Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)-2

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 02.01.19 20:06. Заголовок: Да, конечно, последн..

Да, конечно, последнее слово за Констанс1, но мое любопытство не позволяет мне не попытаться докопаться до истины.

Милаха Невиль (или Даммартен, кто бы из них ни написал третью книгу), категорически не хочет назвать имя Монсоро, ибо... считает его такой же жертвой, как и Бюсси (!), и только тот факт, что многочисленные версии убийства Бюсси порою просто фальсифицируют реально произошедшее событие, заставляет его вставить свои пять копеек в анналы.

Итак, насколько я понимаю, вот в этом абзаце речь идет о том самом письме, которое, якобы, было написано Бюсси из Анжу кому-то в Париж.

цитата:

La familiarité qu'il avoit avec son Maistre, faisoit qu'il lui escrivoit fort fouvent, et en termes pleins de gayeté, parmy lesquels d'ordinaire l'on invente des choses pour trouver matiere de risée. L'on tient qu'il lui avoit escrit une fois. Qu'il s'estoit rendu des plus experts a la chasse de l'amour. Qu'il avoit tendu ses filets dans l'une des plus belles forests de France. Qu'il estoit sur le poinct de prendre une proye qu'un tres-excellent veneur s'estoit reservée. Pouvoit on pas juger de là qu'il esperoit de gagner l'esprit d'une femme qu'un autre recherchoit aussi bien que lui, et le Veneur dont il parloit, devoit il pas estre plustot un Amant et un Rival qu'un mary? Car qui dit Veneur, dit un homme qui poursuit la proye non pas celui qui la possede.

"Он стал экспертом в охоте за любовью, и расставляет свои сети в одном из самых красивых лесов Франции. Правда, добавляет он, за объектом охоты охотится еще один, не менее опытный охотник... (ловчий)"
Невиль справедливо вопрошает: с чего бы это мужу охотиться на жену? Речь явно не идет о замужней даме. И все это прекрасно изначально понимали. И только поэтому герцог Анжуйский безо всякой задней мысли показал письмо королю.

Насколько я понимаю, Бюсси был дивный юморист и прекрасный рассказчик, поэтому его писанину можно было просто почитать на вечеринке в качестве развлекательного номера (полагаю, что он даже и не сомневался, что письмо будут читать не одни руки).
А дальше сработало сарафанное радио. Слово "ловчий" прозвучало, передалось по рядам, чуть-чуть видоизменилась первоначальная фраза (как в игре "сломанный телефон"), чуть-чуть сгустились краски (помним, как де Ту пересказывал это письмо уже с ланью главного ловчего), и... вуаля! Готово!
Даже если бы господин де Монсоро был бесчувственен, как бревно, он бы все равно взревновал, что и произошло...

А вот эта фраза тоже дорогого стоит

цитата:

Jamais aucune vie ne fut si bien deffenduë, et jamais une plus grande valeur ne fut exposée à la trahison. Les poursuites que l'on fit de sa mort, et les querelles qui en arriverent après, monstroient combien elle meritoit que l'on en tirast de vengeance. Il devoit vivre plus longtemps pour rendre plus de service à son Maistre et à sa Patrie.

Ни одну другую жизнь не защищали столь хорошо, и никогда ранее не была заплачена столь высокая цена за предательство. Обвинения, которые были предъявлены после его смерти, и ссоры, которые последовали за ней, показывают, насколько его гибель заслуживает отмщения. Он должен был прожить дольше, чтобы сделать больше, служа своему господину и своей Родине.

(По-моему, последнюю фразу также использовал Л'Этуаль, видимо ее без конца повторяли при дворе)

 Отправлено: 03.01.19 00:50. Заголовок: Рошешуар, да Вы наст..

Рошешуар, да Вы настоящий детектив!
Вот же тучи как развеиваются... Когда этот текст перебирала, мне тоже так казалось, именно - про "любовника" и "соперника", но мысли остановились где то в полупути до Монсоро, так как последнее время читала Ле Ру и в заднем плане где-то болталoсь: "Кто виноват? Франсуа, он нанял как убийцу этого "ловчего" под давлением Генриха и Co., и из за того, что Бюсси стал неудобным для его новой политики представлять себя как мирного, солидного принца (перед Елизаветой, разумеется, но и вообще)" - Ле Ру, по краиней мере, так думает, конечно, не принудительно, но.
Но листая эту книгу заметила и то, что автор - Невиль опять-таки, возможно - просто жалеет Франсуа, как бы не осуждает его - так с первого взгляда кажется.

Про чувство юмора и жизненный оптимиз Бюсси я заметила в этой книге еще в пару местах. Про манеру речи (и писания) "для своих" - тоже можно верить Невилю - он читал и при нем читалось не одно письмо Бюсси, да и при "других" он как бы славился умением рассказывать.

цитата:

Ни одну другую жизнь не защищали столь хорошо, и никогда ранее не была заплачена столь высокая цена за предательство. Обвинения, которые были предъявлены после его смерти, и ссоры, которые последовали за ней, показывают, насколько его гибель заслуживает отмщения. Он должен был прожить дольше, чтобы сделать больше, служа своему господину и своей Родине.

Вот это тоже запомнилось.



На меня опять куча работы завалилась, совсем нет времени погрызть текст :(((

 Отправлено: 03.01.19 22:55. Заголовок: Рошешуар, новости ес..

Рошешуар, новости есть. От Деда Мороза

Скрытый текст

Обзавелась Мутоном. Не ждала так скоро, тут все выходные - Рождество, Новый Год, а вот, surprise surprise! Была у меня премия нa итальянском abebooks (это как amazon, но только антиквара больше) и надо было до конца года ее использовать. Книги там на всевозможных языках. Польского всякого материала набрала. И еще Мутон там каким-то чудом оказался. Цены нормальные, состояниe не пoтратила :)) Сфотографирую и будем читать, что ли? Даммартена и Невиля незабывая, но ведь одно другому не мешает

 Отправлено: 04.01.19 00:00. Заголовок: https://catalog.hath..

