Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 08.12.15 22:04. Заголовок: Думаю, что администр..

 Отправлено: 08.12.15 22:56. Заголовок: Рошешуар, хорошо наз..

Примечание администратора.
С этого поста разговор ведется непосредственно во вновь созданной теме. Всё, что написано ранее, перенесено из темы о книжном Бюсси.
Евгения.

Рошешуар, хорошо назвали!
Посмотрела я на титул и вспомнилось мне..письма, подписанные лично Бюсси я видела только у Жубера.
И ни под одним из них он не упоминает родовое имя Клермон.
Всего три варианта подписи: д'Амбуаз, Луи д'Амбуаз и Бюсси д'Амбуаз.
И на письме, которое Констанс1 переводила тоже Луи д'Амбуаз.

Для сравнения - граф де Гиш подписывался либо Арман де Грамон, либо Гиш.

 Отправлено: 09.12.15 12:00. Заголовок: Vésigneul sur c..

цитата:

Vésigneul sur coole et Fontaine sur coole

Правильнее sur Cool. Cool - это река в Шампани. Про нее
здесь

Я в шоке. Про папу Жака очень приличная статья в Википедии. Больше, чем про сына написано. И все его нехилое имущество ( по Вашему списку ).
Это практически все в Шампани, где очень богатые с/х земли. Ну и жмотяра , видать, был этот папенька!
И еще в статье про него ссылка на завещание Жоржа 2. Правда, без электронной версии.
Еще интересно, написано, что младший брат Жорж был гугенотом (?). Не знала.

Reynel, кстати, тоже в Шампани. Но замок более позднего времени. Хотя, похоже, старые башни при строительстве использовали.

 Отправлено: 09.12.15 15:43. Заголовок: Ув Арманд и Рошешуар..

Ув Арманд и Рошешуар, а можно вопрос. Эти самые де Бюсси, имея земли в Шампани, шампанских вин не производили, или коньяков? Коньяки, по моим сведениям, в округе города Коньяк, который тоже относиться к Шампани, производили с 15-16 вв. Генрих 4 получил бочонок коньяка от одного из первых коньякопроизводителей.

 Отправлено: 09.12.15 16:10. Заголовок: Констанс1 пишет Бюсс..

Констанс1 пишет

цитата:

Бюсси, имея земли в Шампани, шампанских вин ...производили..

Земли де Бюсси располагались в Шампани между Сен-Мену и Шалон-ан-Шампань ( трасса А4 ), где, насколько я помню, виноградников нет, но растут злаки, или в районе Марны ( про те места не скажу ).
Основные виноградники региона расположены в р-не Эперне, столицы шампанских вин, примерно в 30 км на юг от Реймса, это западнее их земель.

Город Коньяк с Шато-де-Валуа, где родился Франциск 1, расположен совсем в другом регионе - в Шаранте. Это недалеко от Ла Рошели (70 км на юго-восток ), Ангулема и атлантического побережья.

 Отправлено: 09.12.15 16:16. Заголовок: Armande пишет: Еще ..

Armande пишет:

цитата:

Еще интересно, написано, что младший брат Жорж был гугенотом (?). Не знала.

Угу. По линии Клермонов это вообще было модно - гугенотствовать. В первых религиозных войнах они всей грядкой воевали за гугенотов. Вообще, если бы Бюсси задался целью действительно поправить свое имущество во время Варфоломеевской ночи, то его б "рука врага колоть устала" (с), в его генеалогическом древе гугенот на гугеноте гугенотом погоняет. Другое дело, что никто, кроме Ренеля 24 августа 1572 года из этих родственников не пострадал, что странно само по себе.

Старший брат папы Бюсси - Жорж I де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Галлеранд засветился во всех первых религиозных войнах. Воевал под командованием Конде, потом Колиньи. Участвовал в битвах при Сен-Дени, за Шарантон, ранен был.

Его сын - Жорж II де Клермон д'Амбуаз, маркиз де Галлеранд, воевал с папой плечом к плечу во второй войне. Битвы при Жарнаке, при Монкотуре, и далее по списку до самого конца всех войн. В конце века был обласкан Генрихом IV и вообще был в шоколаде.

Де Ренель начал с третьей религиозной войны, тоже блистал там на всех полях сражений.

Папа Бюсси в 1562 году командовал отрядом в 600 всадников в армии Конде.

Младший брат Жорж - по особым поручениям у Генриха Наваррского специализировался, воевал в армии Конде.

Одну из сестер - Маргариту - папа тоже выдал за гугенота - Оливера де Шастилу, шамбелана герцога Конде.

В восках католиков воевали только Луи и Юбер.
Короче, папа Бюсси, как отец Мушкетона, видимо, воспитывал детей в разных верах.

Насчет подписи, тоже обращала внимание, что Клермоном Бюсси не подписывается. Надо еще внимательнее покопаться.

