Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-4

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 02.05.18 19:46. Заголовок: jude пишет: Но ког..

Скрытый текст

jude пишет:  цитата: Но когда на практике (в Османской империи, например) все это вылилось в детскую проституцию, работорговлю и насилие над мальчиками, младшим из которых было по шесть-семь лет, - это, имхо, теряет всякую красоту. Это я и правда не учла :( И такой ещё момент: несмотря на свою красоту, восточная культура на мой вкус несколько слащава; и любовь к юношам/мальчикам тоже не в моём вкусе - мне все-таки больше нравятся отношения между равными партнерами (и более брутальная, если можно так выразиться, западная культура). Красота поэзии всего не искупает, конечно, но многое.

 Отправлено: 02.05.18 19:48. Заголовок: Да что Османы! Это а..

Оффтоп: Да что Османы! Это актуально и теперь! Восточная культура хороша, когда от нее живешь далеко. А когда за суры из Корана, изображенные на платьях незадачливыми модельерами тебе угрожают сделать "секир-башка" - тогда что-то неправильным тебе кажется.

 Отправлено: 02.05.18 20:03. Заголовок: Armida пишет: мне в..

 Отправлено: 02.05.18 20:06. Заголовок: Обошли закон))..

 Отправлено: 19.05.18 12:54. Заголовок: Неожиданно увлек 3 с..

 Отправлено: 19.05.18 13:00. Заголовок: Осень1, я из тех, кт..

Осень1, я из тех, кто ругает)) Первую серию только посмотрела и, видимо, дальше не продвинусь)) Но мне и предыдущие сезоны не зашли, так что это не сюрприз.

 Отправлено: 21.06.18 00:20. Заголовок: Кстати, возник вопро..

Кстати, возник вопрос по поводу портрета Генриетты в замке Грамонов в период "беарнского сидения" Гиша: это была копия какого-то официального портрета или его специально написали для Гиша на заказ? И в котором из замков он находился - в самом Бидаше или в его байоннской резиденции?

 Отправлено: 22.06.18 18:04. Заголовок: Что это был за портр..

Что это был за портрет не совсем понятно - он сгорел при пожаре в Бидаше.
Находился в Большой галерее. Это следует из описи имущества.
Большая галерея была полностью уничтожена пожаром 1796 г.
Конечно, портрет, очень личный, находился в фамильной резиденции, в Бидаше, а не в официальной губернаторской в Байонне.
Хотя, конечно, можно было возить его с собой))). Но не думаю. Гиш слишком много и активно перемещался по вверенной ему территории)))

 Отправлено: 23.06.18 11:26. Заголовок: Да, совсем не значит..

Да, совсем не значит, что этот портрет находился в Большой галерее при Гише (он мог быть в его комнате, что было бы логичнее). Его могли поместить туда позднее (опись 1678 г.). Опять же вопрос, увозил ли он портрет с собой в Париж в 1671 (если не дурак, то вряд ли, вполне мог обойтись и миниатюрой), а потом его вернули подальше от чужих глаз.
Короче говоря, обширное поле для фантазий за неимением достаточного количества фактов.)))

 Отправлено: 23.06.18 17:46. Заголовок: Armande пишет: обши..

Armande пишет:

цитата:

обширное поле для фантазий за неимением достаточного количества фактов.)))

Ну да, так и представляю себе, как граф осторожно снимает ткань с картины и говорит: "Добро пожаловать в Бидаш, Ваше высочество..."

 Отправлено: 23.06.18 20:53. Заголовок: Ну, да. Можно и с эт..

Ага. Можно и с этой стороны зайти)))

 Отправлено: 26.06.18 18:01. Заголовок: Как считаете, кто зд..

Как считаете, кто здесь изображен, Гиш или Лувиньи?

 Отправлено: 27.06.18 08:17. Заголовок: Мне думается - Лувин..

Мне думается - Лувиньи. Для Гиша как-то доброват. А этот портрет - из фонда Грамонов?
С другой стороны, думаю - неужто они с юности все были такие парикастые? Лично мне - раньше - казалось, что в период юности Людовика Четырнадцатого знать всё еще обходилась своими волосами)))

 Отправлено: 27.06.18 10:53. Заголовок: Этот портрет меня см..