 Отправлено: 04.01.19 00:15. Заголовок: Аrmande, спасибо! Зн..

 Отправлено: 04.01.19 00:32. Заголовок: Я не из коварства ра..

 Отправлено: 04.01.19 00:35. Заголовок: Перевод

Наши предыдущие разговоры могли бы помочь этому, если бы они были восприняты с хорошей ( правильной) стороны, но философическая предосторожность не была ему так приятна как поведение светского человека, настолько, что я был вынужден коснуться этого вопроса тем вечером, о котором я думаю тем не менее, что я не сказал ничего неразумного или не достойного. Я хорошо знаю, что с тех пор он прилагал усилия , чтобы воспользоваться уловками, подобными тем, что я ему предлагал, но делал он это против воли своего высокомерного характера , который мешал ему уступить миньонам Двора.
Через несколько дней после наших бесед мы получили новые письма , которыми Месье требовал к себе всех своих офицеров, всех, кто обычно его сопровождал, приехать к нему в Париж, тем более что его там удерживали на какое то время. Когда мы туда прибыли, Г-н де Бюсси признал , что не было больших изменений в делах до него касаемых, и что его всегда тайно ненавидели. Он притворялся настолько , насколько мог, но у него не было надежды победить столько плохих намерений. Месье ,который боялся, что возобновятся эти старые ссоры еще в большей степени против фаворитов Короля, который был неспособен способствовать их примирению, отправил его тогда в Анжу и назначил там Губернатором. И именно там он оказался в тлетворной праздности, будучи удален от придворных занятий, дел и интриг, разные общения отупляют, не будучи привязаны к военным предприятиям , которые обостряют храбрость только в подвигах. Это не впервые, когда велики люди были погублены избытком отдыха. Следовало бояться его погибели, который вовсе не был бесчувственен. Не потерял вовсе мужские качества. Когда он был при Дворе он заставлял свои любовные победы служить своим амбициям, но в этом месте любая страсть могла быть утолена, и поэтому он полностью предался любви.Он развлекался на балах и застольях, посещениями самых красивых в провинции дам, среди которых его должность Губернатора заставляла его уважать, и позволяла, ему , возможно, большую чем в Париже свободу, или в другом месте , где он не был Хозяином. Среди других, настаивают, он полюбил одну, которая стала причиной его погибели. Я бы очень хотел не доходить до этого, и упрямо ничего об этом не говорить, если бы это не было настолько жаль, что нет ни одного настолько жестокого сердца, которое не было бы этим тронуто.. Здесь надо было бы закончить мою речь и рассказать о чем нибудь другом, поэтому я не буду слишком углубляться, рассказывая все обстоятельства, самого трагического из когда либо произошедших случая. Невозможно испытывать удовольствие описывая трагическую смерть тех, которых любили. Достаточно других людей расскажут о ней подробности и которым я вполне мог бы поручить говорить об этом. Тем не менее, боясь что правда будет искажена во многих писаниях, также как я уже вижу что мнения искажены, именно поэтому я немного поговорю на эту тему чтобы показать, что смерть этого такого редкого человека, приключилась с ним скорее по несчастью, чем по его ошибке, чтобы будущие поколения не считали , что его последние действия достойны осуждения.

 Отправлено: 04.01.19 08:50. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Рошешуар, новости есть. От Деда Мороза

Респект и всяческое уважение Вашему Деду Морозу, duchesse Radziwill! Он просто молодец!

Но, похоже, что и мой Дед Мороз получил мою мысленную телеграмму, отправленную ему впопыхах под бой курантов. Третий час сижу на сайте библиотеки Мичиганского Университета развиваю мелкую моторику руки и "прокачиваю" до сотого уровня такие не характерные для меня характеристики, как "смирение" и "ангельское терпение". Но это ничто по сравнению с тем, что спустя каких-нибудь пару-тройку часов я смогу держать в руках Мутона (так, надо проверить картриджи в принтере, а то они имеют обыкновение заканчиваться в самый неподходящий момент).
358 страниц...

Armande, а вы точно не подрабатываете Снегурочкой у моего Деда Мороза? Спасибочки огромное от меня (и ему и Вам)!

И в завершение этого столь приятного для меня утра... Констанс1, я уже в который раз пытаюсь выразить Вам свою благодарность, но, боюсь, это не отражает ту бурю чувств, которую я испытываю всякий раз, когда вижу Ваши переводы. Как здорово, что Вы находите время для нас!

Ну, почему на Дюмании выставлено ограничение в выражении благодарности?
Как бы то ни было, дамы, Вам всем от меня сегодня по самому искреннему "плюсику" в форумную репутацию! Спасибо!

Констанс1 пишет:

цитата:

Невозможно испытывать удовольствие описывая трагическую смерть тех, которых любили. Достаточно других людей расскажут о ней подробности и которым я вполне мог бы поручить говорить об этом. Тем не менее, боясь что правда будет искажена во многих писаниях, также как я уже вижу что мнения искажены, именно поэтому я немного поговорю на эту тему чтобы показать, что смерть этого такого редкого человека, приключилась с ним скорее по несчастью, чем по его ошибке, чтобы будущие поколения не считали , что его последние действия достойны осуждения.

Считаю-считают, господин Невиль, еще как считают, да и еще и продолжают искажать, даже спустя почти 450 лет.

 Отправлено: 04.01.19 13:18. Заголовок: Вот, какой приятный ..

Вот, какой приятный день!
Рошешуар пишет:

цитата:

... как "смирение" и "ангельское терпение".

