Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 01.01.19 12:55. Заголовок: Если я правильно пос..

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.
С ума сойти! Впереди только супруги де Ла Фер!
С Новым Годом всех!

 Отправлено: 01.01.19 13:07. Заголовок: Осень1, Armande, с Н..

Осень1, Armande, с Новым Годом!

Armande пишет:

цитата:

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.

Ого, сколько нафлудили уже! Продолжим с новыми силами в новом году =)

 Отправлено: 01.01.19 23:51. Заголовок: Ура, я нашлась!!! :s..

Скрытый текст

Ура, я нашлась!!!

Посему повторю последние слова из последнего пожелания последнего поста не-последней пятой темы: "Да пребудет с нами Гиш!")))

 Отправлено: 02.01.19 18:38. Заголовок: Armande, Вы - в роли..

Armande, Вы - в роли доброго... нет, не Деда Мороза, а Снегурочки - раздаете нам новогодние подарки! Я так люблю Генриетту у Мишле - но ведь не он единственный отличал её любезность, о ней много говорили современники, о ней действительно скорбели, когда она умерла - и, в частности, она была очень популярна у представителей третьего сословия.

 Отправлено: 02.01.19 23:22. Заголовок: Читаю, но, конечно, ..

Читаю с удовольствием, но, конечно, задевает отношение автора к Гишу - за что он его так? И Мольер вовсе не был тем "сильным мужчиной", как Гиш не был "милым, безголовым сильфом", который "настолько тщетен..." Что за "Гиш бежал в Польшу..."?
В общем, как я поняла, Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам"
(или же - "Мадам - Мольер"? )

 Отправлено: 02.01.19 23:46. Заголовок: Осень пишет задевае..

Осень пишет

цитата:

задевает отношение автора к Гишу

Здесь даже не столько плохое отношение именно к Гишу. Оно достаточно нейтрально. И эту фразу про сильфа, которой нет в статье, я поставила намеренно, несмотря на ее оскорбительность - как оценки легковесности, несерьезности, тщетности. Но, заметьте, не подлости, вероломства (это Вард) и не крайне отрицательной характеристики, которой удостаивается ш. де Лоррен (это особо чувствуется во 2-й части).
Эта фраза приводится потому, что на нее ссылаются Лабо и Робер, до которого я все же доберусь (в смысле публикации). И я хотела, чтобы она была в контексте, по-честному.

цитата:

Что за "Гиш бежал в Польшу..."?

Ну, перебор, что сказать)))

цитата:

Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам" (или же - "Мадам - Мольер" )

Все же "Мадам - Мольер". Это его фишка.
Он прямо-таки фанат Мадам. А заодно и фанат Мольера. К Людовику он далее не так уж благосклонен.
И Гишу за то же самое достается - он не видит его персоной, достойной Мадам. Он не видит его и не хочет видеть вне двора, а Гиш интереснее именно тогда, когда получает свободу, когда сильф обретает реальные очертания и силу, а у мотылька начинают работать мозги и проявляться воля.
Но это не задача Мишле в данном случае - рассматривать Гиша. Он все видит через призму своего увлечения Мадам.
Вот такой он субъективный, что ж тут поделаешь)))

 Отправлено: 05.01.19 11:52. Заголовок: Увидела этот портрет..

Увидела этот портрет Лувиньи
Скрытый текст

и решила, что он очень похож на миниатюрный портрет Гиша (который ведь тоже атрибутирован как портрет Лувиньи).
Что скажете, дамы?

 Отправлено: 05.01.19 16:53. Заголовок: Я, конечно, никак не..

Я, конечно, никак не поклонница Лувиньи, но ужасно не люблю этот его портрет - у него здесь какое-то бабье лицо. Точно не пойму, сколько ему тут лет, но где-то до рубежа веков изображение, судя по парику. Хотя он явно не особо молод. Теоретически еще зацепка - орден. Он его получил в 1688. Значит, ему около 50-ти.
Сходство с миниатюрой есть, это да. По моей навязчивой идее с подбородками - у миниатюры он меньше, хотя и здесь не лошадиный.
Ну, что сказать, они же братья были - сходство по-любому могло быть. К миниатюре я еще из-за одежды прицепилась. И просто это совершенно новый портрет, которого нет в сети.
Откуда взялся тот, который Вы привели я точно знаю (первоисточник Gallica), он подписан, проштампован, есть в сети довольно давно. Сомнений не вызывает. Но на Гиша точно не тянет.
А есть ли какие-либо надписи на миниатюре - увы! - не знаю. Но у меня есть совершенно конкретные вопросы по атрибутике портретов фондом Грамонов. И это касается именно Лувиньи и его сына. Так что я не воспринимаю их мнение в качестве 100% верного.

 Отправлено: 05.01.19 17:40. Заголовок: Лувиньи на данном по..

Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме (понятно, что возраст, но все-таки). Тот скорее похож на висящий в Вики портрет Гиша и даже на портрет юного Гиша в доспехах.
А этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го.
Может ли такое быть, что "польский" портрет тоже атрибутирован неверно и на нем как раз Гиш?

 Отправлено: 05.01.19 17:43. Заголовок: С гвардейской формой..

С гвардейской формой непонятно, конечно. С чего бы Лувиньи её носить.

 Отправлено: 05.01.19 18:19. Заголовок: Armida пишет Лувиньи..

Armida пишет

цитата:

Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме

Портрет в польском костюме как-то традиционно считается портретом Лувиньи, хотя пару раз его и называли Гишем, но это так, несерьезно. Может, он подписан. Опять же, не знаю.
Например, портрет, где совсем маленький Лувиньи (в платьице) с мамой и собачкой, у нас часто называли портретом герцогини де Грамон с дочерью Катериной-Шарлоттой. Но этот портрет подписан, и там именно Лувиньи. И дата стоит.
Вообще портреты того времени - сущий кошмар. на польском портрете глаза маленькие, на Вашем сегодняшнем - большие. Сходства между ними нет, практически. Совершенно другой человек.

Такое ощущение по тому что сохранилось на словах и в изображениях, у Гиша были какие-то особо выдающиеся глаза.
У Лувиньи они были меньше.

цитата:

этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го

Это Вы про какой? С ним все сложно.

 Отправлено: 05.01.19 18:46. Заголовок: Про портрет из Вики,..

Про портрет из Вики, вот здесь https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antoine_V_de_Gramont Мне он кажется похожим на этого Лувиньи и миниатюру.
Да, беда с этими портретами. Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша))

 Отправлено: 05.01.19 18:56. Заголовок: Антуан 5 вообще копи..

Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет).

Если и есть сходство с миниатюрой, то это больше настроение.

цитата:

Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша))

В кирасе, гобелен. Могло быть и хуже.)))

