я с трудом понимаю, почему Гиша называют атеистом. Я не вижу ничего, кроме антиклерикализма.
Итак, остается мораль. Этот человек, как следует из письма, называет себя нравственным. Причем давно нравственным. Это конец 1663, и Гишу только что исполнилось 26. Но за его плечами уже много чего. Граф де Гиш как духовно-нравственный образец двора Людовика XIV? Что-то новенькое! И когда же он вступил на сей путь? И как это согласуется с его поведением? Самое интересное, что, может, и согласуется, потому что ряд поведенческих странностей и кульбитов Гиша, учитывая такой подход с его стороны, получают вполне рациональное объяснение. Кроме того, это тот человек, от которого можно ожидать чего угодно, поскольку для этого у него есть и нестандартный ум, и смелость, и желание идти против течения, и настойчивость, и сила воли.

 Отправлено: 03.09.19 12:43. Заголовок: Armande , может "..

Armande , может "прямодушный". "чистосердечный"?

 Отправлено: 03.09.19 17:00. Заголовок: Armande Извиняюсь, ч..

Armande
Извиняюсь, что вмешиваюсь. В восемнадцатом веке и позже (а я бы предположил, что и раньше) "franc gaulois" это устойчивое выражение, которое я бы перевел как "человек прямодушный" (в некоторых словарях добавляют коннотацию возраста, но вряд ли она здесь подходит).

"Галл", мне кажется, будет только сбивать с толку. И я посмотрел Ваш словарь, но там переводят в контексте, и в голландском того времени слово vroom означает примерно то же, что и слово "добрый" на более ранних стадиях русского (cf. добрые соседи), см. тут. Я бы скорее предположил, что здесь именно идиома...

 Отправлено: 03.09.19 17:08. Заголовок: Franc gaulois-добрый..

Franc gaulois-добрый, честный, прямодушный человек.Или " храбрый воин, рыцарь:

 Отправлено: 03.09.19 17:23. Заголовок: NN, Стелла, Констанс..

NN, Стелла, Констанс1, большое спасибо за мнение!
Слово "добрый" - да, тоже было среди кандидатов. Но меня несколько напрягала аналогия с пресловутым "добрым молодцем". Как-то уж сказочно получается))) Добрый галл?
Констанс1, Вы считаете, что правильнее Franc gaulois переводить именно как "честный человек" или что-то в этом роде, не используя слово "галл" как таковое?
Тогда каким образом должна звучать фраза из письма "я старый и честный (храбрый) человек (галл)"?
Мне, кажется, галла надо сохранить, чтобы фраза не ушла в какой-то абсурд.
"Я .. прямодушный человек" - пожалуй, неплохо звучит))) И сути, вроде, не противоречит.

 Отправлено: 03.09.19 18:02. Заголовок: Armande, а если "..

Armande, а если "старый" употребляется в контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова))) Скрытый текст

Так и хочется написать: "Мадам, я старый солдат и не знаю слов любви... "

Таким образом, можно читать "истинный рыцарь", мне кажется)))
А атеизм его проистекает частично от учёности, частично из-за либертинства...
И - да, я согласна, что un franc gaulois - это идиома.

 Отправлено: 03.09.19 18:19. Заголовок: Осень пишет если ..

Осень пишет

цитата:

если "старый" употребляется в контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова)))

Соблазнительный вариант. Но у Робера фрагменту письма предшествует такая фраза

цитата:

Гиш, которому исполнилось двадцать шесть лет, когда он пишет королеве Польши

Т.е. он подчеркивает возраст, в котором Гиш написал письмо. И это не те годы, когда говорят о старости. Впрочем, это вообще не наш случай.
Робер видит ситуацию так. Но, да, как "старый друг" и прочее. Может быть.

цитата:

атеизм его проистекает частично от учёности, частично из-за либертинства.

В том-то и дело, что атеизма как такового и нет. Мне кажется, в те времена произошла подмена понятий. И то , что сейчас называют антиклерикализмом, тогда считали атеизмом.
А Робер, при всем к нему уважении, иногда не совсем логичен, хотя он все равно молодЕц)))

цитата:

я согласна, что un franc gaulois - это идиома

И что с ней будем делать? У меня две страницы под правку стоят))))

 Отправлено: 03.09.19 18:46. Заголовок: Зачитываюсь. Очень а..

Зачитываюсь. Очень актуальный для меня вопрос перевода, даже не одним аспектом...

 Отправлено: 03.09.19 18:48. Заголовок: Armande пишет: Т.е...

Armande пишет:

цитата:

Т.е. он подчеркивает возраст, в котором Гиш написал письмо

А я и не говорила о

цитата:

контексте "устоявшийся", "проверенный", "приверженный традиции", "консервативный" - в лучшем смысле этого слова

как о возрастном понятии. Молодые люди бывают старомодными. Тем более, что именно так он себя позиционировал в романе с Генриеттой...
Нужно еще покопаться в истории с "возлюбленной" - может эта и пассаж, а вполне возможно имеет какое-то отношение к внешнеполитической ситуации. может, какие-то дезавансы в торону Англии и её короля - брата "возлюбленной", чьими интересами Гиш будет дорожить меньше, чем вниманием польской королевы Марысеньки?
Armande пишет:

цитата:

У меня две страницы под правку стоят

Вот чем удобен цифровой формат!

 Отправлено: 03.09.19 19:03. Заголовок: Осень пишет в истори..

Осень пишет

цитата:

в истории с "возлюбленной" - может эта и пассаж, а вполне возможно имеет какое-то отношение к внешнеполитической ситуации. может, какие-то дезавансы в торону Англии и её короля - брата "возлюбленной", чьими интересами Гиш будет дорожить меньше, чем вниманием польской королевы Марысеньки?

Да, ход конем, иначе не скажешь! Как-то я не догадалась зайти к этому пассажу с такой стороны)))
Если серьезно, то очень интересная мысль. Вообще письмецо потрясающее)))

цитата:

Вот чем удобен цифровой формат!

А то! Полминуты - и как будто ничего не было)))

duchesse Radziwill пишет

цитата:

Очень актуальный для меня вопрос перевода, даже не одним аспектом...

Это к вопросу о пользе незамыленного взгляда знающих людей)))

 Отправлено: 03.09.19 21:08. Заголовок: Armande , а может та..

Armande , а может так:

цитата:

и это обязывает меня снова заверить Ваше Величество, что я, мадам,человек старого закала, остаюсь вашим очень скромным рыцарем, и пр., пр.»

 Отправлено: 03.09.19 21:21. Заголовок: Стелла, по сути мне ..

Стелла, по сути мне нравится, т.е. с точки зрения отражения смысла. Но не слишком ли литературно...?
Да, еще книжка есть. Автор Denis Labau. Называется "Un franc gaulois" à la cour du Roi-Soleil : Guy Armand de Gramont, comte de Guiche

 Отправлено: 03.09.19 21:37. Заголовок: Стелла пишет: старо..

Стелла пишет:

цитата:

старого закала

Не "старой закалки"?

Armande
А исходный текст где можно посмотреть?

 Отправлено: 03.09.19 22:10. Заголовок: ce qui moblige d'..