У меня проявления этих свойств - только результат долгих упражнений...
Пока на пару глав терпения хватило. Но книга же есть, так ситуация другая - хотела перед сном почитать.
И воображаю, что еще можно найти у этих американцев... Как я благодарна Armande, не то слово...

Книжицу, когда начитаюсь, подарю научной библиотеке, чтобы пыль не собирала. Кстати, там есть книга Мутона про д'Эпернона. А вот про Бюсси - нет, а тогда - будет, и пусть они там рядом разъясняют отношения между собой хоть столетиями.


Для Констанс1 - шикарный букет цветов, которого, увы, здесь нет, а какая там жалкая розочка никак не отражает этого уровня благодарности :)))

 Отправлено: 04.01.19 14:17. Заголовок: Рошешуар пишет спуст..

Рошешуар пишет

цитата:

спустя каких-нибудь пару-тройку часов я смогу держать в руках Мутона

Крайне разумный ход. Потому как я одну книгу (на английском) на этом сайте потеряла несколько лет назад - ее вывели из свободного доступа, и никакие ухищрения с IP тут не помогают.((( Прочитать успела, но все равно жаль.
Знала бы - хотя бы постранично в PDF сохранила.
И еще, собственно, ссылка на ресурс, через который я вчера на Мутона вышла. Может, пригодится. Там много разных библиотек.

 Отправлено: 05.01.19 09:34. Заголовок: Armande пишет: Знал..

Armande пишет:

цитата:

Знала бы - хотя бы постранично в PDF сохранила.

Там есть банальная система защиты, если скачано более определенного количества страниц за полчаса, сайт предлагает Вам передохнуть минут 5, поэтому на Мутона я ухлопала вчера почти весь день. Теперь осталось распечатать. PDF-ники страшно тормозят печать, поэтому приходится перекидывать картинку в другой редактор, но, по крайней мере дело пошло значительно веселей.
Второй день ощущаю себя Иоанном Гутенбергом Но не могу остановиться, очень уж хочется "потрогать" Мутона

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Пока на пару глав терпения хватило. Но книга же есть, так ситуация другая - хотела перед сном почитать.

Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Я пока печатаю, намеренно ничего не читаю (хотя, ох, как хочется), боюсь, что процесс растянется на неделю.
В целом и общем Мутон лоялен к Бюсси или как Жубер?

 Отправлено: 05.01.19 13:26. Заголовок: Рошешуар пишет: себ..

Рошешуар пишет:

цитата:

себя Иоанном Гутенбергом Но не могу остановиться...

Рошешуар пишет:

цитата:

...В целом и общем Мутон лоялен к Бюсси или как Жубер?

А, эти главы, то я тоже про скачивание. Медленно, но делаю то же :) Хочу, чтобы в компе было, из за возможности копировать текст.

Книгу пока только поверхностно пересмотрела, главу про Польшу прочитала, так как она там первая :)) У меня тоже очень медленно идет все.
Впечатление - однозначно хорошее!
И да, к Бюсси он лоялен, и вообще так приятно читается, рядом с ним Жубер кажется бездушно деревянным.
И правда, что Мутон использует раньше нигде не приведенные документы, так как он имел к ним доступ, работая библиотекарем Национальной библиотеки.
Сноски у него хорошие, в той первой главе он подает и эти источники, в которых я копалась, там и де Ноай, и Гейденштейн, и еще больше, хорошо сводятся и французкий, и польский контекст (в начале я была в восторге).
К тому же, в конце книги прилагаются документы (в основном письма родственников Монсоро), также грамота Генриха на латыни, которой он обязывается за отпущение Бюсси из тюрьмы графа Изенбурга заплатить тому 1000 золотых екю (mille couronnes d'or, или mille coronatos).
Непрeменно еще вернемся к тому документу, про этого nobilem et generosum virum Bussium de Ambazia

Так что симпатичная книга :)

 Отправлено: 25.01.19 23:31. Заголовок: И так... мы вернулис..

И так... мы вернулись :)
Скрытый текст

Занималась переводами Кохановского и Депорта. Что-то леплю там. Длинный стих, а я его гекзаметром перевожу, это Кохановского, как в оригинале.

И вот, была возможность наконец-то внимательно прочитать и Депорта, эти предполагаемые Бюсси заказанные стихи. Финал такой, что эти тексты в итоге меня убедили. :))) Относясь скептически, можно сказать: когда тебе повторяют десять раз... ну, ясно. Но все-таки, прочла французкие коментарии к этим текстам - много. Пересмотрела, сколько доступно, разные изданиą Депорта, всего с комментариями будет ок. 10 позиций. И все они в пользу Бюсси, как мнимого "лирического субьекта". А так как полностью "переключилась" на эпоху Ренессанса, т.е. много текстов того времени - латинских, поэзии, тоже начала "чувствовать" его,Скрытый текст

и в этом мне очень помог друг дядя Кохановский, я даже думать и говорить гекзаметром начала (еще не на латыни, слава Богу) :))))

И эти чувства, обманчивы они или нет (это у меня сейчас такой стиль речи... да... дожились), вместе с комментариями говорят про очень глубокую, продолжительную связь Бюсси и Маргариты. Как бы “любовь жизни“, но кто знает, что было бы после десяти лет, например. Очень даже возможно, что осталась только дружба, так как перспективы в "материальном" обличии нет никакой - ни брака, ни встречь в спокойной обстановке. И так как они оба прекрасно это понимают, у них тем временем возможны и другие временные связи, а их связь - это какая-то высшая форма душевной дружбы с, конечно, физичеким планом, и из стихов это видно.
И вот, если привести с одной стороны (Бюсси) - Депорта, с другой (Маргариты) - Пибрака, и еще в фоне "подключить" стихи самого Бюсси, то получается такая эссенция эмоций, чуств - просто сваливает с ног. И еще - обязательно! - читать оригинал, можно вместе с переводом. Да, многое может быть просто позерство, по меркам наших, да чуть-чуть и тех времен, но это же "дух времени", они только так и выражали эти "возвышенные" чувства, это образ речи.
И у них там такой неоплатонизм и цитаты, ссылки на античную литературу, а я все вижу, и мне так неудобно... :)))