 Отправлено: 05.01.19 19:21. Заголовок: Armande пишет: Анту..

Armande пишет:

цитата:

Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет).

Действительно.

Armande пишет:

цитата:

В кирасе, гобелен.

И оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру))

 Отправлено: 05.01.19 19:42. Заголовок: Armida пишет оба вар..

Armida пишет

цитата:

оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру

А Вы считаете, что они между собой похожи? Так, если не знать предысторию?
Миниатюра похожа на описание Бюсси-Рабютена. Но это все общие слова, на самом деле. Таких сотню похожих можно подобрать.
Такое ощущение, что рисовать не умели или польстить хотели. Или все вместе.

 Отправлено: 05.01.19 20:12. Заголовок: Armande, я другому п..

Armande, я другому поражаюсь - Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет. Там же лучшие портретисты были! Понятно, что он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться))

 Отправлено: 05.01.19 20:43. Заголовок: Armida пишет Гиш б..

Armida пишет

цитата:

Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет

Зато сколько портретов его родителя сохранилось. Такое ощущение, что по портрету в год выдавал.
Если серьезно, то портреты Гиша были. В Париже, в Семеаке (в замке Тулонжона, они (или он) значатся по описи). Много потерялось в революцию, я так понимаю. Например, Антуан 6 - вообще нет портретов, кроме детского, Луи де Грамон, его брат - та же история.

цитата:

он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться

Он изначально вообще непонятно зачем туда ездил. Войнушка там случайно подвернулась, а так он опять в Польшу хотел.
И с математиками, видимо, интереснее было для деятельной натуры. Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии. Гиш был не чужд, судя по всему, этого аспекта)))

 Отправлено: 05.01.19 20:56. Заголовок: Armande пишет: Опят..

Armande пишет:

цитата:

Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии.

С этого места поподробнее, пожалуйста))

 Отправлено: 05.01.19 21:33. Заголовок: Как, понимаете, свеч..

Как, понимаете, свечной заводик дворянину иметь было нельзя))
Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла.
Сюда же и ливерная протекция. Не уверенна, что там только любовь к алкогольному искусству была.

Есть письмо адмирала де Рюйтера от 1 июля 1670, которое он направляет Гишу (оно приведено здесь) через своего старого приятеля-китобоя, опытного моряка-баска.
Какая Гишу радость от китобоя? Единственная - у него есть интерес в промысловых и морских торговых делах. Видимо, личный. Не говоря уж о том, что у Грамонов доля прибыли от порта Байонны.
Почему он это письмо отправил? Де Рюйтер не только боевой адмирал, он водил и торговый флот. А Гиша он уже три года в глаза не видел.
Значит, их знакомство было теснее, чем неделя на одном корабле. И рекомендация не случайна.

Кстати, еще момент. Живя в Наварре и Беарне, он почти не появляется в По, хотя там безусловно более роскошная резиденция, а постоянно находится в Байонне-Бидаше. Ближе к корням, ближе к делам.

И еще, во время восстания баскских моряков (а они были из лучших в Европе) он делает все, чтобы они не удирали в Испанию. Даже готов им доплачивать из собственного кошелька. Голый альтруизм? Не думаю.
Ну, и на карательные меры не идет, даже с риском для собственной жизни.

 Отправлено: 05.01.19 22:10. Заголовок: Armande, как интерес..

Armande, как интересно, спасибо за рассказ! Гиш с ещё одной стороны открывается, неожиданной.

Armande пишет:

цитата:

Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла.

То есть, он сам этого разрешения у Мазарини добился? Дурь гуляла, но и о делах думал - о как! )) Вот тебе и романтический герой!))

 Отправлено: 05.01.19 22:41. Заголовок: Себя цитирую Сюда же..

Себя цитирую

цитата:

Сюда же и ливерная протекция.

Опечатка - ликерная, конечно.
Armida пишет

цитата:

он сам этого разрешения у Мазарини добился?

Вот, чего не знаю. Существует разрешение. Без предыстории.

цитата:

Вот тебе и романтический герой!

Да, интересный типаж.)))

 Отправлено: 15.01.19 00:19. Заголовок: Да, Вы правы, Armand..

Да, Вы правы, Armande, от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать. Думаю, он близок к истине - я так же чувствую, Вы знаете. Единственно, мне всё же хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении. Конечно, меня тронуло, как она заступилась перед Мольером за Гиша)))

 Отправлено: 15.01.19 12:31. Заголовок: Осень пишет от истор..

Осень пишет

цитата:

от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать.

Мишле очень эмоционален, а к Генриетте еще и неравнодушен, поэтому готов бульдозером пройти по всем вокруг, кроме Мольера.
Но рассказ действительно очень душещипательный, и ее реально страшно жалко.

цитата:

хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении.

Сказал же Мишле - цветок, выросший из склепа. Потому и весь образ подгоняет под эту мысль.
Должна была быть бодрее, иначе начинаются неувязки. Хотя эта ее покорность, хотя бы тому же Месье, который в открытую издевался. У Сен-Мориса, кажется, есть фраза, что Мадам должна была ехать в Англию, Месье узнал об этом, и потому каждую ночь спал с ней, чтобы она забеременела и отказалась от своих планов. Это при ее здоровье, при том, что она родила полгода назад. А она не смеет отказать. Какая-то бредовая покорность. Ведь были и другие примеры в то время...

цитата:

она заступилась перед Мольером за Гиша

Но ведь сдала в конце концов. Могла ведь с самого начала не допустить этого дурацкого персонажа, пока король не запал на гротескное изображение своего полуврага. И с "испанским письмом" она его сдала. А он ее выгораживал, как мог.
Заступалась ли она перед Мольером за Гиша - не знаю. Кроме, как у Мишле, нигде не встречала. В чем он прав, так в том, ей было выгодно такое изображение Гиша в свете появления "Галантной истории."
Нет, не думайте, я могу понять Генриетту, там все было сложно. Я к ней хорошо отношусь, но к Гишу лучше, потому, наверное, смотрю с его колокольни)))

 Отправлено: 15.01.19 23:35. Заголовок: Armande , не могла Н..

Armande , не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника. Вот если бы таковой имелся и в добром здравии, тогда дело другое.

 Отправлено: 16.01.19 11:23. Заголовок: Констанс1 пишет не м..

Констанс1 пишет

цитата:

не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника.

В его правах и желаниях никто и не сомневается. это общий подход в то время. Хотя многие останавливались по каким-то своим причинам на дочерях. Примеров - уйма.
Но, как видно из истории детей/выкидышей этой пары, Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был.

цитата:

Marie-Louise 1662-1689 N 1663-1663 Philippe Charles июль1664 - дек.1666 Ne 1665-1665 Nn 1667-1667 Nn 1667-1667 N 1668-1668 Anne 1669-1728 здесь Ne - девочка, Nn - мальчик, N - пол непонятен, очень ранний выкидыш.