 Отправлено: 09.12.15 17:21. Заголовок: Короче, папа Бюсси, ..

цитата:

Короче, папа Бюсси, как отец Мушкетона, видимо, воспитывал детей в разных верах.

цитата:

Насчет подписи, тоже обращала внимание, что Клермоном Бюсси не подписывается.

Видимо, официально они-таки перестали быть Клермонами. Ведь подпись содержала либо родовое имя, либо титул ( без всяких "де"), либо имя ( у монархов и близких к ним, у испанцев подпись короля была еще проще YO EL REY - я-король, без затей. ) .

Через пару поколений они были бы для всех просто д'Амбуазами.
В случае смены родового имени наблюдался некоторый переходный период.
D'Aure в середине 16 в стали Грамонами ( через брак с единственной наследницей этого рода, что было прописано в брачном контракте ).
В том же веке они частенько фигурируют под старым именем ( Антуан 1 ), в 17 в. крайне редко, а потом вообще никогда.

Опять же неизвестно, оговаривался ли в получении наследства папой Жаком полный отказ от Клермонов, допускалась ли двойная фамилия или две независимые.
Но Амбуазов явно предпочитали.

 Отправлено: 09.12.15 17:59. Заголовок: Читая разную диплома..

Читая разную дипломатическую переписку, и не только (мемуары Маргариты, например), тоже обратила внимание, все называю Луи "Бюсси", "Бюсси д'Амбуаз", об отце говорят - "старый Бюсси д'Амбуаз", "отец Бюсси", Клермонами их называют очень редко, видимо, что бы не было путаницы с отцовской родней.

 Отправлено: 10.12.15 11:33. Заголовок: расположение собстве..

Я-таки заинтересовалась, где же находилась собственность, имеющаяся в славном семействе Бюсси.
Практически все, кроме Бан де Бюсси, нашла. Но не думаю, что отсутствие одного пункта существенно. Все остальное есть и расположено весьма компактно.
Еще я засунула на эту карту Reynel ( оранжевый цвет ) и Mogneville ( зеленый ).
Переход по ссылке
расположение собственности Бюсси

Язык не повернется назвать этих ребят бедными!

 Отправлено: 10.12.15 19:56. Заголовок: Armande пишет: Язык..

Armande пишет:

цитата:

Язык не повернется назвать этих ребят бедными!

Обалдеть, красота какая, Armande! Хотела плюсануть, а мне сказали, что еще рано, и надо подождать, пока Вам еще 20 плюсов наплюсут другие форумчане

Насколько я понимаю, изначально, прадедушка де Шамон был еще богаче, но 16 детей (8 мальчиков и 8 девочек) порастащили часть имений по отпрыскам (исключительно девочкам, из-за чего собственно старый архиепископ Жорж и оказался последним мужчиной в роду) и монастырям (две дочери стали аббатисами, две просто монахинями, один сын - аббатом, и трое сыновей умерли юными мальчиками).

Вся петрушка из-за Ренеля произошла исключительно из-за того, что он достался в приданое дочери старшего брата архиепископа Жоржа - Жака де Шомона - Франсуазе. После ее смерти земля автоматически должна была вернуться в лоно семейства Амбуаз (по тому самому салическому закону, и никто не должен был пикнуть), но каким-то непостижимым образом Карл IX возвел эту землю в статус маркизата в пользу сына Франсуазы от второго брака - графа (затем принца) Шато-Порсьена. После его смерти возник вопрос: что будем наследовать - титул или земли? Если земли - то папа Бюсси. А если титул? вот тут и начались судебные разбирательства. Я не знаю, каким образом титул "пошел в обратную сторону", то есть перешел старшему брату покойного, а не родственникам "по нисходящей". Именно эти вопросы и разбирались, полагаю, на том самом процессе, который обычно вешают на Бюсси.

А Муаньвиль (теперь я, спасибо NN , знаю, как оно читается) - это мамино имущество, поэтому оно в сторонке стоит. Лоррены его у папы Бюсси отжали, потому что их (детей от жены из Лорренов) оказалось больше, и они оказались шустрее. Ну, или их связи в судебной системе оказались прочнее, чем у папы Бюсси.

 Отправлено: 10.12.15 20:31. Заголовок: Рошешуар, с их подко..

Рошешуар, с их подковерщиной черт ногу сломит. Но согласна, что побеждал самый влиятельный.

Значит Вы думаете, что Mogneville Лоррены-таки отжали? Тогда причем папа Бюсси? Имущество было мамы, оно должно было через голову папы уйти к детям. В брачном контракте, видимо, недоработка случилась.
Хотя здесь этот титул опять у их рода. Может, разборки продолжились позднее, когда Лоррены утратили прежнее влияние с приходом к власти Бурбонов.