Может я тут только со своей точки. Но мне и поведение Бюсси после попадения в немилость Франсуа этому не противоречит.
Его просто "посадили в клетку" в всевозможных смыслах: социальном - удален с двора Алансона, в своем этом провинциальном Ле-Пон-де-Се, эмоциональном - подавленный, полон злости, ну и общество женщин ему нужно, а связь с Маргаритой - возможно, только редкие письма. Он, что, не понимал, что надо удирать? (да, сказал человек новых времен... здесь минимум несколько причин, почему он этoго не делал и не мог делать).
И Мутон тоже как-то совсем созвучно с этим читается. Но никак не одолела его еще. Хотя у него больше белетристики, чем у этого зануды Жубера :))) , и есть спорные мелочи, но все таки он как бы ничего. И еще есть глава - я забегала там вперед - точно по нашему Даммартену и милому Невилю :)))) Там он все с "Удачи..." берет.

А, и да, Бюсси все-таки пели, его эти стансы, может, не все. Ибо... Ну, если после смерти, тогда нормa, а так
Это, кажется, ноты к ним. Скрытый текст

http://philidor.cmbv.fr/Publications/Catalogues-de-genre/Catalogue-de-l-air-de-cour-en-France-1602-ca-1660/Liste-des-aeuvres/TESSIER-Guillaume-AMANTS-QUI-VOUS-PLAIGNEZ-QU-AMOUR-VOUS-A-DOMPTE-air-de-cour

Кстати, о стихах еще напишу в скором времени (условно скором, как всегда :)) ).

 Отправлено: 26.01.19 03:36. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, приветсвую Вас! Рада возвращению. Попробую вернуться и сама, но что-то работа не отпускает.

Скрытый текст

Есть старинная русская народная прибаутка: - Я медведя поймал! - Веди его сюда. - Да он не идет! - Так иди сюда сам. - Да он не пускает... Это про меня и работу

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Занималась переводами Кохановского и Депорта. Что-то леплю там.

О, буду ждать!

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

это у меня сейчас такой стиль речи... да... дожились

Прекрасный стиль речи! А как иначе вжиться в эпоху, только так.

Я тоже все это время пыталась "пилить" Мутона, но последнюю неделю, даже до него руки не доходили.

 Отправлено: 26.01.19 12:55. Заголовок: Рошешуар пишет: .....

Скрытый текст

Рошешуар пишет:  цитата: ... Иногда перечитываю темы на форуме, да и полезного нахожу. А сейчас просто рада увидеть живых :)))) Безмерно! Рошешуар пишет:  цитата: - Да он не пускает... Это точно и про меня. Большой он, и пасть железная... Ну да, сидя в этих поднебесьях, не дописала простейшую вещь - перевод Кохан. не на русский, а на дождевойлитовский, но есть хороший перевод на польский, могу при надобности подать. Тематика - ответы на упреки французов, высказанных устами Депорта, и ответы как бы уже слишком резкие. Жаль, не владею словом так, чтобы могла переводить на русский не дословно (а дословно, для одного прочтения - много времени займет, все-таки 150 строк). Я и так очень радуюсь тому, что мне вообще получается понятно писать. Три года назад мне было не просто написать элементарное предложение. Ну, прогресс есть. Как все "постсоветики", в школе мы немало учили русский, но окружение у меня всегда было литовское и польское, мешанина такая. Сейчас надо вытаскивать знания русского из подсознания. В работе у меня английский и иногда немецкий. Так что иногда после интенсивного дня нужна дефрагментация мозгов :))) А с Депортом - никакого обмана, да он нам и актуальнее тут, будет дословный на русский. Тормозит из за этого самого медьведя :)))

Один дословный перевод 2-го по счету сонета Депорта на эту тематику, просто так почитать. И поправить, если что.

Еду, считая дни и часы,
Проведенные в разлуке с моей драгоценностью (добром),
Когда с великим королем, обожаемым смертными
Выбрал посетить эти ледяные края.

О Любовь, ты без глаз видишь мои тайные мысли,
Разве я тебя свято не почитал?
Охоться, о Боже, на это сожаление, которое меня поглощает, [????]
И столькие страсти, которые скопились в моей душе.

Сделай так, чтобы я не так сильно горел желанием видеть ее,
Или чтобы я мог получить от короля отпуск,
Или научи меня летать и подари твои крылья,
Или не позволяй больше моему разуму сбиться с пути,

Или уменьши мое несчастье, чтобы я мог его вынести,
Или научи меня, как вытерпеть такую жестокую боль.


Je vey contant les jours et les heures passées,
Depuis que de mon bien je me suis separé,
Et qu'avec un grand roy, des mortels adoré,
J'ay choisi pour sejour ces campagnes glacées.

Amour, qui vois sans yeux mes secrettes pensées,
Si je t'ay jusqu'icy saintement reveré,
Chasse, ô Dieu ! le regret dont je suis devoré,
Et tant de passions dans mon ame amassées.

Fay qu'avec moins d'ardeur je desire à la voir,
Ou que de mon grand roy congé je puisse avoir,
Ou m'apprens à voiler et me preste tes ailes,
Ou ne fay plus long tans mon esprit égarer,

Ou tempere mon mal qu'il se puisse endurer,
Ou m'enseigne à souffrir des douleurs si cruelles.
(Hipp., LXXI)


Вот, Бюсси, отпуск, отпуск...

 Отправлено: 26.01.19 14:08. Заголовок: Ну и страдалец никче..

