Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 01.01.19 12:55. Заголовок: Если я правильно пос..

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.
С ума сойти! Впереди только супруги де Ла Фер!
С Новым Годом всех!

 Отправлено: 01.01.19 13:07. Заголовок: Осень1, Armande, с Н..

Осень1, Armande, с Новым Годом!

Armande пишет:

цитата:

Если я правильно посчитала, то этот пост должен открыть очередную, шестую, креацию темы про графа де Гиша на этом форуме.

Ого, сколько нафлудили уже! Продолжим с новыми силами в новом году =)

 Отправлено: 01.01.19 23:51. Заголовок: Ура, я нашлась!!! :s..

Скрытый текст

Ура, я нашлась!!!

Посему повторю последние слова из последнего пожелания последнего поста не-последней пятой темы: "Да пребудет с нами Гиш!")))

 Отправлено: 02.01.19 18:38. Заголовок: Armande, Вы - в роли..

Armande, Вы - в роли доброго... нет, не Деда Мороза, а Снегурочки - раздаете нам новогодние подарки! Я так люблю Генриетту у Мишле - но ведь не он единственный отличал её любезность, о ней много говорили современники, о ней действительно скорбели, когда она умерла - и, в частности, она была очень популярна у представителей третьего сословия.

 Отправлено: 02.01.19 23:22. Заголовок: Читаю, но, конечно, ..

Читаю с удовольствием, но, конечно, задевает отношение автора к Гишу - за что он его так? И Мольер вовсе не был тем "сильным мужчиной", как Гиш не был "милым, безголовым сильфом", который "настолько тщетен..." Что за "Гиш бежал в Польшу..."?
В общем, как я поняла, Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам"
(или же - "Мадам - Мольер"? )

 Отправлено: 02.01.19 23:46. Заголовок: Осень пишет задевае..

Осень пишет

цитата:

задевает отношение автора к Гишу

Здесь даже не столько плохое отношение именно к Гишу. Оно достаточно нейтрально. И эту фразу про сильфа, которой нет в статье, я поставила намеренно, несмотря на ее оскорбительность - как оценки легковесности, несерьезности, тщетности. Но, заметьте, не подлости, вероломства (это Вард) и не крайне отрицательной характеристики, которой удостаивается ш. де Лоррен (это особо чувствуется во 2-й части).
Эта фраза приводится потому, что на нее ссылаются Лабо и Робер, до которого я все же доберусь (в смысле публикации). И я хотела, чтобы она была в контексте, по-честному.

цитата:

Что за "Гиш бежал в Польшу..."?

Ну, перебор, что сказать)))

цитата:

Мишле сторонник пэйринга "Король - Мадам" (или же - "Мадам - Мольер" )

Все же "Мадам - Мольер". Это его фишка.
Он прямо-таки фанат Мадам. А заодно и фанат Мольера. К Людовику он далее не так уж благосклонен.
И Гишу за то же самое достается - он не видит его персоной, достойной Мадам. Он не видит его и не хочет видеть вне двора, а Гиш интереснее именно тогда, когда получает свободу, когда сильф обретает реальные очертания и силу, а у мотылька начинают работать мозги и проявляться воля.
Но это не задача Мишле в данном случае - рассматривать Гиша. Он все видит через призму своего увлечения Мадам.
Вот такой он субъективный, что ж тут поделаешь)))

 Отправлено: 05.01.19 11:52. Заголовок: Увидела этот портрет..

Увидела этот портрет Лувиньи
Скрытый текст

и решила, что он очень похож на миниатюрный портрет Гиша (который ведь тоже атрибутирован как портрет Лувиньи).
Что скажете, дамы?

 Отправлено: 05.01.19 16:53. Заголовок: Я, конечно, никак не..