цитата:

Муаньвиль..теперь .... знаю, как оно читается

Не совсем так.
Mogneville - читается Моньвиль,
если Муаньвиль, то должно писаться, как Moigneville ( oi - читается, как уа, а gn, как нь. Например, D'Artagnan )
Хотя, если Вы предпочитаете старый вариант написания, как в 16в , то все так.
Мне удобнее более позднее написание - так легче искать на картах и в поисковиках.

Но ничего не встречала хлеще, чем написание старого немецкого названия на тоже не очень свежий французский манер.
Здесь уж точно голову приходилось как следует поломать - что это и где оно находится.

 Отправлено: 10.12.15 20:59. Заголовок: Armande пишет: если..

Armande пишет:

цитата:

если Муаньвиль, то должно писаться, как Moigneville

Да, я переводила изначальный вариант, из словарей и из родословной. Это "беглое i", похоже изначально было в названии, а потом начало пропадать, как и g.
Armande пишет:

цитата:

В брачном контракте, видимо, недоработка случилась.

Еще бы найти его. Там ведь у Муаньвилей "зависал" баронский титул, вполне себе могли и обстряпать его переход к мужу.

 Отправлено: 10.12.15 21:09. Заголовок: Брачный контракт най..

Брачный контракт найти, мне кажется, нереально.
Очень все давно было. А, самое главное, род угас, следить за архивами было некому.
У Грамонов брачные контракты 16 в в сохранности.

В Нац.архиве, если что-то и осталось, то хранится, скорее всего в микрофильмах - требуется личное присутствие.
По-моему, там пусто.
Может быть, что-то в региональных есть. Но так ли оно надо...

Что касается титулов - барон, сеньор, не герцог же, в конце концов, могли и напутать.
Тот же реальный Д'Артаньян именовал себя графом, не имея официального титула. Никто сильно и не возражал. Чем бы дитя не тешилось..

 Отправлено: 10.12.15 22:39. Заголовок: Рошешуар, ссылка на ..

Рошешуар, ссылка на Национальный архив Франции.
Может, что-нибудь и приглянется.

Кое-что интересное есть

цитата:

Acceptation par Jacques de Clermont, dit d'Amboise, sieur de Bussy et de Vauvray, de la donation à lui faite par Georges, cardinal d'Amboise, son oncle, des terres de Choiseul, Vigny, Blaise, la Faulche, Reynel, Mantou, Parquy, Vauldroyeny, et de plus de 4000 livres de pension annuelle.- Nomination de procureurs pour insinuer la donation. 21 août 1550

Это, понятно, про наследство.

цитата:

Jacques d'Amboise, chevalier de l'ordre du Roi, marquis de Reynel : donation à Jean de Monluc, chevalier de l'ordre du Roi, seigneur de Balagny, gouverneur des ville et citadelle de Cambrai et pays de Cambresis et à Renée d'Amboise, femme dudit Monluc, ses gendre et fille du marquisat de Reynel, de la baronnie de Sexfontaines des terres et seigneuries de Bussy-le-Château, la Cheppe, Cuperly, Bouy, Courtisols Vanault-le-Châtel, des terres et seigneuries de Vavray le grand et Vavray le Petit, Pargny et Maurupt, de la terre et seigneurie de Cheppes, du fief de Vernancourt, et du fief et seigneurie de Cernon appartenances et dépendances.29 mai 1586

Здесь вообще идет речь о разбазаривании папой Жаком семейного достояния в пользу зятя и дочери. Опять Reynel пресловутый всплыл. Или тут какая-то тонкость в которую я не въезжаю.

Еще есть приглашение доктора в шампанские земли от 05.08.1572. Мама Бюсси еще жива. Может, как раз , болела.

 Отправлено: 11.12.15 12:09. Заголовок: Armande пишет: Зде..

Armande пишет:

цитата:

Здесь вообще идет речь о разбазаривании папой Жаком семейного достояния в пользу зятя и дочери. Опять Reynel пресловутый всплыл. Или тут какая-то тонкость в которую я не въезжаю.

Да вообще непонятка какая-то.
Первое. Дядя архиепископ однозначно отдает Ренель Жаку, хотя он еще номинально принадлежит Франсуазе, племяннице архиепископа. И дети Франсуазы, вернее ее старший сын Антуан де Клермон д'Амбуаз, начхал на это завещание и не отдал земельку.

Второе. Если Ренель был заполучен папой Жаком в результате неправомерного убивания маркиза в ночь Святого Варфоломея, то, согласно положений Эдикта, подписанного в Болье в мае 1576 года, он должен был вернуть награбленное наследнику Ренеля - его сыну, которого по счастливой случайности тоже звали Луи де Клермон д'Амбуаз. Более того, господин де Ту так и заявляет в своей Истории, прямым текстом пишет, что маркизат Бюсси пришлось вернуть после Мира Месье. Получается, что де Ту врет ни капли не краснея, потому что: а)обладателем титула был все-таки папа, а не сын; б) 29 мая 1586 (спустя 10 лет после Мира Месье) папа Жак продолжает спокойненько распоряжаться маркизатом, еще и пытается завещать его дочери и зятю.