Ну и страдалец никчемный этот Бюсси, скажете вы, и будете не правы :)) Потому что, если кто прочитает стихи Депорта из глав, посвященных королю Генриху... Не, тот тогда будет считать этого "лиричного Бюсси" нетесанным воякой, прагматиком, не способным отражать сааааамые субтильные чувства! Отпуск ему... Вот как.
А "лиричный Генрих" - это что-то. Вот это - страдание! С визиями и неоплатоническими зрелищами! Там и "серебрянные слезы", и рыдания, и целые страницы жанра "complaints" (жалобы). На месте Экатерины я бы больше заботилась о психическом здоровье сына...

Конечно, все это писал Депорт, не они сами, но все таки там четко видны характеры...

 Отправлено: 26.01.19 21:45. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, я может быть что-то упустила. А стихи Депорта какого года? Что-то получается, что роман Бюсси и Марго начался раньше 1575 года? Он что ли уже в Польшу поехал по уши влюбленный? Наш пострел везде поспел Или это авторский ход такой: в Польше слякоть, холод (наверняка ещё и простуда какая-нибудь), а там в Париже - его сокровище)))

Про отпуск умилило. Четыре с половиной столетия прошло, а ничего не изменилось, люди по прежнему мечтают об отпуске...

Скрытый текст

duchesse Radziwill, кстати, я же нашла ту книгу, про которую писала. Это мемуары Эмиля Андреоли "Из Польши в Сибирь" (1863-1867). Полагаю, что это уже своеобразная библиографическая редкость, так как книга впервые переведена на русский и издана в 2011 году нашими местными историками в нашей местной городской типографии тиражом в 1000 экземпляров, и вряд ли ее когда-нибудь переиздадут. Скорее всего, на польском-то эти мемуары неоднократно переиздавались, но если кто-то из Ваших польских друзей-историков заинтересуется этим изданием, то мне не сложно будет переправить Вам экземплярчик (полагаю, что и прямой контакт с историком-переводчиком можно организовать, как и с нерчинскими краеведами, кое с кем я лично знакома, ибо все мы заканчивали один вуз).

 Отправлено: 26.01.19 23:18. Заголовок: Рошешуар пишет: я ..

Рошешуар пишет:

цитата:

я может быть что-то упустила. А стихи Депорта какого года?

Стихи эти из издания 1577 года. 3 сонеты точно как бы с позиции Бюсси, а в более поздних изданиях появляется еще один, четвертый, это точно.
(Из за других стихов в поздних сборниках у меня пока сомнения - которые точно, точно ли он там "лирический субьект", но пересмотрю в будущем. Ибо - Депорт писал "от имени Бюсси" и позже, это как бы потверждается. И это указывает на дружеские их отношения. Может, это не только какие-то деньги, может, это дружба.)
Я где-то упоминала про это несовпадение дат начала их романа и поездки в Польшу, у меня тоже сразу возник этот вопрос. Да, здесь именно авторский ход - Депорт эти стихи пишет именно в то время (1574-1576 гг.), когда Бюсси с Марго влюбяются один в другого. Действие, происходящее теперь, переноситься во времени из за литературного эффекта, так как очень выразительные детали - поездка, далеко, незнакомые места, холода, и очень удобно противопоставить теплоту и жар любви - вот вам готовые контрасты и фигуры!
Это называют то-ли "литературной сублимацией", то-ли транспозицией, не помню :)) Это когда литературная фигура такая - переносить что-то во времени, поменять место или т.п. Ну, как и Дюма делал с историческом материалом :)))
Возможно, Бюсси в Польше по кому-нибудь другому вздыхал, если вообще вздыхал? Но потом - вот такие виражи Депорта.
А деталей там будет и в других стихах.
Скрытый текст

Рошешуар пишет:  цитата: ...кстати... ... историком-переводчиком можно организовать, как и с нерчинскими краеведами, ... Рошешуар, Это не то что спасибо, это чудо просто! да так не бывает... я читаю и глазам своим не верю... потом напишу и про книгу. Пока пытаюсь справиться с эмоциями :))) Есть человек, следы которого я хочу найти в Иркутске. Он похоронен там, может, что-то есть в архиве... Я как-бы составляла его биографию. Мы с коллегой составляли биографию его возлюбленной, она - художница ХIX века, из Вильнюса. Тот тоже отсюда. Он писатель, начинающий философ. Но о нем в ссылке известно немного, основные факты только. Но умер он там точно.

 Отправлено: 26.01.19 23:32. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

(Из за других стихов в поздних сборниках у меня пока сомнения - которые точно, точно ли он там "лирический субьект", но пересмотрю в будущем. Ибо - Депорт писал "от имени Бюсси" и позже, это как бы потверждается. И это указывает на дружеские их отношения. Может, это не только какие-то деньги, может, это дружба.)

Это потому, что я не верю так наслово всем коментаторaм. Надо самой "переварить", все факты проверить. Я нашла примеров, когда они твердят - "это Бюсси", а я сомневаюсь, потому что нашла тот стих в сборнике 1573 года.
Но вот эти три - нет, они появляются именно в сборнике 1577 г. Четвертый - еще позже, и я тоже "вижу" в нем Бюсси (вместе с коментаторами :))) ).


Кстати, о простуде. Баланьи в феврале-марте 1573-го (когда с папашей Монлюком устраивал переговоры, уговоры и совал Генриха) так разболелся, у него долго была высокая температура, он месяц в постеле вaлялся, и папаша очень волновался, так как работа складно не шла. Это из мемуаров секретаря Монлюка, такого Жана Шоана (Jean Choisnin).

 Отправлено: 27.01.19 02:36. Заголовок: Наконец собралась с ..

 Отправлено: 27.01.19 16:19. Заголовок: О книге. Нет, не зн..

 Отправлено: 27.01.19 22:18. Заголовок: Рошешуар пишет: Про..