Я, конечно, никак не поклонница Лувиньи, но ужасно не люблю этот его портрет - у него здесь какое-то бабье лицо. Точно не пойму, сколько ему тут лет, но где-то до рубежа веков изображение, судя по парику. Хотя он явно не особо молод. Теоретически еще зацепка - орден. Он его получил в 1688. Значит, ему около 50-ти.
Сходство с миниатюрой есть, это да. По моей навязчивой идее с подбородками - у миниатюры он меньше, хотя и здесь не лошадиный.
Ну, что сказать, они же братья были - сходство по-любому могло быть. К миниатюре я еще из-за одежды прицепилась. И просто это совершенно новый портрет, которого нет в сети.
Откуда взялся тот, который Вы привели я точно знаю (первоисточник Gallica), он подписан, проштампован, есть в сети довольно давно. Сомнений не вызывает. Но на Гиша точно не тянет.
А есть ли какие-либо надписи на миниатюре - увы! - не знаю. Но у меня есть совершенно конкретные вопросы по атрибутике портретов фондом Грамонов. И это касается именно Лувиньи и его сына. Так что я не воспринимаю их мнение в качестве 100% верного.

 Отправлено: 05.01.19 17:40. Заголовок: Лувиньи на данном по..

Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме (понятно, что возраст, но все-таки). Тот скорее похож на висящий в Вики портрет Гиша и даже на портрет юного Гиша в доспехах.
А этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го.
Может ли такое быть, что "польский" портрет тоже атрибутирован неверно и на нем как раз Гиш?

 Отправлено: 05.01.19 17:43. Заголовок: С гвардейской формой..

С гвардейской формой непонятно, конечно. С чего бы Лувиньи её носить.

 Отправлено: 05.01.19 18:19. Заголовок: Armida пишет Лувиньи..

Armida пишет

цитата:

Лувиньи на данном портрете совсем не похож на Лувиньи на портрете в польском костюме

Портрет в польском костюме как-то традиционно считается портретом Лувиньи, хотя пару раз его и называли Гишем, но это так, несерьезно. Может, он подписан. Опять же, не знаю.
Например, портрет, где совсем маленький Лувиньи (в платьице) с мамой и собачкой, у нас часто называли портретом герцогини де Грамон с дочерью Катериной-Шарлоттой. Но этот портрет подписан, и там именно Лувиньи. И дата стоит.
Вообще портреты того времени - сущий кошмар. на польском портрете глаза маленькие, на Вашем сегодняшнем - большие. Сходства между ними нет, практически. Совершенно другой человек.

Такое ощущение по тому что сохранилось на словах и в изображениях, у Гиша были какие-то особо выдающиеся глаза.
У Лувиньи они были меньше.

цитата:

этот портрет помимо миниатюры напоминает еще портрет Антуана 5-го

Это Вы про какой? С ним все сложно.

 Отправлено: 05.01.19 18:46. Заголовок: Про портрет из Вики,..

Про портрет из Вики, вот здесь https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Antoine_V_de_Gramont Мне он кажется похожим на этого Лувиньи и миниатюру.
Да, беда с этими портретами. Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша))

 Отправлено: 05.01.19 18:56. Заголовок: Антуан 5 вообще копи..

Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет).

Если и есть сходство с миниатюрой, то это больше настроение.

цитата:

Хотелось бы уже быть уверенной хоть в каком-то портрете Гиша))

В кирасе, гобелен. Могло быть и хуже.)))

 Отправлено: 05.01.19 19:21. Заголовок: Armande пишет: Анту..

Armande пишет:

цитата:

Антуан 5 вообще копия своей матери (насколько позволяет ее портрет).

Действительно.

Armande пишет:

цитата:

В кирасе, гобелен.

И оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру))

 Отправлено: 05.01.19 19:42. Заголовок: Armida пишет оба вар..

Armida пишет

цитата:

оба варианта, как мне кажется, тоже не похожи на миниатюру

А Вы считаете, что они между собой похожи? Так, если не знать предысторию?
Миниатюра похожа на описание Бюсси-Рабютена. Но это все общие слова, на самом деле. Таких сотню похожих можно подобрать.
Такое ощущение, что рисовать не умели или польстить хотели. Или все вместе.

 Отправлено: 05.01.19 20:12. Заголовок: Armande, я другому п..

Armande, я другому поражаюсь - Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет. Там же лучшие портретисты были! Понятно, что он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться))

 Отправлено: 05.01.19 20:43. Заголовок: Armida пишет Гиш б..