А жена его могучим здоровьем никогда не блистала.
Неужели, особенно учитывая природные наклонности Месье, нельзя было не загонять настолько несчастную Мадам своим супружеским рвением? Как вообще могла выдержать такой темп столь хрупкая женщина?
Простите, но все это больше смахивает на изощренное убийство.
Если бы реально хотел сына - дал бы передохнуть и поправить здоровье. А так все это пустые разговоры. Ни о чем, к сожалению.
А тем более еще попытка таким образом влезть в политические дела, как было весной 1670. Просто мерзко.

Р.S. Это уже про ее покорность. У них были раздельные спальни. Женщина всегда может отказать. Не думаю, что Месье пошел бы на откровенное насилие.

 Отправлено: 16.01.19 14:43. Заголовок: Armande пишет: Месь..

Armande пишет:

цитата:

Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был.

нужен был второй (это было и в случае и с Анной Австрийской, Марией Медичи, и далее).
Про "отказать" - это мы, современные, можем отказать. И заявление в милицию написать, если что. А тогда это не приветствовалось, особенно в королевских семьях. Религия - а Генриетта была последовательной католичкой - учит, что жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Возможно, Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти?
В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной - следующим шагом могло быть только совместное селфи в одной постели с хэштегом #мы спим#

 Отправлено: 16.01.19 15:11. Заголовок: Осень пишет нужен бы..

Осень пишет

цитата:

нужен был второй

Но со здоровой, как конь, Лизелоттой Филиппу почему-то хватило, в конечном итоге, одного.

цитата:

Alexandre-Louis 1673-1676 Philippe II 1674-1723 Élisabeth-Charlotte 1676-1744

Просто немка никого особо не интересовала, в отличие от первой Мадам. И Месье, сознательно или нет, поддерживал Генриетту в хронически беременном состоянии, убивая сразу двух зайцев - и жена при деле, и от бастардов страховка. Только чего ей это стоило...
Но в конце концов были и врачи, они могли объяснить и ретивому Месье, и набожной Мадам, чем все их столь частые упражнения закончатся. Гуманизм, если на то пошло, тогда тоже существовал, не только католические увещевания, о которых зачастую серьезно вспоминали, когда надо было достойно отойти в мир иной.

цитата:

жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти?

Бог мой, это такого-то мужа? От шевалье де Лоррена? И каким, интересно, образом?

цитата:

В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной

Это понятно. Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини.
Этим двоим было невыгодно говорить о нем (а Варда уже услали к тому времени). Мадам оборонялась на свой лад.
Хотя, на деле Гиша там погубило что-то еще. То, что всплыло при дальнейшем расследовании. А оно было. И объяснительной Гиша дело не закончилось.

 Отправлено: 16.01.19 22:07. Заголовок: Armande пишет: Но и..

Armande пишет:

цитата:

Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини

Ну, Олимпия её припугнула, что расскажет, и Генриетта решила, что лучше пусть король обо всём узнает из её уст наперво, иначе на Гиша ещё больших собак понавешают. Насколько я знаю, она попыталась его максимально выгородить - мол, почти что мимо проходил)))

 Отправлено: 16.01.19 23:43. Заголовок: Осень, там куча верс..

Осень, там куча версий - про "испанское письмо."
Но собирательно картина следующая. Вкратце.
Вард в дек.1664 оскорбил Мадам. Его за это упекли в Бастилию, а оттуда, поскольку гвоздем программы двора стало навещать узника, прямиком сопроводили в Эг-Морт - исполнять губернаторские обязанности.
У Олимпии Манчини было несколько писем Гиша, адресованных Мадам, в том числе то, где он называет короля фанфароном и советует Генриетте, чтобы ее брат Карл 2 не продавал Дюнкерк.
Олимпия шантажирует Мадам этими письмами, требуя, чтобы та отозвала свои претензии к Варду и добилась его возвращения.
Мадам упорствует, и тогда Манчини отдает письма королю. Король в бешенстве. Гиш, как видится Генриетте, совсем пропал. И она решается на отчаянный шаг - раскрывает королю правду про "испанское письмо," чтобы, если уж погубили Гиша, то заодно утопить Варда и Олимпию. Сама надеялась выкрутиться. Гишу она велела через маршала де Грамона (этакого Гермеса) сказать королю исключительно правду.
Хотя, подозреваю, у них все же была договоренность по основным вопросам.
Не знаю, как уж она его выгораживала, но он ее точно - это есть в его объяснении, данном Людовику (я этот перевод не выкладывала).
Его версия, что она ничего не знала. Это он ей уже потом сказал. Ну, и про себя, что перевел на испанский - и все. Да, дурак. Каюсь. Все вопросы к Варду. Хотя для совсем уж технического исполнителя Гиш знает слишком много, на мой взгляд. Я бы ему не поверила.

Кстати, интересно независимое оценочное суждение - когда это самое "испанское письмо" имело место быть? В смысле написано и подброшено. Как считаете?

 Отправлено: 17.01.19 21:57. Заголовок: Armande пишет: когд..

Armande пишет:

цитата:

когда это самое "испанское письмо" имело место быть

Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами.
Да, кстати, из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)? Помните, об этом писали в первой креации нашей темы? Интересно, когда это было и какой повод? (мне хочется думать, что Мадам, естесссно)

 Отправлено: 17.01.19 22:50. Заголовок: Осень пишет из-за че..

Осень пишет

цитата:

из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)?

Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда. По театральности похоже.
Я сейчас в "испанском письме." Отсюда, собственно, и был вопрос в предыдущем посте о времени его возникновения.
Осень пишет

цитата:

Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами.

Долгое время тоже так считала (или близко к тому). Поэтому было интересно проверить восприятие других.
Особенно путала карты ссылка на отъезд испанцев, поздравлявших короля и королеву с рождением дофина (01.11.1661). Поэтому все указывало на зиму 1661-1662.
Но нет. Это март-апрель 1662. Источник исключительно надежный - Ле Телье и его расследование. И подброшено письмо было, видимо, именно в апреле.
А это наводит на мысль, не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом (точнее, с его подачи) не с целью приударить за только что родившей Мадам, но, в значительной мере, чтобы убрать подальше графа, который мог при случае взболтнуть что-нибудь о письме, тем более, что король поручил этому самому Варду расследование.
Ну, и еще вопрос о роли Мадам в этом самом письме тоже можно рассмотреть в данном ключе - ведь весной ей было, скорее всего, несколько не до того. Может, Гиш не так уж и неправ, говоря, что Генриетта узнала все с его слов. Если она, конечно, не решила заняться интриганством в преддверии родов)))

 Отправлено: 18.01.19 00:08. Заголовок: Какое же Вам спасибо..