Этот портрет меня смущает уже целый месяц. Я его раньше никогда не видела. Он взят (переснят) из книги - сборника статей байоннско-бидашских историков, - посвященной Грамонам и Бидашу. Я ее купила в конце весны.
Вы правы, Осень, портрет из фонда Грамонов и обозначен как портрет Антуана IV, т.е. Лувиньи. Вроде бы все так.
А смущают меня несколько моментов.
1. Описание Бюсси-Рабютена - круглое лицо Тримале. Лицо Лувиньи более вытянутое, как у отца.
2. Маленький подбородок. У Лувиньи он отцовский, довольно массивный и немного раздвоенный. Это видно на всех его портретах.
У Гиша, наоборот, как у матери.
3. Нос. У Лувиньи он достаточно специфический. С характЕрным кончиком. Больше материнский, чем отцовский. Здесь тонкий, ровный грамоновский нос.
4. Наконец, что меня, собственно, и заставило посмотреть на портрет под этим углом. Молодой человек одет в цвета Французской гвардии, которые Лувиньи, в отличие от брата, не носил никогда.

Причем портрет в книге просто подписан, без указания художника и пр. Думаю, что это миниатюра. Сама по себе идентификация изображенных на портретах, проводимая фондом Грамонов, бывает своеобразной и не всегда однозначной.
В любом случае, спасибо за мнение. А то у меня уже глаз несколько замылен)))

 Отправлено: 27.06.18 14:10. Заголовок: Осень1 пишет: Лично..

Осень1 пишет:

цитата:

Лично мне - раньше - казалось, что в период юности Людовика Четырнадцатого знать всё еще обходилась своими волосами)))

Ну, хорошо известный нам "Кавалер в красном" определённо ими обходился))

Armande пишет:

цитата:

Как считаете, кто здесь изображен, Гиш или Лувиньи?

Надеюсь, ни тот, ни другой, а какой-то левый мужик вообще
Если брать для сравнения портрет Лувиньи в польском костюме, то нет, скорее не похож. Насчёт Гиша даже не знаю, что думать - вон сколько портретов и все разные. Уже упомянутый красный кавалер вылитый дядюшка Филибер (был ли де Гиш похож на дядюшку - вот в чем вопрос)), т.е. высока вероятность, что это все-таки Гиш, и ведь отличный портрет заносчивого юнца, как и должно быть. Портрет из русского издания Бюсси-Рабютена мне тоже нравится. А вот этот я бы предпочла не видеть, чтоб не ломал мне картину мира))

 Отправлено: 27.06.18 14:33. Заголовок: Armida пишет А вот э..

Armida пишет

цитата:

А вот этот я бы предпочла не видеть, чтоб не ломал мне картину мира))

Тут уж как получилось. В любом случае больше молодых мужчин этого возраста на тот момент (начало 60-х) в роду не было.
Опять же о вкусах спорить сложно. Есть итальянский современник, видевший портрет Гиша и бывший на свадьбе Лувиньи. Про портрет он сказал, что разочарован, ибо Гиш оказался неблондином, с большой нижней губой, но с хорошим цветом лица и очень красивыми глазами.
Про Лувиньи, виденного им лично, он заявил, что тот еще уродливее брата. Хотя Сент-Эвремон говорит, что не видел лица прекраснее.
И кому верить?
Надо сказать, я к этому портрету за месяц уже привыкла. Вроде, и ничего, сойдет. Гонора в персонаже и здесь хватает, если что, кто бы он ни был на самом деле)))

 Отправлено: 27.06.18 16:39. Заголовок: А я, напротив, вижу ..

А я, напротив, вижу определенное сходство между этим портретом и известным портретом Лувиньи - в чалме или в чём-то там гнездообразном на голове... Да и с портретом его в период герцогства - тоже.
А вообще - на Филиппа Киркорова похож

 Отправлено: 27.06.18 17:09. Заголовок: Ну, а если серьезно,..