Armida пишет

цитата:

Гиш был в Голландии и не вывез оттуда свой портрет

Зато сколько портретов его родителя сохранилось. Такое ощущение, что по портрету в год выдавал.
Если серьезно, то портреты Гиша были. В Париже, в Семеаке (в замке Тулонжона, они (или он) значатся по описи). Много потерялось в революцию, я так понимаю. Например, Антуан 6 - вообще нет портретов, кроме детского, Луи де Грамон, его брат - та же история.

цитата:

он туда ездил не художникам позировать, а воевать - но с математиками же нашёл время пообщаться

Он изначально вообще непонятно зачем туда ездил. Войнушка там случайно подвернулась, а так он опять в Польшу хотел.
И с математиками, видимо, интереснее было для деятельной натуры. Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии. Гиш был не чужд, судя по всему, этого аспекта)))

 Отправлено: 05.01.19 20:56. Заголовок: Armande пишет: Опят..

Armande пишет:

цитата:

Опять же, у него вполне могли и бизнес-интересы образоваться в Голландии.

С этого места поподробнее, пожалуйста))

 Отправлено: 05.01.19 21:33. Заголовок: Как, понимаете, свеч..

Как, понимаете, свечной заводик дворянину иметь было нельзя))
Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла.
Сюда же и ливерная протекция. Не уверенна, что там только любовь к алкогольному искусству была.

Есть письмо адмирала де Рюйтера от 1 июля 1670, которое он направляет Гишу (оно приведено здесь) через своего старого приятеля-китобоя, опытного моряка-баска.
Какая Гишу радость от китобоя? Единственная - у него есть интерес в промысловых и морских торговых делах. Видимо, личный. Не говоря уж о том, что у Грамонов доля прибыли от порта Байонны.
Почему он это письмо отправил? Де Рюйтер не только боевой адмирал, он водил и торговый флот. А Гиша он уже три года в глаза не видел.
Значит, их знакомство было теснее, чем неделя на одном корабле. И рекомендация не случайна.

Кстати, еще момент. Живя в Наварре и Беарне, он почти не появляется в По, хотя там безусловно более роскошная резиденция, а постоянно находится в Байонне-Бидаше. Ближе к корням, ближе к делам.

И еще, во время восстания баскских моряков (а они были из лучших в Европе) он делает все, чтобы они не удирали в Испанию. Даже готов им доплачивать из собственного кошелька. Голый альтруизм? Не думаю.
Ну, и на карательные меры не идет, даже с риском для собственной жизни.

 Отправлено: 05.01.19 22:10. Заголовок: Armande, как интерес..

Armande, как интересно, спасибо за рассказ! Гиш с ещё одной стороны открывается, неожиданной.

Armande пишет:

цитата:

Но есть архивное свидетельство, что граф де Гиш получил в 1660 личное разрешение от Мазарини на торговлю испанскими векселями. Это еще в пору, когда дурь у него вовсю гуляла.

То есть, он сам этого разрешения у Мазарини добился? Дурь гуляла, но и о делах думал - о как! )) Вот тебе и романтический герой!))

 Отправлено: 05.01.19 22:41. Заголовок: Себя цитирую Сюда же..

Себя цитирую

цитата:

Сюда же и ливерная протекция.

Опечатка - ликерная, конечно.
Armida пишет

цитата:

он сам этого разрешения у Мазарини добился?

Вот, чего не знаю. Существует разрешение. Без предыстории.

цитата:

Вот тебе и романтический герой!

Да, интересный типаж.)))

 Отправлено: 15.01.19 00:19. Заголовок: Да, Вы правы, Armand..

Да, Вы правы, Armande, от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать. Думаю, он близок к истине - я так же чувствую, Вы знаете. Единственно, мне всё же хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении. Конечно, меня тронуло, как она заступилась перед Мольером за Гиша)))

 Отправлено: 15.01.19 12:31. Заголовок: Осень пишет от истор..

Осень пишет

цитата:

от истории Генриетты, рассказанной Мишле, хочется плакать.

Мишле очень эмоционален, а к Генриетте еще и неравнодушен, поэтому готов бульдозером пройти по всем вокруг, кроме Мольера.
Но рассказ действительно очень душещипательный, и ее реально страшно жалко.