Какое же Вам спасибо за то, что Вы так чётко все разложили по датам!
Armande пишет:

цитата:

не была ли командировка Гиша в Нанси (29.04.1662) устроена Вардом...

Истинно так!
Выходит, Генриетта не при чём))) (ну, не особенно "при чём...") У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками - этаким "лисе Алисе и коту Базилио" - а те развели их, как пакетик Yupi - чтобы в случае чего все стрелки перекинуть на них
Armande пишет:

цитата:

Посмотрите у м-м де Ла Файет. Кажется, оттуда

ох, у неё так "много пишет букофффф"... тяжело следить за основной нитью повествования... "Дом-2", одним словом)))
Только что обратила внимание на тот факт, что, с момента нечаянной встречи на балу у Ла Вьёвилей до нового кипеша вокруг "испанского письма", у наших влюбленных была всего лишь неделя... Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней. Но так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной? Или всё-таки совет Варда молодому Лоррену насчет "хозяйки и госпожи"? (что логичнее... но вычитала я это в таком фейковом источнике, что не буду даже ссылаться на него)

 Отправлено: 18.01.19 00:54. Заголовок: Осень пишет так и н..

Осень пишет

цитата:

так и не поняла я, что был за повод к дуэли - тот факт, что друг стал ухаживать за возлюбленной?

Нет. Там все прозаичнее. Это, когда Гиш, переодетый гадалкой, ходил к Мадам. Потом врачи сказали, что с ней все плохо. Гиш разволновался, а Вард заметил. И Вард вытащил из Гиша признания о его отношениях с Мадам. Гиш рассказал об этом Генриетте, и та потребовала от него с Вардом порвать. Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет.

цитата:

Судя по тому объему событий, что описаны у м-м де Лафайет, разборки между Гишем, Вардом, Суассон и Генриеттой длились месяца два, а выходит - всего пару дней.

Хронология очень хорошо прослеживается по письмам Конде/Энгиена. Там по датам и в реальном времени, может, с легкой задержкой. И это совсем не два дня.

цитата:

У меня вообще ощущение, что эти двое - Генриетта и Гиш - "молодые и зелёные" - попались на крючок к любителям жар загребать чужими руками

Это вообще отдельная тема. Основной интерес у старшей пары, конечно. Я не готова говорить сейчас подробно. Потому что есть интересный материал, я им сейчас занимаюсь. У Ле Телье больше, чем у Гиша, более развернуто и менее эмоционально.
Скрытый текст

Пересказывать нет смысла. Надеюсь, доведу до ума и выложу. Но не в ближайшее время. Скорее, в пределах месяца-полутора.

 Отправлено: 18.01.19 09:44. Заголовок: Armande пишет: Тогд..

Armande пишет:

цитата:

Тогда Гиш и сказал, что будет драться, желая ей угодить, но с другом не порвет.

Да, спасибо. В зарослях повествования отыскала, наконец, сей прелестный отрывок)))
Однако по возвращении Гиша еще одна дуэль намечалась - когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?) Вообще, конечно, поразмыслив, пришла к выводу, что Генриетта - далеко не мастер интриги. Да и в возражениях, по Лафайет, отличалась робостью. В общем, предпочитала "политику умиротворения" и не возражать. Потому тот факт, что за Гиша она попыталась заступиться - для неё это действительно поступок )))

 Отправлено: 18.01.19 11:42. Заголовок: Осень пишет когда Ге..

Осень пишет

цитата:

когда Генриетта и Гиш прозрели насчет Варда, какой тот-де лицемер (поразительно, а раньше что, не замечали?)

Да, прозрели, конечно, хотя, подозреваю, Генриетта несколько раньше из-за шантажа письмами.
И еще не надо забывать, что Гишу после возвращения из Польши запрещалось даже приближаться к Мадам, над чем в феврале 1665 иронизирует Энгиен, и все встречи, которые у них были (а тот фрагмент у м-м де Ла Файет, где она об этом пишет, как считается, принадлежит перу самой Мадам), совершенно тайные. Потому к разочарованию в Варде каждый пришел своим путем, не сговариваясь.
Скрытый текст

Вард, кстати, оказался занятным персонажем. Я им даже слегка увлеклась.)))

P.S. Кажется, пардон. Я все ссылаюсь на страницу Конде/Энгиена, а сейчас посмотрела ее - и там у меня провал на самом интересном месте, когда пошли разборки по "испанскому письму" и прелюдия к ним. Уже забыла, где просто читала, а где записывала. Надо будет ликвидировать пробелы)))

 Отправлено: 20.01.19 13:59. Заголовок: Перечитала и Конде/Э..

Перечитала и Конде/Энгиенна, и Лафайет и поняла, что я - как тот Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю."
А, может, причина в том, что я уже слишком далека от того возраста, когда имеет значение "Он посмотрел...!" - "Она посмотрела...!" поэтому, возможно, несколько разучилась читать между строк))) Получается, что на балу в Ла Вьёвилей это была как бы "официальная случайная встреча"
Да, кстати, несколько слов по поводу механизма влюбливания Гиша в Генриетту - лично знаю примеры того, как человек, под влиянием атмосферы всеобщей влюбленности друг в друга, подумал "А не влюбиться ли бы мне в...?" и потом действительно влюблялся достаточно сильно. Или - другой пример - когда окружающие из двоих уже составили пару, а потенциальные влюбленные об этом пока еще даже не догадываются, общаются себе безо всяких флюидов... а потом оказывается, что всё-таки влюблены друг в друга по уши)))

 Отправлено: 01.02.19 14:17. Заголовок: Вард. Опять Вард))) ..

Вард. Опять Вард)))

Маркиз де Вард через свою мать Жаклин де Бёй (Jacqueline de Bueil)(1588-1651) являлся прямым потомком
(в шестом поколении) короля Франции Карла VII.
Его пра...прабабкой была Жанна де Валуа (1448 - 1467), младшая дочь Карла VII и прекрасной Аньес Сорель, вышедшая замуж
за Антуана де Бёйя (Antoine de Bueil), графа де Сансерра (ум.1506)
Сама же матушка маркиза де Варда прожила бурную жизнь и была одной из любовниц короля Генриха IV, от которого у нее
был сын, официально признанный отцом, Антуан де Бурбон, граф де Море (1607 - 1632), убитый в битве при Сastelnaudary.

Ну, и по отцу он в родстве с Конде.

Короче говоря, все не просто - потомок королей, Людовика Святого и прочей братии. Это объясняет многое, в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо).

 Отправлено: 02.02.19 11:06. Заголовок: Armande пишет: Это ..