Рошешуар пишет:

цитата:

Про отпуск умилило. Четыре с половиной столетия прошло, а ничего не изменилось, люди по прежнему мечтают об отпуске...

Меня тоже. На фоне безнадежной тоски и страдания в других главах ("книгах"), прозвучало так жизненно. У меня ощущение, что Депорт даже очень хорошо знал Бюсси, не то что просто знакомые были.

Еще посмотрела, как дело обстоит с этими иллюстрациями к "Графине". Грустно. Только одна, в „La Figaro Illustre” 1883/1884. Там Шико и Горанфло.

 Отправлено: 27.01.19 22:32. Заголовок: duchesse Radziwill п..

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Еще посмотрела, как дело обстоит с этими иллюстрациями к "Графине". Грустно. Только одна

Но их же, наверняка было несколько. Надо искать. Есть иллюстрации к Фенимору Куперу и к Мушкетерам, должны где-то быть и "наши".

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

меня ощущение, что Депорт даже очень хорошо знал Бюсси, не то что просто знакомые были.

Однозначно. И отношения были однозначно дружеские. Как же хочется во всем этом покопаться, я так рассчитывала на новогодние каникулы, а они так бездарно прошли. И на фоне этого так приятно видеть ваши сообщения)))

duchesse Radziwill пишет:

цитата:

Все, иду работать. Мне завтра придавать проект, а я...

Удачи!

Скрытый текст

Про Эмиля Андреоли. В книге есть пара его статей в газетах ("Военнопленные в России" в "Le Temps" от 27.01.1867 года, и "Великодушие царя" в "La Presse" от 23.09.1868 года), где он как раз описывает кратно историю своего пленения и своего освобождения, совершенно неожиданного, кстати, даже для него самого. И да, наверное, с этим нам уже пора пора переходить в личку. Тут это оффтоп-оффтоп.

 Отправлено: 28.01.19 14:32. Заголовок: "Темное" мес..

"Темное" место в сонете

Скрытый текст

"Chasse, ô Dieu ! le regret dont je suis devoré..." У меня получается вот что: "Рази, о, Боже, это сожаление, что гложет меня..." или " Изгони, о, Боже, это сожаление, что гложет меня..."

 Отправлено: 28.01.19 18:06. Заголовок: Рыба пишет: "Те..

Рыба пишет:

цитата:

"Темное" место в сонете

Спасибо большое за уточнение, Рыба!
Еще мне не совсем ясно грамматически, как там с "страстями" - тоже "рази...сожаление ... и страсти..."?

Также, если кто поправит нюансы значения слов, синонимы и т.д., буду безмерно благодарна, так как я - убейся, а иногда не вижу, русское слово подбираю не то... учусь, но медленно. Это я считаю вообще не переводом, а "драфтом", наброском, черновиком, смысл которого - чуть чуть ближе подобраться к французкому тексту. Это как копать яму для красивого прудика с водяными лилиями - я только яму копаю. :))) Что-то в этом роде.
В дальнейшем попробую переводить нужные фрагменты, как-то с пересказом, так как сплошной текст такого рода нелегко поддаеться...

 Отправлено: 11.02.19 21:47. Заголовок: В моих исканиях - че..

В моих исканиях - чем дальше, тем глубже . Читала французов, комментарии поэзии того самого Депорта, поэта при дворе Валуа. Откопала пару шедевральных книг по тому поводу. Источник их информации - рукописи, старые издания. Так как со временем теперь очень туго у меня, подаю только короткий конспект и "суть":
1. Бюсси и в правду мог влюбится и влюбился в Маргариту еще в 1571 году. К тому времени она с ним даже разговаривать, видимо, не хотела :))) Потом, кажется, все шло лучше. И - да, он поехал в Польшу по уши влюбленный.
2. Где, как они это? Только при дворе? Ответ: нет, они виделись в литературном салоне мадам Клод Катерины Клермон де Рец, жены маршала Альбера де Гонди. И она - кузина Брантома. Брантом притащил туда Бюсси.
3. Там тоже бывал еще мало известный, но преуспевающий поэт Филипп Депорт. Которого первая книга вышла потом в 1573 году, с финансированием Генриха Валуа.
Брантом и Бюсси как-то "прокрутили" его, и он стал поэтом при дворе Валуа. Рекламу делали, видимо :)) Особенно важны были связи Брантома. Но, видимо, Бюсси (к тому времени очень молодой, но) тоже где-то очень удачно вставил свои три гроша.
4. Становиться ясно, что эти французкие литературоведы говорят, возможно, правду - одна часть книги целиком имеет "литературного героя - Бюсси". НЕ несколько стихов. И тематика там как бы потверждает это.
Так что - это дружба и ... оплата как бы. За услугу :) Боооольшую. Жирную. (И это не противоречит тому, что говорит Ле Круа дю Майн в своей энциклопедии, наоборот - потверждает это еще раз.)
5. Из этого следует, что там можно "откопать" хотя бы некоторые черты "эмоциональной жизни" и "истории чувств" некоторой персоны. Двух персон даже. И дополнить тем, что говорят они сами - Маргарита в мемуарах, стихах (Пибрака), сам Бюсси - в свох стихах.
Что весьма интересно как бы :)))

Скрытый текст

Все спрашиваю себя: когда же мне это надоест? Но пока что - никак, как пристала тема, не могу отделаться

 Отправлено: 02.03.19 13:39. Заголовок: Вопрос

Уважаемые авторы, который месяц с огромным интересом слежу за "детективом каменного века". Вы проделали столь огромную работу, что нет слов высказать вам свое восхищение. Пожалуйста, не останавливайтесь на достигнутом) тема действительно захватывающая, учитывая, что это и мой любимый герой тоже. Уважаемая duchesse Radziwill, можете подсказать конкретно источники, из которых вы черпали сведения, указанные в последнем посте?