Ну, а если серьезно, а не является ли пресловутый портрет "Кавалера в красном" портретом Лувиньи? Почему мы все решили, что это обязательно Гиш? Лично я вижу сходство на всех трех портретах.
Armande пишет:

цитата:

Есть итальянский современник, видевший портрет Гиша и бывший на свадьбе Лувиньи. Про портрет он сказал, что разочарован, ибо Гиш оказался неблондином, с большой нижней губой, но с хорошим цветом лица и очень красивыми глазами.

Тогда представленный сегодня Вами портрет всё же - портрет Гиша. Да и вполне себе феминный мужчина на нём изображен; уж не знаю, насколько внешностью Лувиньи был мужественен - Гиша же упрекали в чересчур нежной внешности. Другое дело, что мужчина на этом портрете не похож на его юношеский портрет в парике и кирасе (да, прошу прощение, пришла к выводу, что на новом портрете всё-таки волосы, а не парик - если, конечно, король Людовик в этот период изображался с собственными волосами). Хотя, возможно, дело в художественной манере.
P.S. После взгляда двадцатого - вполне себе симпатичный чел))) Будто бы Гиш

 Отправлено: 27.06.18 17:49. Заголовок: Осень1 пишет: Ну, а..

Осень1 пишет:

цитата:

Ну, а если серьезно, а не является ли пресловутый портрет "Кавалера в красном" портретом Лувиньи? Почему мы все решили, что это обязательно Гиш? Лично я вижу сходство на всех трех портретах.

Я тоже вижу сходство. Красный кавалер и юный Гиш в кирасе и парике - однозначно один и тот же человек. И сильное сходство с Лувиньи на польском портрете. Но! тут именно то сходится, чем был разочарован тот итальянец: не блондин (красный кавалер уж точно, остальных двоих допустим) и большая нижняя губа у всех троих (чего у маршала, кстати, нет). И не это ли "большой рот" в описании Бюсси?

Мне показалось, что этот новый портрет похож на Месье (хотя на Киркорова тоже, да)). А Гиш не должен быть похож на Месье. Неправильно это))

 Отправлено: 27.06.18 17:55. Заголовок: Осень пишет Гиша же..

Осень пишет

цитата:

Гиша же упрекали в чересчур нежной внешности

Говорили, что у него внешность ангела. Но это про ранние юношеские годы.

цитата:

а не является ли пресловутый портрет "Кавалера в красном" портретом Лувиньи? Почему мы все решили, что это обязательно Гиш? Лично я вижу сходство на всех трех портретах.

Это в Сети так утверждают. Я вообще не знаю, откуда он взялся. Он мне просто нравится. Что интересно, есть два его варианта - со светлыми и карими глазами.
Про сходство - братья все же. К тому же у меня большие вопросы по поводу портретного сходства. Можно взять несколько портретов одной персоны, по которым, если не знать, не скажешь, что изображен один и тот же человек)))

цитата:

мужчина на этом портрете не похож на его юношеский портрет в парике и кирасе

Про тот портрет есть мнение (Жан Робер), что он сделан в начале 18 в. с более раннего, прижизненного, который не сохранился. Это следует из манеры. тут я не знаток, но он приводит, как пример, портрет регента Филиппа II Орлеанского.

цитата:

После взгляда двадцатого - вполне себе симпатичный чел))) Будто бы Гиш

Я не хотела бы навязывать свое мнение, поэтому и поставила вопрос таким образом. Но определенные сомнения есть, как в ту, тау и в другую сторону.
Armida пишет

цитата:

большая нижняя губа у всех троих (чего у маршала, кстати, нет). И не это ли "большой рот" в описании Бюсси?

Рот у них от матери. Маршал тонкогубый.

 Отправлено: 27.06.18 19:01. Заголовок: Armande пишет: Про ..

Armande пишет:

цитата:

Про тот портрет есть мнение (Жан Робер), что он сделан в начале 18 в. с более раннего, прижизненного, который не сохранился.