Вполне понятно почему именно им. Они папу Жака поддерживали после смерти двух старших сыновей (про младшего вообще нет речи нигде, он болтается в армии Конде и участвует в разных гугенотских диверсионных вылазках, судя по всему, папа его подумывал лишить наследства). Баланьи, опять же и Монсоро грозился вызвать на дуэль, и помогал отжать назад Бургейль, в общем, как мог исполнял сыновнюю роль.

Другое дело, что ничего из этого завещания не вышло. Ренель (как и Sexfontaines) вернулись к сыну Антуана де Ренеля - Луи I де Клермону д'Амбуазу. После того, как он умер в 1615 году, все это добро перешло... нет, не к его сыну Луи II де Клермону д'Амбуазу... а к сыну младшего из сыновей папы Бюсси - Шарлю. И только после того, как этот Шарль убился на дуэли в 1621 году, Ренель вернулся к Луи II, и уже оставался в руках его потомков до самого конца XVIII века.

Мне ни разу не понятно, что это был за фортель с передачей Ренеля к Шарлю де Бюсси? С чего? И непонятно, куда делась барония Sexfontaines. Испарилась.

Armande пишет:

цитата:

Рошешуар, ссылка на Национальный архив Франции. Может, что-нибудь и приглянется.

Ооо, спасибо! Надо в выходные покопаться.

Кстати, я кроме сайта Geneanet информацию по родословным черпаю отсюда
http://racineshistoire.free.fr/LGN/LGN-frameset.html
К сожалению по Граммонам ничего нет, если только россыпью по другим попадутся. Но по Амбуазам и породнившимися с ними Клекмонам, древо собрано шикарное.

 Отправлено: 11.12.15 13:09. Заголовок: Кстати, я кроме сайт..

цитата:

Кстати, я кроме сайта Geneanet информацию по родословным черпаю отсюда

спасибо за ссылку.
У меня генеалогия Амбуазов оттуда есть, но, как общий сайт, я его не использовала.
Что касается Грамонов, то генеалогия у них, практически, прямая, как стрела.
Таких страстей по веткам древа нет, как у Клермонов и Амбуазов.

Про дарение земель папой Жаком я думала и пришла к выводу, поскольку, в отличие от дядюшкиного дарения, там нигде не упоминается принятие подарка, что это была своего рода страховка.
Поскольку единственный наследник болтается бог знает где, а других сыновей, даже несмотря на второй брак, не предвидится ( родилась только очередная дочь Рене ), а сам папа не молодеет (1586 на дворе ), то он пишет это дарение, фактически на старшую дочь, на тот случай, если с сыном Жоржем ( Жорж примерно в это время женился, но сына, видимо, у него еще не было ) что-то случится. Чтобы добро не утекло к "любимым родственничкам".

Этот документ приведен не полностью. Дальше вполне могут быть некоторые оговорки. Но то, что это не "липа", совершенно точно.
Это выдержка из подлинного нотариального документа, а не воспоминания, как это было 20 лет назад.

цитата:

Ренель (как и Sexfontaines) вернулись к сыну Антуана де Ренеля

Sexfontaines, насколько я понимаю у них о Амбуазов.
Бабка папы Жака и мать Рене д'Амбуаз, Катрин де Сен-Белен, была дама де Sexfontaines.

 Отправлено: 11.12.15 14:29. Заголовок: Какой документик инт..

Какой документик интересный

цитата:

Inventaire après décès de Jeanne de Rouverois, veuve de Jacques d'Amboise, Sieur de Bussy, capitaine de cinquante hommes d'armes, biens sis rue des Poulies, hôtel de Cypierre, paroisse Saint-Germain-l'Auxerrois. 6 septembre 1590

Опись имущества покойной Жанны де Руверуа (вдовы Жака д'Амбуаза, сеньора де Бюсси), находящегося по адресу: улица Де-Пули, отель де Сипьер, приход Сен-Жермен-л'Оксеруа. 6 сентября 1590 года.

Вопрос... ну, как обычно с этими Бюсси, одни вопросы и совпадения, и хоть бы один ответ))) Сипьер - это, если мне не изменяет память, фамилия 43-го аббата де Бургейля, сменившего Луя на этом посту? Чего это вдова у него в доме проживала?)))