 Отправлено: 03.03.19 12:37. Заголовок: Уважаемый Mertseger,..

Уважаемый Mertseger, а вам большое спасибо за живой интерес этим детективом! :)

Век этот они сами называли "свинцовым" :))
И он так не вовремя мне на голову навалился, но, возможно, "вовремя" такие вещи не случаются вообще... :))
Детектив развивается дальше как бы самостoятельно. Да с чего и начать. Нашла одну вещь в книге Лео Мутона. Но, беда, там у американцев что-то с сайтом (или у меня с программой, буду выяснять), я не могу добраться до оцифрованного текста, а эту страницу не успела скатить. Потом может вручную перепишу, если что, у меня есть книга же. Это страница 206 у Мутона. Дорогая Рошешуар, если зайдете - посмотрите там. Там очень странные вещи. Камушки :)) И какие! И, пожалуй, я уже знаю - догадываюсь - что это. Боюсь, если скажу это, вы увидите реального человека Луи де Клермона в таком свете, что... не знаю, понравится ли это. Мне, впрочем, нравится. Я так и подозревала. Но это превзошло все мой самые безумные предположения. И из "канона", из мира Дюма, это "выпадает", кажется. Хотя... Мне это напоминает как минимум Умберто Эко. Как минимум.
Нам надо обязательно подумать над тем документом, который подает Мутон и который - которые - хранятся в архиве.
Первая мысль - это воровство у принца. Но не совсем. Это его месть (?), а может, просто дальнейший ход. Это любовь, власть и стремление изменить теперешний порядок вещей.

О стихах - нет, не заброшу, но там всего столько. Как продлить сутки, понятия не имею :)))
Книги же в основном эти:
Jacques Lavaud. Un poète de cour au temps des derniers Valois. Philippe Desportes (1546-1606). Paris, E. Droz, 1936. Книга ок. 600 страниц, академическое издание, редкой профессиональности, цитируемая по сей день.
Philippe Desportes. Les Amours d'Hippolyte. Edition Critique par V.E.Graham, Geneve: Droz, Paris: Minard, 1960 - критическое издание текстов. Комментариев, правда, не много, но у каждого стиха указано, в каких сборниках - какого года, под каким номером (т.е. номер сонета, так как они не всегда совпадают в разных сборниках) они были изданы.

 Отправлено: 03.03.19 17:11. Заголовок: duchesse Radziwill, ..

duchesse Radziwill, скидываю сюда, если получился, 205-207 страницы...

цитата:

Ce qu'il ne savait pas, à moins qu'il affectât de l'ignorer, c'est la part prépondérante d'influence qu'il fallait attribuer à la diplomatie anglaise dans ce pays, laquelle travaillait sans relâche et avec succès à empêcher les Français de prendre pied aux Pays-Bas. Dampmartin revint donc les mains vides et put à loisir reprendre, entre amis, ses élucubrations sur «la vigueur végétale, les enfantements monstrueux, la beauté, le veiller et dormir, la purgation des femmes et les mélancoliques pituiteux » ; son prince était soucieux, parlait peu et crachotait plus que de coutume, ce qui, pour ceux qui le connaissaient bien, était l'indice certain de quelque grave préoccupation. Rien en effet n'avait réussi et ceux même sur qui il comptait le plus n'avaient pas répondu à ses espérances. Son grand favori, Bussy, l'homme qui avait à ses yeux tant de prestige, s'était montré médiocre capitaine; il l'avait aussi employé comme diplomate auprès des représentants des Etats et, là non plus, Bussy n'avait su obtenir aucun avantage effectif. L'importance exagérée que lui avait, peut-être à dessein, accordée la reine mère, quand elle cherchait à déconseiller l'entreprise des Flandres, lui revenait à l'esprit et s'il comparait les résultats obtenus avec l'attitude importante et même arrogante de son premier gentilhomme, cette comparaison était fâcheuse pour Bussy. Mais Bussy ne semble guère s'être préoccupé des agacements et des sentiments de son maître à son égard: il était au pinacle et continuait à se permettre toutes les privautés et toutes les libertés, comme le montre un incident sans grande importance, mais qu'il ne faut point passer sous silence, (страница 206) parce qu'il y a peut-être lieu de ne pas le considérer comme tout à fait étranger à l'attitude que le duc d'Anjou allait prendre peu de temps après à l'égard de son favori. Le 11 décembre 1578, en passant par Bruxelles, Bussy, à l'insu de son maître, engageait pour 1 400 florins, entre les mains de Francisco Billio (ou Billioc), Lombard, quarante et un joyaux du duc d'Anjou. Nous publions ici la reconnais sance de celui que dans toute cette affaire on appelle «Le Lombart»: « Mémoires des joyaux que Franco Billioc lombart de Bruxelles a engaigé de Jan Tousin, m" d'hôtel de Monseigneur de Bussy, pour la somme de 14e florins lesquelz furent mis entre ses mains le XI de décembre 1578. Premièrement six gros boutons de dyamantz ; quatre à triangles, deux à demy ovalle et une enseigne garnie de quatre petitz dyamans. Item 12 boutons de rubis garnis de hoppales; Item 12 boutons doppalles garnis d'un ruby ; Item 5 roze de dyamantz ; Item cinq rozes de rubiz. Sont 41 pièces. Et le susdict lombart en a baillé et donné sa lettre de rescription siné de sa main et un billet de parchemin que dit ladite lettre sinée du lombart. J'ai reçeu ses pièces suspécifiées de Jan Tousin pour la somme de quatorze cens florins de quarente gros pièce monnoyé de Flandres le XIe de décembre 1578 et soubz siné le Franco Billio.» Le procédé était sans façon et ne dut pas contribuer à calmer la mauvaise humeur du duc d'Anjou. Un an après, à pareille époque, la dette n'était pas encore remboursée et les bijoux allaient être vendus par le Lombard. Toute une correspondance entre Jan Thausin, le maître d'hôtel de Bussy, (страница 207) le duc d'Anjou lui-même, Des Pruneaulx, son ambassadeur à Anvers et un certain de Berqueville nous apprend le detail de leurs démarches et nous dévoile les difficultés financières dans lesquelles se débattait le prince: « A Monsieur Despruneaulx, à Anvers. « Monsieur je crois qu'estes bien informé comme M. de Buissy pasant par Bruxelles y laissa en gaige au Lonbart certains joyaulx pour la somme de 14 000 livres, lesquels n'ont encore estés retirés, et comme il y a ung an ou bien près, est à doubter qu'ils ne soint perdus, car la coustume du Lombart est telle que le gaige qui antre en sa maison et n'est retire dedans ung an luy demeure pour la somme qu'il a donné, sus y comprins son interest. Jantans par un nommé La Fontaine qui est au Sieur Alferan, qui vient de Paris n'y a que troys jours, que les susdicts joyaulx sontà Monseigneur etque, sans son seu, le sieur de Buissy les avoyt là mys ; mesmes m'a dict le susdict La Fontaine que mondict sieur lui avoyt commandé me dire que tiendroys la main à qu'ils ne fusent perdus et que de brief il envoyeret pour les retirer ; mes é peur que le terme ne soyt escheu. Partant ay cherché tous moyens vous escrire ceste et vous pryer au nom de Monseigneur, vouloyr incontinant envoyer à bruxelles et savoir du lombart combien monte tant la somme qu'il a presté que l'intérest, et man advertissant ne fauldre de fournir icelle somme, affin de retirer les susdis joyaulx. Vous savez que ne puis aller à Bruxelles, qui est la cause que me suis advance à vous escrire ce que dessus. Les letres que Monseigneur m'escri voyt sont esté desmannées *, ce qui me déplaist. La Fougière ma escript un mot lequel je vous envoye cy-joint, dont et en après vous avoir salué de toutes mes affections et m'estre bien humblement recommandé à vostre bonne grace priant Dieu, Monsieur Despruneaulx vous donner entier accomplissement de vos desirs et à moy vostre bonne grâce. De Mon s ce XXVIe octobre. Vous peurés adressé vous letres au cappne Cadet qui me les délivrera et se tient en la rue de la grand Triperye à Mons et de rechief vous prye vouloir faire diligence en sessy, m'assurant que ferés plésir à Monseigneur. Les joyaulx sont de la valleur de cinquante milles livres et seroit conscience et unte les laissé perdre. Antierement vous serviteur et parfaict amis. » «Deberqueville»1. Cette lettre ne semble guère laisser de doute sur le role de Bussy. Il y a bien une lettre du 25 novembre suivant de François d'Anjou lui-même, où il parle à Des Pruneaulx de l'emprunt comme ayant été fait pour son compte 2, mais, outre qu'un prince aime rarement avouer qu'il est berné par ses subordonnés, il faut tenir compte de ce fait qu'à cette date Bussy était mort depuis trois mois et avait été suffisamment puni de ses forfanteries et de son peu de respect pour la propriété d'autrui.