Armande пишет:

цитата:

Это объясняет многое

Armande пишет:

цитата:

в том числе достаточно странный, если не знать таких подробностей, брак его дочери с герцогом де Роаном (Шабо)

Дочку сватали и Вандому, кстати.

 Отправлено: 02.02.19 14:34. Заголовок: Уж коль скоро речь з..

Уж коль скоро речь зашла о коронованных предках, то граф де Гиш тоже являлся прямым потомком королей Франции
Людовика 9 Святого (в 15-м поколении) и Филиппа 3 Смелого (в 14-м поколении), т.е. старшей ветки Капетингов. Это через Грамонов.
Более "свежих" монархов Франции среди его предков я не заметила, если, конечно, не считать Антуана 2 сыном Генриха 4. Что весьма сомнительно)))

 Отправлено: 12.02.19 20:12. Заголовок: И всё же интересно, ..

И всё же интересно, за что просил прощения у Варда перед смертью Гиш и даже, если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень? Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив. Мне лично кажется, что, до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы (у мужчин такое бывает )?

 Отправлено: 12.02.19 21:34. Заголовок: Осень пишет если я н..

Осень пишет

цитата:

если я не ошибаюсь, завещал ему какой-то перстень

Про это ничего не знаю. Знаю, что большой крест с бриллиантами Варду завещал герцог дю Люд, второй муж вдовы Гиша. Вард к тому моменту уже вернулся ко двору.
Сам Гиш письмо писал - это было. Про завещание его мне ничего не попадалось.

цитата:

Вроде бы со стороны Гиша в отношении Варда не было ничего недостойного - как раз напротив.

Я не совсем в этом уверена. Все же у них была бурная разборка в 1664 и заочная в начале 1665. Гиш очень напирал на виновность Варда в истории с "испанским письмом." Вполне возможно, что кое в чем переборщил.
А, может, чисто христианское покаяние перед смертью.

цитата:

до определенного момента Вард был своеобразным проводником Гиша по жизни... возможно, Гиш просил прощения за то, что поставил любовь превыше мужской дружбы

Вард вообще умел оказывать влияние на людей и заводить очень верных друзей. Конечно, Гиш поставил любовь выше дружбы, но и Вард был небезупречен и использовал его неоднократно. Гиш, надо сказать, местами проявлял потрясающий идеализм и доверчивость)))
Даже удивительно. Нельзя же настолько всех по себе равнять.

 Отправлено: 16.02.19 23:12. Заголовок: Armande, прекрасные ..

Armande, прекрасные новости! Каков же всё же наш герой - отдал лес в пользование общине! И всё это - на фоне того, как, дорвавшись до денег и власти, люди готовы хватать и ртом, и... прямо противоположным местом... "и побольше! побольше!" - что тогда, что сейчас. Вот что такое просвещенный дворянин!
И Вы так красиво всё это в своей статье подали!
Интересно, папанька его был обрадован широким поступком?

 Отправлено: 16.02.19 23:18. Заголовок: Armande пишет: Если..

Armande пишет:

цитата:

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.

Правильно посчитали:) Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы лучше поздно, чем никогда.

 Отправлено: 17.02.19 00:16. Заголовок: Nataly пишет Для про..

Nataly пишет

цитата:

Для простоты подсчетов Гишевские темы теперь пронумерованы

Ну, вот, свершилось!

Осень пишет

цитата:

отдал лес в пользование общине

Интересны условия передачи. Основное - бережное отношение к лесу (община обязалась «заботиться и управлять» лесом как хороший отец семейством). Второе - возможность для сеньоров использовать лес для работ не мельнице (от нее общине тоже своя выгода). Было оговорено условие возврата леса - если сеньоры захотят восстановить старый замок. Это логично, но не пригодилось.
Вообще народ там (т.е. сеньоры) вел себя вполне разумно - налогами не душил, за вероисповедание не гнобил и т.д. Чинно все было. С умом.)))

цитата:

Интересно, папанька его был обрадован широким поступком?

Как бы то ни было, не возражал. Да и с чего, собственно говоря. Лесов хватает, а людям приятно и удобно. Еще момент.
Людовик 14 затевал в этих краях опись лесов. Его эмиссар Froidour посещал Гиша в По в августе 1671, и тот проявлял в общении с ним крайнюю индифферентность, считая, что это будет ущемлять интересы населения.
Возможно, данные события связаны - желание уберечь от проблем своих людей.

 Отправлено: 20.02.19 14:18. Заголовок: Интересное письмо, д..

Интересное письмо, датированное 18 мая 1658, (его можно найти в изданной переписке кардинала Мазарини). Мазарини пишет маршалу де Грамону. Грамон все еще с посольством в Германии.
В этом письме после реверансов и уверений в дружбе Мазарини переходит к поведению графа де Гиша, указывая, что король (ой ли?) и королева с трудом терпят его присутствие рядом с Месье. Далее следует просьба со всей деликатностью присущей маршалу принять надлежащие меры, потому как августейшие особы не желают огласки.

Очень странное письмо. Начнем с даты. В это время Гиш уже находился в действующей армии и через три недели получил покалеченную руку. При этом он точно не имел доступа к Месье. Тогда зачем письмо?
Возможно, ответ в примечании к нему.

цитата:

Эта дружба графа де Гиша и герцога Анжуйского озадачивала кардинала, потому что граф одобрял связь, которая образовалась между Месье, с одной стороны, а с другой - с принцессой Палатин и мадам де Фиенн, открытыми врагами Мазарини.

Тогда все более или менее сходится. Потому что Гиш вполне мог интриговать против Мазарини в письмах (возможно, у кардинала были тому доказательства), даже не имея доступа к Месье лично, и кардинал хотел это остановить настолько, что даже решился написать Грамону в Германию, опасаясь растущего влияния своих врагов (а Гиш определенно им был) на Филиппа.
И боялся не зря, надо сказать. Потому что в июле того же года, во время болезни короля, положение Мазарини было реально угрожающим. И его, и всей его бесконечной родни.
Не знаю, какое действие возымело это послание, но в конце все того же 1658 случился знаменитый пинок на балу в Лионе, а позднее Гиш попытался подсунуть Филиппу "свою" любовницу - м-м дОлонн. Т.е. он шел по традиционному пути влияния - через женщин. Но... Не на того напал)))

 Отправлено: 20.02.19 14:52. Заголовок: Armande , так что по..

Armande , так что получается, де Гиш , будучи в свите Месье, не знал о его секс. наклонностях и предпочтениях?

 Отправлено: 20.02.19 15:46. Заголовок: Констанс1, какие мог..

Констанс1, какие могут быть секс-предпочтения в 17 лет, когда существует мода с "итальянским" уклоном. Гиш искал инструмент влияния, при этом, по всей видимости, не имел особого желания "пахать" самому или подыскивать "турчат".
Не вижу противоречия)))

 Отправлено: 20.02.19 20:27. Заголовок: Armande, :sm36: К..