А еще брачный договор одной из сестер Бюсси - Маргариты и Оливера де Шастелу (правда, он тут еще на службе у короля, а не у принца Конде):

цитата:

Olivier de Chastelluz (Chastellux), seigneur et baron dudit lieu, gentilhomme ordinaire de la chambre du Roi, demeurant à Chastellux, pays de Bourgogne, momentanément à Paris, et Marguerite d'Amboise : contrat de mariage. Par ce contrat Jacques d'Amboise, chevalier de l'ordre du Roi, marquis de Reynel, baron de Bussy momentanément logé à Paris rue des Jardins, paroisse Saint-Paul, à l'enseigne du Pilier-Vert, père de Marguerite d'Amboise promet de donner aux futurs époux une somme de 13333 écus un tiers et une autre somme de 3333 écus un tiers, et Olivier de Chastelluz promet de donner à sa future épouse, avant les "espouzailles pour mil escuz de bagues". Notice n°3963. Date de l'acte : 6 avril 1583

В апреле 1583 года папа Бюсси, как ни в чем не бывало, маркиз де Ренель и временно проживает по адресу: рю де Жардан, приход Сен-Поль, под вывеской Пильер-Верт (гостиница "Зеленый бык" что ли? ). И дает приданого за дочь 13333 экю и 3333 экю. Чего это такие суммы интересные? Бзик у них был на четыре тройки?

Получается, что своего дома у папы Бюсси все же не было в Париже, иначе бы вдова там и жила. Или детки ее попросили оттуда?

 Отправлено: 11.12.15 15:40. Заголовок: Опись имущества поко..

цитата:

Опись имущества покойной Жанны де Руверуа

Видела я этот документ. Не очень-то сильно она мужа пережила.
То, что жила в отеле Сипьер, возможно родственники, свойственники или просто снимала там что-то.
А то, что папа Жак жил в гостинице, интересно. Значит, к 1583г в Париже жилья у него не было ( раньше, кто его знает ).

цитата:

дает приданого за дочь 13333 экю и 3333 экю.

Маньяк цифр этот папа. А сумма вполне приличная, хотя, не то , чтобы уж так щедро.

цитата:

В апреле 1583 года папа Бюсси, как ни в чем не бывало, маркиз де Ренель

Рошешуар, он мог считать себя и называть, как угодно, в рамках здравого смысла, естественно. Ренелем в том числе.
Главное, кто на деле этим Ренелем владел. По суду там или еще как.

 Отправлено: 11.12.15 16:30. Заголовок: Armande пишет: Роше..

Armande пишет:

цитата:

Рошешуар, он мог считать себя и называть, как угодно, в рамках здравого смысла, естественно. Ренелем в том числе. Главное, кто на деле этим Ренелем владел. По суду там или еще как.

Не, ну сложно же завещать то, чем не владеешь. Думаю, что он им все же владел.


А вот еще нашла завещание Антуана де Круа, первого принца Порсьенского, первого маркиза де Ренеля и пр. Составлено 28 апреля 1567 года, за семь дней до смерти. Естественно, гугенот, воевал в армии Конде, был соратником Колиньи. Гизов не любил, хоть и принадлежал к Лотарингскому дому. А его вдова вышла замуж за Гиза (ну где тут справедливость в этом мире?)
Вот собственно завещание:

цитата:

Antoine de Croÿ, prince de "Portian", souverain des terres d'outre et de ça la Meuse, Marquis de Reynel, comte d'Eu, pair de France, "gisant de présent en son lict malade en son logis assis à Paris près le couvent Saincte-Catherine-du-Val-des-Ecoliers" : testament par lequel il lègue à la duchesse de Nivernois, sa belle soeur, tout ce que les coutumes lui permettent de lui donner sur ses biens, terres et seigneuries ; au duc de Nivernois, son beau-frère 20 000 écus d'or soleil ; nomme M. de Bussy, son frère, légataire universel ; lègue au capitaine Monnain, 1000 écus ; au capitaine Saint-Aubain ce qu'il lui donnait dans un testament antérieur ; au capitaine Rouveray 1000 écus ; au capitaine Val-Finière, 1000 écus ; au seigneur de Rannequebert, son maitre d'hôtel 1500 écus,... ... au sieur de Sainte-Marie 15 000 écus ; au sieur de fesquières, 25 000 écus ; à M llede Prévert, 1000 écus et son logis dans une des maisons lui appartenant : toutefois si ladite demoiselle cessait d'être au service de sa femme et si elle retournait avec son mari et venait à changer de religion, le legs serait nul. En outre le testateur recommande sa femme au prince de Condé dont elle est la nièce, fait divers legs à ses valets de chambre, j'occupe des gages de ses officiers et serviteurs et choisit pour éxécuteurs testamentaires le maréchal de Montmorency, "monsieur l'admiral" (Coligny) et le président Séguier. Le testament débute par la profession de foi religieuse d'Antoine de Croÿ. Notice n° 1731 Date de l'acte : 28 avril 1567

Удивительная фраза: "назначает месье де Бюсси, своего брата, единственным наследником по завещанию". То есть, если я правильно понимаю, то де Круа изволил пустить по боку всех прочих родственников, которых не указал в завещании (включая сводного брата Антуана де Клермона д'Амбуаза, которому все-таки достался Ренель).