цитата:

хочется думать, что в жизни Генриетта была пободрее, а то тут получилась этакая Лавальер в царском исполнении.

Сказал же Мишле - цветок, выросший из склепа. Потому и весь образ подгоняет под эту мысль.
Должна была быть бодрее, иначе начинаются неувязки. Хотя эта ее покорность, хотя бы тому же Месье, который в открытую издевался. У Сен-Мориса, кажется, есть фраза, что Мадам должна была ехать в Англию, Месье узнал об этом, и потому каждую ночь спал с ней, чтобы она забеременела и отказалась от своих планов. Это при ее здоровье, при том, что она родила полгода назад. А она не смеет отказать. Какая-то бредовая покорность. Ведь были и другие примеры в то время...

цитата:

она заступилась перед Мольером за Гиша

Но ведь сдала в конце концов. Могла ведь с самого начала не допустить этого дурацкого персонажа, пока король не запал на гротескное изображение своего полуврага. И с "испанским письмом" она его сдала. А он ее выгораживал, как мог.
Заступалась ли она перед Мольером за Гиша - не знаю. Кроме, как у Мишле, нигде не встречала. В чем он прав, так в том, ей было выгодно такое изображение Гиша в свете появления "Галантной истории."
Нет, не думайте, я могу понять Генриетту, там все было сложно. Я к ней хорошо отношусь, но к Гишу лучше, потому, наверное, смотрю с его колокольни)))

 Отправлено: 15.01.19 23:35. Заголовок: Armande , не могла Н..

Armande , не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника. Вот если бы таковой имелся и в добром здравии, тогда дело другое.

 Отправлено: 16.01.19 11:23. Заголовок: Констанс1 пишет не м..

Констанс1 пишет

цитата:

не могла Генриетта отказать Филиппу от постели. У них не было сына, а принц вполне законно хотел иметь наследника.

В его правах и желаниях никто и не сомневается. это общий подход в то время. Хотя многие останавливались по каким-то своим причинам на дочерях. Примеров - уйма.
Но, как видно из истории детей/выкидышей этой пары, Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был.

цитата:

Marie-Louise 1662-1689 N 1663-1663 Philippe Charles июль1664 - дек.1666 Ne 1665-1665 Nn 1667-1667 Nn 1667-1667 N 1668-1668 Anne 1669-1728 здесь Ne - девочка, Nn - мальчик, N - пол непонятен, очень ранний выкидыш.

А жена его могучим здоровьем никогда не блистала.
Неужели, особенно учитывая природные наклонности Месье, нельзя было не загонять настолько несчастную Мадам своим супружеским рвением? Как вообще могла выдержать такой темп столь хрупкая женщина?
Простите, но все это больше смахивает на изощренное убийство.
Если бы реально хотел сына - дал бы передохнуть и поправить здоровье. А так все это пустые разговоры. Ни о чем, к сожалению.
А тем более еще попытка таким образом влезть в политические дела, как было весной 1670. Просто мерзко.

Р.S. Это уже про ее покорность. У них были раздельные спальни. Женщина всегда может отказать. Не думаю, что Месье пошел бы на откровенное насилие.

 Отправлено: 16.01.19 14:43. Заголовок: Armande пишет: Месь..

Armande пишет:

цитата:

Месье не пренебрегал супружеским долгом и тогда, когда этот самый сын был.

нужен был второй (это было и в случае и с Анной Австрийской, Марией Медичи, и далее).
Про "отказать" - это мы, современные, можем отказать. И заявление в милицию написать, если что. А тогда это не приветствовалось, особенно в королевских семьях. Религия - а Генриетта была последовательной католичкой - учит, что жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Возможно, Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти?
В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной - следующим шагом могло быть только совместное селфи в одной постели с хэштегом #мы спим#

 Отправлено: 16.01.19 15:11. Заголовок: Осень пишет нужен бы..

Осень пишет

цитата:

нужен был второй

Но со здоровой, как конь, Лизелоттой Филиппу почему-то хватило, в конечном итоге, одного.