Armande,
Констанс1 пишет:

цитата:

де Гиш , будучи в свите Месье

А разве Гиш был в свите Месье? Кажется, он был ему просто приятелем... могу предположить, что, видя, как Филипп капает слюной на бравого красавца, "Мазарини энд Компани" осторожно отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...? Тогда всё это совершенно не противоречит точке зрения Дины Ланфредини.
Одно не могу понять - откуда такая неприязнь у Гиша к Мазарини? Из-за Конде?

 Отправлено: 20.02.19 21:03. Заголовок: Осень пишет А разве ..

Осень пишет

цитата:

А разве Гиш был в свите Месье?

Ладно, скажем так - принадлежал к его окружению.

цитата:

отвернули короля от Гиша и направили того в сторону младшего брата, надеясь, что тут будет направлять наследника так, как этой "Компани" будет нужно, но Гиш тут проявил опасное своеволие и попытался действовать самостоятельно/а, может, он был проводником чьих-то идей, противных Мазарини...?

Еще в июле 1656 Мазарини всячески нахваливает Гиша. А уже через год он обращается к Грамону, чтобы тот попросил сына нужным образом повлиять на принцессу Палатин (Анну Гонзага), которая в родстве со многими влиятельными людьми. В конце того же 1657 Месье (ему 17) оплакивает преждевременную кончину 22-летней красавицы герцогини де Роклор, по уши влюбленной в Варда, сестры, на тот момент, графа дю Люда, будущего второго мужа вдовы все того же Гиша. Вот. Филипп признался, что был в нее влюблен. Короче, у них все сложно. Тут тебе и Александр с Гефестионом, и Александр с Роксаной. На любой вкус.
К Гишу. Похоже, что он выполнял в свете вышеизложенного поручение Мазарини с Палатин (или не выполнял). Но кто-то же обещал ему Французскую гвардию, гораздо скорее, чем требовали приличия карьерного роста. Причем, уровня Сегье, за то что Гиш женится на его внучке, и маловато, и как-то оскорбительно для канцлера. Значит, Мазарини. За некоторые услуги в том числе. А когда дело дошло до расплаты, мальчишку решили "кинуть". Он же, вместо того, чтобы проглотить обиду, пошел к королю и потребовал свое. Опешивший от такой наглости король патент подписал. Все.
С этого момента Мазарини - враг. Гиш усиленно начинает работать в этом направлении, обрабатывая Месье, и через 3 месяца терпение кардинала иссякло окончательно, и он пишет жалобу сильноудаленному родителю молодого наглеца.
Ну, как?

 Отправлено: 20.02.19 22:52. Заголовок: Armande, блестяще, э..

Armande, блестяще! Это просто слом канона!
Считается, что Анна и Мазарини намеренно воспитывали принца в "итальянской вере", наряжали его в платьица и т.п. (лично я всегда считала, что это чушь, так как платьица (основной аргумент сторонников данного утверждения) малышня обоего пола носила до определённого возраста, да и исподнее тоже не сильно мужское облачение напоминало). Ан нет! Напротив, сильные мира сего боролись за гетеросексуальность младшего сына: насколько я помню, принцессе Палантин высочайше поручили весьма деликатную миссию в отношении принца... но не жениться же он на ней должен был! Насколько я понимаю, Гиш в данном вопросе был "голубем любви"... Но по дороге, по ходу, Филипп "переобулся" и обратил свой интерес на "посланца" И тут Остапа...pardon - Мазарини понесло!

 Отправлено: 20.02.19 23:50. Заголовок: Осень пишет Это прос..

Осень пишет

цитата:

Это просто слом канона!

Ну, не то чтобы))) Ведь Щуази из песни тоже не выкинешь - посмотрите у Мишле. Скорее, хорошо объясняющая некоторые странные моменты, связанные с биографией Гиша, трактовка фактов.
Можно скорее утверждать, что общество тогда имело сильный налет бисексуальности. Оно равнялось на Александра, Цезаря, древних афинян, римлян и спартанцев, у которых были достаточно размытые понятия в сексуально-нравственной сфере.
Если продолжить про Гиша, то вся эта клоунада с пинками, тайными встречами и подыскиванием любовниц Месье укладывается в рамки его склонности играть с огнем. Он дразнил кардинала, королеву, унижал принца и упивался собственной смелостью. Потом он будет демонстрировать свою отчаянность с Мадам. Это у него в крови.
С одной лишь разницей. С Филиппом он остановился, когда эта тусовка кривляющихся вокруг Месье бывших пажей ему наскучила. Он ведь был старше и понимал, что там ловить нечего. К тому же у него не было особой привязанности к Месье. Надо было заниматься серьезными делами, возвращаться к королю. Но тут - полный крах - Мадам! Он не смог заставить себя отказаться от этой страсти. Он слишком привык делать все по-своему. И это его погубило. Все пошло не так.
Зато получился неординарный, мятущийся и полный противоречий персонаж, которого мы бы не увидели, если бы все пошло так.

 Отправлено: 21.02.19 01:12. Заголовок: А что там с Шуази? Л..

А что там с Шуази? Любил парень переодеваться... довольно рано понял, что "В джазе только девушки" - некоторые от него вполне удачно забеременели, между прочим))) не помню только, он на ней женился или нет? Авантюрист, но свое мужское реноме, кажется, отстаивал довольно рьяно, просто его театр прикалывал (Что-то подобное приключилось и с Феликсом Юсуповым, но там уже скорее были психические отклонения - да простят меня его поклонники).

 Отправлено: 21.02.19 11:46. Заголовок: Осень1 пишет: не п..

Осень1 пишет:

цитата:

не помню только, он на ней женился или нет

Если верить тому, что Шуази пишет в "Графине де Барр", то не женился. Но выдал замуж и подарил много подарков на свадьбу.)

 Отправлено: 21.02.19 13:39. Заголовок: Осень пишет А что та..

Осень пишет

цитата:

А что там с Шуази?

Да, вроде, ничего, кроме того что в юбках засиделся))) Ну, и т.д.

цитата:

не помню только, он на ней женился или нет?

Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный. Так что жениться ему как-то не пристало)))

 Отправлено: 21.02.19 14:15. Заголовок: Armande пишет: Он ж..

Armande пишет:

цитата:

Он же все-таки аббат был (с 19 лет) и, кажется, не титулярный.

Шуази получил бенефиций в 1663 г. Однако был рукоположен в священники только в 1685 г., закончив семинарию. Уже после истории с актрисой, родившей ему дочь, описанной в "Графине де Барр". Интересно, до того он был дьяконом? Или, действительно, титулярным аббатом?

Кстати, о ребенке он тоже позаботился, по его собственным словам.