В 1567 году у нас в наличии имеется четыре месье де Бюсси, родственника Антуана де Круа:
1) Жак де Клермон д'Амбуаз, барон де Бюсси и прочая (двоюродный брат Антуана по линии Клермонов и его же двоюродный дядя по материнской линии д'Амбуазов)
2) наша няша Луи де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Бюсси (троюродный брат Антуана по линии д'Амбуазов и его же внучатый племянник по отцовской линии де Клермонов)
3) Юбер де Клермон (тож самое)
4) Жорж де Клермон (тож самое)

От чует мое сердце, что наследником избран не один из мальчиков, а папа Жак. Какая-то ничем не обоснованная уверенность

Картина маслом, как говорится.
Значит были-таки у папы Бюсси все права на Ренель, и как на наследные земли ветви Бюсси (как у главы рода), и как на маркизат (по завещанию де Круа). А де Ренель каким-то образом присвоил имущество младшего брата, обнулив действие завещания (интересно, а остальных людей, перечисленных в завещании он тоже прокинул? деньги-то не малые там указаны...).

Получается, что судились двоюродные братья де Бюсси и де Ренель пять лет. И папе катастрофически не везло в судебных разборках.

 Отправлено: 11.12.15 17:01. Заголовок: Не, ну сложно же зав..

цитата:

Не, ну сложно же завещать то, чем не владеешь. Думаю, что он им все же владел.

Рошешуар, завещать можно, что угодно. Обыкновенная практика.
Вы приходите к нотариусу и говорите, хочу этому оставить то..., а вот этому другое...
От вас не требуется тащить с собой ворох бумаг для подтверждения своих прав. Вы даете сведения для составления документа, платите деньги нотариусу за сервис и уходите.
Проблемы начинаются у наследников.
Права на наследство признаются, либо нет.
Если наследник подтверждает право наследодателя, а, следовательно, и свое на объект бумагами, то он получает права, если нет, то может и дальше любоваться на завещание.

цитата:

чует мое сердце, что наследником избран не один из мальчиков, а папа Жак

А разве сыновья папы Жака могли считаться братьями усопшего?
Адресат явно папа Жак ( бургундские Бюсси у нас не в игре ).
В случае с папой Жаком он мог, завещая спорный маркизат, передать наследникам право оспаривать совершенную, по его мнению, несправедливость.

Вот с дарением такие фокусы уже не прокатывают. Подарить не свое нельзя. Как он мог дарить Баланьи и Рене не свой маркизат, я не знаю.
Или к 1586 ситуация поменялась.

 Отправлено: 11.12.15 17:24. Заголовок: Рошешуар пишет: В 1..

Рошешуар пишет:

цитата:

В 1567 году у нас в наличии имеется четыре месье де Бюсси, родственника Антуана де Круа: 1) Жак де Клермон д'Амбуаз, барон де Бюсси и прочая (двоюродный брат Антуана по линии Клермонов и его же двоюродный дядя по материнской линии д'Амбуазов) 2) наша няша Луи де Клермон д'Амбуаз, сеньор де Бюсси (троюродный брат Антуана по линии д'Амбуазов и его же внучатый племянник по отцовской линии де Клермонов) 3) Юбер де Клермон (тож самое) 4) Жорж де Клермон (тож самое)

Armande пишет:

цитата:

А разве сыновья папы Жака могли считаться братьями усопшего?

Ага, похоже я тут совершенно бессовестно насвистела Но не критично.

Де Бюсси и де Круа не были родней по линии Клермонов, только по линии д'Амбуазов. Конечно же, мать Антуана де Круа - Франсуаза - это двоюродная сестра папы Жака. А вот ее старший сын, тоже Антуан, но уже де Клермон д'Амбуаз, он да, он был с Жаком де Бюсси дважды родственник, в том числе двоюродный брат. А Антуан де Круа - младший сын Франсуазы от второго брака.

Так что они двоюродные дядя и племянник. А вот дети Жака приходятся Антуану де Круа только троюродными братьями.
Ай эм сорри)))

 Отправлено: 11.12.15 17:31. Заголовок: Armande пишет: Вот ..

Armande пишет:

цитата:

Вот с дарением такие фокусы уже не прокатывают. Подарить не свое нельзя. Как он мог дарить Баланьи и Рене не свой маркизат, я не знаю. Или к 1586 ситуация поменялась.