 Отправлено: 03.03.19 17:51. Заголовок: А теперь вставлю сво..

А теперь вставлю свой медный грошик в защиту нашего Луи)))

Да, действительно, в приведенном Лео Мутоном документе, речь идет о закладе Бюсси драгоценностей герцога (якобы, без его ведома).
Однозначно, что Лео Мутон, в отличии от уже нелюбимого мною Жубера, оперировал значительно большим количеством первоисточников. Он (Мутон) очень старался быть объективным. А это значит, что, хочешь-не хочешь, а придется выкладывать про любимчика всю правду (ну, или хотя бы ее часть).
Он имел на руках расписку о закладе драгоценностей, он имел на руках переговоры о возможном из возврате-невозврате (уже проходившик БЕЗ Бюсси), но у него даже подозрения не родилось, куда, как и почему ушли эти деньги.

Первый и логичный вопрос: ну, что мог с ними, с этими деньгами, сделать Бюсси? Конечно, присвоить!
Не знаю, как Вы, уважаемая duchesse Radziwill, но я параллельно всем своим раскопкам о реальном Бюсси, все время пытаюсь найти у него хоть какой-нибудь признак растраты государевой казны (ну, Вы понимаете, о чем я говорю: земли-замки-дворцы-картины-коллекции, в общем все то, что при жизни человека ему ставят в вину, а после его смерти начинают делить его близкие и неблизкие родственники).

Я не могу найти этих признаков. Судя по всему, он жил на жалование, положенное ему по должности (на 1576 год - 2000 турских ливров). Возможно, что-то получал от отца (возможно, потому что я не знаю, как там во Франции XVI века отцы должны были обеспечивать взрослых сыновей). А еще у него был Бургей, как источник дохода (с какого года не помню, но в 1578 уже был). Плюс, как я понимаю, существовали выплаты из казны на подчиненную ему ордонансную роту (толи 30, толи 50 человек, по разным источникам).
Вот это и были его личные доходы.
Я не нашла никаких достоверных (да и недостоверных, если честно, тоже) сведений о том, что Бюсси жил на широкую ногу, тратился "не по средствам", купался в роскоши, покупал дорогостоящие вещи и прикупал титулованные земли. Может где-то они и есть, но пока они прошли мимо меня.

Теперь о защите, как таковой.
Мутон был лишен такого замечательного первоисточника, как английская дипломатическая переписка, доступного, к счастью, нам.

*буду выкладывать кусочками, потому что интернет-соединение в последнее время у меня изрядно чудит и предсказать, когда оно отвалится, и когда появится вновь я не могу*