 Отправлено: 21.02.19 14:42. Заголовок: Armande пишет: Так ..

Armande пишет:

цитата:

Так что жениться ему как-то не пристало)))

Да вроде как он ей наобещал с три короба, не представляясь, что он аббат. А скандал случился именно из-за того, что он аббат и жениться нельзя)))
Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией. Если это было назначение за какую-то услугу - то это была услуга именно королю. Но у меня всё же сложилось ощущение, что этот пост был ему обещан за женитьбу на внучке канцлера. Не канцлером, конечно - он был бы оскорблён. Возможно, отцом - они ведь эту должность разделили? Возможно, отец действовал через короля, была определенная договоренность, а Мазарини и Сегье были не в курсе.

 Отправлено: 21.02.19 15:34. Заголовок: Осень пишет Еще раз ..

Осень пишет

цитата:

Еще раз перечитала эпизод с назначением Гиша командовать французской гвардией.

Пост во Французской гвардии Гишу достался бы по любому, вопрос времени. Потому как эту должность держал его отец, и официально он и оставался местре-де-камп (т.е. полковником). Гиш хотел получить ту должность, которую можно назвать
местре-де-камп - преемник, и в отсутствие родителя исполнять его обязанности. Вероятно, его подстегивал еще и тот факт, что затевалась большая кампания во Фландрии, и он хотел принять в ней участие во всей красе, возглавляя главный полк королевства (ну, гасконец, что с него взять!).
Теперь про обещания. Я все же считаю, что обещал именно Мазарини, король мог принимать формальное участие, исходя из того, что Людовик в то время в подобные вещи особо не лез.
Наверное, формулировка - услуги - здесь, может была выбрана мною вчера не совсем корректно. Эта своего рода награда лояльному сыну очень лояльного отца. Может даже больше отцу, чем сыну, при том условии, что и сын ведет себя вменяемо.
С женитьбой тоже есть явная увязка, это видно по времени возникновения требования. Желание Гиша получить патент могло еще подхлестываться полным разочарованием в навязанном ему браке и нежеланием и дальше ходить за предложенной ему морковкой и изображать пай-мальчика. Очевидно, женитьба на девушке из очень влиятельной семьи должна была прибавить веса и солидности соискателю патента, компенсировав юный возраст. Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано. Некоторая казуистика.
Грамон лично от себя обещать ничего не мог. Это не его компетенция. Все сходится на кардинале. Поэтому Гиш окрысился именно на него. Может, и раньше особой любви не было, но здесь уже понеслось.

 Отправлено: 21.02.19 20:41. Заголовок: Armande пишет: изоб..

Armande пишет:

цитата:

изображать пай-мальчика

Ну, к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул"))) уже снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе..." (это как же надо было стараться, чтобы обойти других "гигантов"!!!)
Armande пишет:

цитата:

Т.е. пост не за женитьбу, а без женитьбы поста бы не было столь рано

Так-то да - получается: "солидная должность - солидному человеку!"
А какой Мазарини-то во всём этом интерес? По-моему, именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища))) (или побоялся, "вдруг мальчика плохому научат?") Хотя, думаю, развратником Гиша именовали отчасти из-за того, что он много умничал... ну, и соответственно, позволял себе достаточно атеистические высказывания...

 Отправлено: 21.02.19 21:40. Заголовок: Осень пишет к момент..

Осень пишет

цитата:

к моменту женитьбы Гиш уже изрядно "блеснул"

Я имела в виду не моральный аспект, и нам на деле немного известно о раннем периоде его жизни. Скорее, речь идет о выплясывании перед Мазарини и дедушкой-тестем Сегье с его внучкой))

цитата:

снискал сомнительную славу "самого вредного и развращенного человека при дворе.

Если Вы о записках голландских путешественников, то это 1657-58, запись от 27 янв.1658. Ну, не знаю, насколько Гиш был чемпионом, но там было полно и других героев, например тот же маркиз де Ришелье. На момент появления голландцев была
свадьба Гиша, выколачивание им патента. Естественно, ему кости мыли с особым усердием и завистью. Дым мог быть гораздо гуще, чем должен. Хотя, да - нет дыма без огня, а моральный облик Гиша уж точно не мои проблемы, тем более в обстановке почти полной неопределенности)))

цитата:

именно он отодвигал от Людовика Гиша, потому как король-тугодум выглядел не очень на фоне столь резвого и блестящего товарища

Мне показалось, что до пресловутого 1658 особых проблем не было.

цитата:

позволял себе достаточно атеистические высказывания...

Да, с религией было все достаточно вольно - и священника на мессе невеждой называл, и на протестантские проповеди ходил.
Ну, и Руасси, конечно.
Грамоны традиционно были очень веротерпимы. В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи. Никого не обижали, каждый свободно молился кому хотел.
Атеизм был в моде. Я бы сказала, что у Гиша заметны определенные религиозные искания, хотя Куртиль и называет его атеистом, но откуда ему доподлинно знать?

 Отправлено: 21.02.19 21:50. Заголовок: Armande пишет: В Би..

Armande пишет:

цитата:

В Бидаше жили и католики, и гугеноты, и иудеи.

Armande, а можно про иудеев в Бидаше поподробнее? :) Очень интересно. Извините, что оффтоплю)

 Отправлено: 21.02.19 22:09. Заголовок: Jude, в Бидаше с нач..

Jude, в Бидаше с начала 17 века жила еврейская община переселенцев из Португалии. Ришелье требовал от Антуана 2 их изгнать, но тот уперся, заявил, что он суверен, и это его дела. Община существовала до Революции 1789, потом все разъехались. Была синагога на главной улице поселения (здание сохранилось), кладбище по дороге в порт (тоже сохранилось). Фотографии здесь . Еще одно кладбище есть в Бастид-Клерансе. Это тоже грамоновское владение в нескольких км от Бидаша. Оно тоже сохранилось и находится рядом с церковным католическим.
Это коротко. Вообще тема иудейской общины в Бидаше, как некого феномена, есть в интернете. Мне попадались статьи на тему, но ссылки я не оставляла.

 Отправлено: 21.02.19 22:28. Заголовок: Armande, вот это да!..

Armande, вот это да! Спасибо.
Интересно, что Антуан II в 1609 г. присутствовал на пытках во время ведовского процесса и, вроде как, не стал останавливать это безобразие на своих землях. Там судья очень грубо нарушал все правила: один приговаривал к смерти, допрашивал без переводчика, сам осматривал подсудимых без помощи врача, арестовывал малолетних детей. Его отозвали в конце концов.

Правда, в Байонне Грамон был не сувереном, а губернатором и подчинялся королю.

 Отправлено: 21.02.19 23:01. Заголовок: Да, было такое. Очен..

Да, было такое. Очень своеобразный был товарищ, мягко говоря. Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил.