Я полагаю, что после смерти де Ренеля 24 августа, маркизат достался папе Жаку официально, как главе рода. Когда он умер, в 1587 году, маркизат перешел сыну де Ренеля, который стал номинально старшим в роду. И именно поэтому же в 1615 Ренель опять ушел в руки наследников Бюсси, потому что Шарль оказался "старше", чем сын Луи I. Шарль погиб, и маркизат перешел Луи II. Если бы сын Шарля - Анри (который тоже погиб на дуэли в 1627 году не оставив наследников) пережил Луи II, то вероятнее всего маркизат отправился бы к нему, а потом опять к потомкам де Ренеля.

То есть он был такой эстафетной палочкой между двумя ветвями д'Амбуазов: Бюсси и Сен-Жорж.

 Отправлено: 11.12.15 17:53. Заголовок: Я полагаю, что после..

цитата:

Я полагаю, что после смерти де Ренеля 24 августа, маркизат достался папе Жаку официально, как главе рода. Когда он умер, в 1587 году, маркизат перешел сыну де Ренеля, который стал номинально старшим в роду. И именно поэтому же в 1615 Ренель опять ушел в руки наследников Бюсси, потому что Шарль оказался "старше", чем сын Луи I. Шарль погиб, и маркизат перешел Луи II. Если бы сын Шарля - Анри (который тоже погиб на дуэли в 1627 году не оставив наследников) пережил Луи II, то вероятнее всего маркизат отправился бы к нему, а потом опять к потомкам де Ренеля.

Рошешуар, как говорится, теория замечательно описывает полученные экспериментальным путем данные.
Красиво. Спорить не буду, потому что альтернативу предложить не могу.
Но уж больно у них чересполосица какая-то в наследственных делах.

 Отправлено: 11.12.15 21:21. Заголовок: он был такой эстафет..

цитата:

он был такой эстафетной палочкой между двумя ветвями д'Амбуазов: Бюсси и Сен-Жорж.

Рошешуар, или они судились при каждой смене наследника. Но сути это особо не меняет. Главное, факт владения, а не алгоритм перехода.

Если еще хочется развлечься, то есть архивы департаментов

Я в Атлантических Пиренеях кое-что, интересное для себя находила.
Остается определиться, где что находится.

 Отправлено: 12.12.15 22:48. Заголовок: Ув бюссиманы, а тот ..

Ув бюссиманы, а тот отрывок , что я переводила. Не о том ли он случае, когда подлинный де Бюсси грубо приставал к красивой трактирщице, а ее супруг, без всяких манер, надавал Клермону по шее , да еще и искупал его в бочке с краской?

 Отправлено: 13.12.15 09:37. Заголовок: Я-я, натюрлих! :sm3..

Я-я, натюрлих! Это оно и есть, Констанс1.
Это единственное, имеющееся пока у нас свидетельство, чего там с Луи приключилось по дороге в Польшу.

До сих пор не могу въехать, каким образом слова: "... не зная обычаев Германии, и ведя себя на французский манер... " и "... в Германии не ведут себя так как во Франции..." стали синонимом попытки изнасилования.
Гюгери однозначно говорит об обычном явлении для Франции и неприемлемом для Германии. Получается, что "французский манер" - это насиловать трактирщиц, и во Франции все так себя ведут? Но, пардон, изнасилование оно и во Франции изнасилование, независимо ни от каких традиций.

Так что "грубо приставал", "сексуально домогался", "совершил попытку изнасилования" - это просто вольный (очень вольный) пересказ отрывка из Ла Гюгери русскими интернет-пользователями, а вернее отрывка из Пьера Шевалье (потому как отрывок из первоисточника мы тут первыми из русскоязычных откопали и перевели). Французские прекрасно понимают, что означают слова "на французский манер", им в голову не приходит подводить под это дело сексуальное насилие.

Д'Артаньян, кстати, в наших "Трех мушкетерах" и в одних из французских (я не специалист в них, поэтому не скажу навскидку в каких, надо поискать), при знакомстве с четой Бонасье ведет себя именно "на французский манер" - сходу начинает кадрить красотку - хозяйку, причем не стесняясь мужа, который присутствует тут же и даже проводит своеобразную рекламную акцию в пользу своей супруги (и семейного бизнеса), и сама супруга активно участвует в процессе "кадрения". Все очень мило и полюбовно, хотя, несомненно, отдает легкой безнравственностью.

Конечно, представить такую картину в протестантской Германии, где до XX века господствовал лозунг "Kinder, Ktiche, Kirche", или например, в той же допетровской России, в которой единственным семейным законом был "Домострой", просто нереально. Бюсси действительно легко отделался, унеся ноги живым из того трактира. В Московии бы его точно прикопали бы на заднем дворе.

Констанс1 пишет:

цитата:

да еще и искупал его в бочке с краской?