Ну да, паричок из разряда тех, что на рубеже веков носили))) Другое дело - форма лица: на портрете в кирасе явно скорее овальное, чем круглое. И - глаза, их развез ("Ты не косой. А - раскосый"))) ну это я так; лично мне портрет в кирасе очень нравится - Гиш на нём юный и дерзкий).
Портрет, приведенный в собрании сочинений Бюсси-Рабютена - со моему мнению, на нем изображен какой-то молодой человек из сословия дворянства мантии. Или - голландец. Все же французское дворянство шпаги изображалось в кирасах и с прочими атрибутами военного. Хотя определенное сходство между этим и новоявленным портретом, опять же, есть. И - парик явно блондинистый)))
Дааааа, тут уж себя не всякий раз на фото признаешь, хотя сейчас есть "цифра". А тогда - все от художественной манеры зависело. В этом плане мне импонирует Миньяр. Хоть его и ценители и упрекают в маньеризме, на мой взгляд, именно его портреты наиболее реалистичны.
P.S. А если бы портрет де Гиша Ван Гог, Дали и Мунк написали? "Да-да, есть определенное сходство в том кубе сбоку овала на портрете Дали с плоскостными губами на портрете Ван Гога... И точно передана экспрессия внутренней борьбы у Мунка..."

 Отправлено: 27.06.18 19:39. Заголовок: Осень1 пишет: Друго..

Осень1 пишет:

цитата:

Другое дело - форма лица: на портрете в кирасе явно скорее овальное, чем круглое. И - глаза, их развез ("Ты не косой. А - раскосый"))) ну это я так; лично мне портрет в кирасе очень нравится - Гиш на нём юный и дерзкий).

Хоть убейте меня, но я вижу одно и то же лицо на этом портрете и у красного кавалера. Ну и на Филибера де Грамона очень похожи оба.

Осень1 пишет:

цитата:

Портрет, приведенный в собрании сочинений Бюсси-Рабютена - со моему мнению, на нем изображен какой-то молодой человек из сословия дворянства мантии. Или - голландец. Все же французское дворянство шпаги изображалось в кирасах и с прочими атрибутами военного. Хотя определенное сходство между этим и новоявленным портретом, опять же, есть. И - парик явно блондинистый)))

Мне очень нравится этот портрет, но я сильно сомневаюсь, что это Гиш. Художник вроде бы Якоб-Фердинанд Фут, голландец, во Франции он работал в последние годы жизни, а умер в 1700-м. Мог, конечно, и в Голландии Гиша написать, уай нот))
И портрет очень по-разному смотрится черно-белым и в цвете. Цветной вариант вот здесь я встретила (обратите внимание на комментарий) http://samlib.ru/img/a/alekseewa_marina_nikandrowna/13/ Не могло ли случиться так, что с этой страницы он перекочевал в русское издание Бюсси-Рабютена? "Любовная история" издана в 10-м году, а на Самиздате портрет размещен не позднее 2009-го.

 Отправлено: 27.06.18 20:15. Заголовок: На черно-белом и цве..

На черно-белом и цветном портрете точно изображен один и тот же человек, но портреты эти разные. Посмотрите на детали парика и кружево. На цветном более молодое и тонкое лицо.
И у меня все больше сомнений, что это может быть Гиш. Меня всегда смущал подбородок на черно-белом портрете. Есть детали лица, которые может передать самый посредственный художник. Подбородок в их числе. А он негишевский.

 Отправлено: 27.06.18 21:29. Заголовок: Armande пишет: На ч..

Armande пишет:

цитата:

На черно-белом и цветном портрете точно изображен один и тот же человек, но портреты эти разные.

А! Вы так считаете! Я в восторге, потому что голову себе поломала - тот же портрет или другой)) Так и не пришла к конкретному выводу))

 Отправлено: 27.06.18 23:10. Заголовок: Еще. Если посмотреть..