Скрытый текст

Вот, из Бастид-Клеранс фотографию у себя нашла.

 Отправлено: 21.02.19 23:12. Заголовок: Armande пишет: Чере..

Armande пишет:

цитата:

Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил.

О-о, кто-то действовал в духе графа де Ла Фер.))) И мадам казнили? ((
Скрытый текст

Спасибо за фото. Интересная надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" - на воротах кладбища.

 Отправлено: 21.02.19 23:47. Заголовок: Jude пишет И мадам к..

Jude пишет

цитата:

И мадам казнили?

Мадам умерла. По одной из версий, ее заперли в комнате с гнилым полом, который проломился, и она умерла от полученных травм.
Это была матушка маршала де Грамона (ему тогда было 6 лет).
Ее отец был герцог де Роклор, губернатор Гиени. Родня дошла до короля Франции. Боюсь, что это уже было регентство.
Но безобразие остановить не удалось. Грамон не разрешил посланцу из Парижа пересечь границу его владений.
А все из-за адюльтера с его собственным братом-бастардом. Этого просто убили на месте. Без церемоний.

Да, суд над мадам графиней де Грамон был. Местный, бидашский. Он и вынес смертный приговор, а сеньор, т.е. оскорбленный муж, его утвердил. Все по-честному.

Скрытый текст

цитата: надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" У нее есть какое-то символическое значение?

 Отправлено: 22.02.19 00:20. Заголовок: Да... Он был полновл..

Да... Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. (с)

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: У нее есть какое-то символическое значение? Название - табуистическая замена: в иудаизме иногда остерегаются произносить некоторые слова. Например, даже слово "свинья" в Талмуде заменяют на фразу "другое слово/другой предмет". То же касается и слова "могила". Так распространенное название кладбища "дом могил" заменили на "дом живых".

 Отправлено: 22.02.19 11:39. Заголовок: Он был полновластным..

цитата:

Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных

Граф де Ла Фер? Ну, не знаю (кстати, отец Антуана 2 погиб под Ла Фером). У них все же было разное время на раскачку и разный масштаб.
Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно. Его старший сын, маршал, был более эластичным, а вот внука, Гиша, как раз сравнивали с дедушкой. Я сказал - и все тут!

Скрытый текст

цитата: Название - табуистическая замена Спасибо! Подозревала, что будет нечто похожее. Это характерно для всех кладбищ иудеев, или в Бастид-Клеранс "отличились"?

 Отправлено: 22.02.19 12:00. Заголовок: Я когда-то спросила:..

Я когда-то спросила: " как пройти на кладбище?" "Байт-кварот" (если дословно - "дом захоронений")
Меня поправили: "Так говорить некрасиво. Правильно "Байт -алюмим" ( "дом памяти")
jude , я правильно перевела?)

А с казнью - потешили мою душу.

 Отправлено: 22.02.19 12:14. Заголовок: Armande пишет: Но т..

Armande пишет:

цитата:

Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно.

Да, я именно об этом.)

Скрытый текст

Нет, далеко не для всех. Гораздо чаще встречается название "дом могил" или "дом вечности". Есть три известных кладбища, на воротах которых написано "Дом живых" - в Венеции (на Лидо), в Голландии (в Аудекерке, с 1614 г.) и на Кюрасао. И вот это в Бастид-Клеранс - получается, четвертое. Может, где-то есть еще. Традиция называть так кладбища, похоже, пошла из Венеции. Кладбища в Аудекерке и на Кюрасао принадлежат общинам выходцев из Испании и Португалии. Венецианское - не знаю. Ему 700 лет. Вероятно, изначально оно принадлежало общине итальянских евреев.

 Отправлено: 22.02.19 12:22. Заголовок: Стелла, скорее "..

Стелла, Скрытый текст

скорее "дом вечности". Оттуда же фраза "олам а-ба" - "грядуший мир", "жизнь после смерти".

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

 Отправлено: 22.02.19 12:45. Заголовок: Все вопросы, мог ли ..

цитата:

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

Увы, только те, кто не хочет видеть и слышать, все равно будут стоять на современной точке зрения. А сколько еще могло быть подобных историй, далеких от эмансипации, о которых хроники либо умолчали, либо затерялись в огне войн и пожарищ.

 Отправлено: 22.02.19 14:02. Заголовок: Jude пишет Все вопро..

Jude пишет

цитата:

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница, потому как Антуан II выступал не в качестве графа и вассала короля Франции и Наварры, а как самостоятельный суверенный государь Бидаша, чей суверенитет был официально признан обоими королевствами, обладающий собственным сводом законов (кутюмы, составленные его дедом Антуаном I). И суд проходил на территории этого суверенитета.

Скрытый текст

Jude, нашла ссылку на Peyrehorade, где была еще одна община сефардов. Это не владения Грамонов, но рядом. Там ближе концу страницы немного текста и фотографии. Вот ссылка

 Отправлено: 22.02.19 14:28. Заголовок: Armande пишет: Все ..

Armande пишет:

цитата:

Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница...

Спор на форуме был о том, мог ли судья, обладающий правом верхнего и нижнего суда (раз уж Дюма дал Атосу такие права), судить свою семью. Попадают ли родные в категорию "подданных", которых он мог казнить и миловать? У Грамона - попали. Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить.

 Отправлено: 22.02.19 14:57. Заголовок: Jude пишет Я думаю, ..

Jude пишет

цитата:

Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить.

В этом, видимо, отличие французского короля от пассионарного гасконского феодала)))
Хотя, с формальной точки зрения, Антуан до конца тоже не пошел - казни как таковой не было. Но неверную супругу рядом с собой терпеть не собирался, как и возиться с разводом. Кончину графини объяснили стандартной расплывчатой формулировкой - вроде как умерла от печали (или что-то в этом духе). Видимо, компромисс своего рода, согласно его представлениям.

 Отправлено: 25.02.19 08:27. Заголовок: Я ж говорила, что сп..

Я ж говорила, что спорить на тему казни бесполезно.
https://ficbook.net/readfic/2325663/6333148?show_comments=1#last_comment

 Отправлено: 09.04.19 09:40. Заголовок: Именно так я и предс..

Именно так я и представляю себе идеальное утро - размеренная тишина, кофе и чтение новостей о де Гише))) Armande, большое спасибо за очередную порцию столь ценной информации - а для меня она ещё особенно ценна тем, что речь идет о человеке выдающегося ума, потому как лично я порядком подустала от темы бромансов и иже с ними))) Тем более, я очень ждала, когда Вы выложите текст о Парди - из всех друзей-приятелей Гиша он интересует меня больше всего. На мой взгляд, в их горячей дружбе-соперничестве есть определенный символизм - союз высшей знати и высокообразованного буржуа, Вам не кажется?