Боюсь, что происхождение этой бочки, как уже указала Armande, лежит в романе Дюма, в котором в бочке с краской цвета индиго искупали Шомберга. Во всяком случае мне про бочку точно ничего не попадалось, хоть я и целенаправленно искала.

 Отправлено: 13.12.15 11:39. Заголовок: в бочке с краской цв..

цитата:

в бочке с краской цвета индиго искупали Шомберга.

Знаете, Рошешуар, самое интересное, что этот эпизод с купанием в индиго мне попадался.
Вроде даже и недавно и в каком-то первоисточнике. Меня это очень позабавило. Правда, не могу вспомнить, где же я это видела.
Но к Бюсси это точно никакого отношения не имело.

 Отправлено: 13.12.15 16:06. Заголовок: Ув. бюссиманы, так в..

Ув. бюссиманы, так вся фишка тов том, что во времена Бюсси индиго в Европе еще не было. Его завезли из Индии в самом конце 16-начале 17 в. А до этого единственным растением дававшим краску нежно-голубого цвета, было растение под названием «» пастель«», с желтыми цветками, которое после обработки давало нежно-голубой цвет. На его выращивании и продаже, а росло оно только в Лангедоке, поднялось несколько купеческих семейств,застроивших Тулузу сказочными дворцами и особняками из розового камня.Откуда и второе название Тулузы-«» розовый город«».И центр города, действительно розовый, могу свидетельствовать, была там этим летом. И другой синей или голубой краски, до появления индиго в Европе не было. Поэтому тулузские купцы были сказочно богаты и «» пастельный бизнес«» пришел в упадок именно с появлением индиго.Так что и Шомберга врядли окунули в бочонок с индиго. При своем первом появлении этот краситель был тоже очень дорог,хотя дешевле«» пастели«».

 Отправлено: 13.12.15 16:26. Заголовок: Спасибо, Констанс1. ..

Спасибо, Констанс1.
Действительно, похоже так.

цитата:

Вайда красильная (Ísatis tinctória) — растение семейства капустных. Произрастает в степных и пустынных зонах Кавказа, в Центральной Азии и Восточной Сибири, а также в Северной Африке. В общем, вайда значительно менее прихотлива, чем ее знаменитый конкурент, и поэтому до индиго именно она издревле использовалась в Европе. Листья измельчали с небольшим количеством воды в однообразную массу и оставляли бродить в высоких горшках в течение пятнадцати дней, после чего формовали из нее шары и высушивали. Эти шары темно-сине-зеленого или желто-зеленого цвета при растирании с водой давали раствор, окрашивающий ткани в синий цвет. Справедливости ради надо сказать, что вайда красильная по сути является технически дешевым заменителем индигоферы. В ее листьях содержится, как правило, меньше искомого индиготина, да и цвет зачастую получался не таким насыщенным, скорее «пыльным». В средневековье французский город Тулуза, в окрестностях которой произрастало огромное количество вайды, буквально расцвел благодаря этому растению – заправилы города экспортировали краситель в огромных количествах и строили величественные особняки, многие из которых сохранились и по сей день. ..... В 1609-м уже французский монарх Генрих IV запрещает использование «индийского зелья» под страхом смертной казни. И вайда, и натуральный индиго умерли (во всяком случае, для широкой публики) на границе XIX и XX веков, когда был получен эффективный способ синтезировать синий краситель.

Хотя, мне кажется, что термин "индиго" использовался зачастую именно в качестве обозначения насыщенного синего цвета, не вдаваясь в подробности технологии окрашивания.

 Отправлено: 13.12.15 18:54. Заголовок: Констанс1 пишет: та..

Констанс1 пишет:

цитата:

так вся фишка тов том, что во времена Бюсси индиго в Европе еще не было. Его завезли из Индии в самом конце 16-начале 17 в.

Насвистел нам Сан Саныч)))) Шомберг был не ярко-синий, а светло-голубой))) Ну, да не страшно, в какую бы краску миньона не макнули, впитал он ее в себя на 20 экю

Armande пишет:

цитата:

В 1609-м уже французский монарх Генрих IV запрещает использование «индийского зелья» под страхом смертной казни.

*уважительно так*
Са-а-а-анкции, понимаэшь!

Кстати, Шомберг, замоченный в краску вел себя, судя по всему, вполне себе "на французский манер" и был потом искренне удивлен, что его потрепали ("Меня-то за шо?" )

цитата:

Не успели молодые люди сделать и сотни шагов, как уже каждый из них нашел себе занятие: д’Эпернон подставил под ноги бежавшего горожанина свой сарбакан, и тот вверх тормашками полетел на землю, а Шомберг сорвал чепчик с женщины, которую он поначалу принял за безобразную старуху, но, к счастью, она оказалась молодой и прехорошенькой. Однако двое друзей выбрали неудачный день для нападений на добрых парижан, обычно весьма покладистых...