Еще. Если посмотреть цветной портрет в большом разрешении, видно, что цвет глаз, скорее, темно-серо-зеленый. У Тиша должен быть черный (темный карий). Я в этом плане очень доверяю Бюсси-Рабютену.
Авторство Voet (Фута) черно-белого портрета указывалось на одном итальянском форуме лет 10 назад. К сожалению, ссылка не открывается, поэтому ее не даю. Там же указывается, что этот портрет, находившийся в Орлеане, был утерян во время Второй Мировой. Поэтому он только в черно-белом виде.
Что касается сходства с дядюшкой Филибером, то я бы особо его не искала. Он всего лишь сводный брат маршала, явно не слишком похожий на их общего отца. Сомневаюсь, что его маменька была большой красавицей, хоть и из Монморанси-Бутвилей)))

 Отправлено: 27.06.18 23:40. Заголовок: Или у меня что-то с ..

Или у меня что-то с глазами, но я, напротив, уверена, что это один и тот же портрет, просто копия черно-белая. Как и то, что это не Гиш - нос, опять же)))
Гиш с портрета в кирасе внешне очень похож на деда. Впрочем, его сестра Шарлотта тоже на деда весьма похожа.

 Отправлено: 28.06.18 06:07. Заголовок: Armande пишет: У Ти..

Armande пишет:

цитата:

У Тиша должен быть черный (темный карий). Я в этом плане очень доверяю Бюсси-Рабютену.

Случается, что и близкие друзья не уверены в цвете твоих глаз. Бюсси в романе многих персонажей описывает, какие-то детали могли потеряться или быть неточными.
Вряд ли мы придем к единому мнению насчёт этих портретов, но даже строить догадки увлекательно :)

 Отправлено: 28.06.18 09:26. Заголовок: "Кавалер в красн..

"Кавалер в красном" в оригинале все же со светлыми (зелеными?) глазами. И именно светлые глаза придают молодому человеку на портрете такой дерзкий и блистательный вид, тогда как вариант с темными глазами достаточно сдержан. Но это еще не означает, что его модель была с темными глазами - лично знаю людей с темно-карими глазами, чей цвет уходит в зелень при определенном освещении - возможно, это как раз тот случай. И это вполне может быть Гиш, хотя нос, опять же, не прямой. А вот подбородок и разрез глаз похожи.
Нам нравится думать, что "Кавалер в красном" - это наш граф, потому как нашему глазу привычнее его внешность, которая больше отвечает современности, чем внешность молодого человека на новоявленном портрете, где он напоминает - особенно прической, повторюсь, молодого Филиппа Киркорова. Или - Женю Белоусова... ну, и в целом, он несколько мимишный , в то время, как "Кавалер в красном" - тоже красавчег, но - с более мужественной внешностью)))

 Отправлено: 28.06.18 13:43. Заголовок: Осень1 пишет: И это..

Осень1 пишет:

цитата:

И это вполне может быть Гиш, хотя нос, опять же, не прямой. А вот подбородок и разрез глаз похожи.

Мне упорно видится одно и то же лицо у "Кавалера в красном" и у юного Гиша в кирасе и парике. Вы как знаете, дамы, а для меня это один человек))

Осень1 пишет:

цитата:

Нам нравится думать, что "Кавалер в красном" - это наш граф, потому как нашему глазу привычнее его внешность, которая больше отвечает современности

Не знаю, поэтому ли. Молодой человек на "красном" портрете безусловно очень хорош, но мне едва ли не больше нравится человек на портрете кисти Фута, который мы единодушно считаем изображением не Гиша.

Осень1 пишет:

цитата:

ну, и в целом, он несколько мимишный

Я бы подобрала другое слово - сладенький))

 Отправлено: 28.06.18 15:21. Заголовок: Armida пишет: сладе..

Armida пишет:

цитата:

сладенький))

на мой взгляд, мужественности ему не достает. С другой стороны - "няшная" внешность ничего не говорит о наличии и отсутствии смелости. Не помню, приводила цитату из монографии о битве при Сент-Готхарде - на всякий случай повторюсь: главнокомандующий османов, увидев тщательно завитых и разодетых французских дворян накануне битвы, поинтересовался у своих офицеров: "А это что за девушки?" Ох, и потрепали же их эти "девушки"))) Обидно, что наших парней там не было...