цитата:

Alexandre-Louis 1673-1676 Philippe II 1674-1723 Élisabeth-Charlotte 1676-1744

Просто немка никого особо не интересовала, в отличие от первой Мадам. И Месье, сознательно или нет, поддерживал Генриетту в хронически беременном состоянии, убивая сразу двух зайцев - и жена при деле, и от бастардов страховка. Только чего ей это стоило...
Но в конце концов были и врачи, они могли объяснить и ретивому Месье, и набожной Мадам, чем все их столь частые упражнения закончатся. Гуманизм, если на то пошло, тогда тоже существовал, не только католические увещевания, о которых зачастую серьезно вспоминали, когда надо было достойно отойти в мир иной.

цитата:

жена, отказывая мужу, вводит его в соблазн и далее - во грех. Генриетта на свой лад пыталась таким образом супруга спасти?

Бог мой, это такого-то мужа? От шевалье де Лоррена? И каким, интересно, образом?

цитата:

В ситуации с Гишем - на мой взгляд, она и так с ним подставилась по полной

Это понятно. Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини.
Этим двоим было невыгодно говорить о нем (а Варда уже услали к тому времени). Мадам оборонялась на свой лад.
Хотя, на деле Гиша там погубило что-то еще. То, что всплыло при дальнейшем расследовании. А оно было. И объяснительной Гиша дело не закончилось.

 Отправлено: 16.01.19 22:07. Заголовок: Armande пишет: Но и..

Armande пишет:

цитата:

Но историю с "испанским письмом" наружу вытащила именно она, в пылу борьбы с Вардом и Олимпией Манчини

Ну, Олимпия её припугнула, что расскажет, и Генриетта решила, что лучше пусть король обо всём узнает из её уст наперво, иначе на Гиша ещё больших собак понавешают. Насколько я знаю, она попыталась его максимально выгородить - мол, почти что мимо проходил)))

 Отправлено: 16.01.19 23:43. Заголовок: Осень, там куча верс..

Осень, там куча версий - про "испанское письмо."
Но собирательно картина следующая. Вкратце.
Вард в дек.1664 оскорбил Мадам. Его за это упекли в Бастилию, а оттуда, поскольку гвоздем программы двора стало навещать узника, прямиком сопроводили в Эг-Морт - исполнять губернаторские обязанности.
У Олимпии Манчини было несколько писем Гиша, адресованных Мадам, в том числе то, где он называет короля фанфароном и советует Генриетте, чтобы ее брат Карл 2 не продавал Дюнкерк.
Олимпия шантажирует Мадам этими письмами, требуя, чтобы та отозвала свои претензии к Варду и добилась его возвращения.
Мадам упорствует, и тогда Манчини отдает письма королю. Король в бешенстве. Гиш, как видится Генриетте, совсем пропал. И она решается на отчаянный шаг - раскрывает королю правду про "испанское письмо," чтобы, если уж погубили Гиша, то заодно утопить Варда и Олимпию. Сама надеялась выкрутиться. Гишу она велела через маршала де Грамона (этакого Гермеса) сказать королю исключительно правду.
Хотя, подозреваю, у них все же была договоренность по основным вопросам.
Не знаю, как уж она его выгораживала, но он ее точно - это есть в его объяснении, данном Людовику (я этот перевод не выкладывала).
Его версия, что она ничего не знала. Это он ей уже потом сказал. Ну, и про себя, что перевел на испанский - и все. Да, дурак. Каюсь. Все вопросы к Варду. Хотя для совсем уж технического исполнителя Гиш знает слишком много, на мой взгляд. Я бы ему не поверила.

Кстати, интересно независимое оценочное суждение - когда это самое "испанское письмо" имело место быть? В смысле написано и подброшено. Как считаете?

 Отправлено: 17.01.19 21:57. Заголовок: Armande пишет: когд..

Armande пишет:

цитата:

когда это самое "испанское письмо" имело место быть

Насколько я поняла, где-то в начале 1662 года - скорее всего, в период карнавалов, между постами.
Да, кстати, из-за чего Гиш собирался драться на дуэли с Вардом (когда Генриетта требовала порвать с ним, а Гиш сказал, что будет с ним драться, но не прервет их дружбы)? Помните, об этом писали в первой креации нашей темы? Интересно, когда это было и какой повод? (мне хочется думать, что Мадам, естесссно)