Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 28.11.15 14:30. Заголовок: Рошешуар пишет: Мен..

Рошешуар пишет:

цитата:

Меня терзают смутные сомнения, что его источником был сам товарищ де Монсоро.

Если исходить из положения - ищи, кому это выгодно, то Монсоро и впрямь был заинтересован, чтобы всем известная история избавления его от рогов приобрела некий благостный ореол в виде монаршего благословения на сей подвиг.

К тому же, согласна, на момент публикации свидетелей не было.
А кроме де Ту, письмо про лань кто-нибудь вообще упоминает? Брантом и Л'Этуаль, на эту тему молчат, насколько я помню.

Получается, вся интрига строится на "свидетельстве" одного только де Ту, который и близко там не находился?
И, я так понимаю, что Бюсси убили в качестве лица, незаконно проникшего, т.е. как бы вора. Скорее всего, сделав вид, что его не узнали.
Не очень представляю, как можно было прирезать старшего по званию вот просто так. А когда рассвело можно было уже опознать и ужаснуться - ах! у нас на ограде случайно губернатор висит! Дальше пепел на голову и т. д.
Формально Монсоро ведь имел право оберегать свою крепость от кого угодно, особенно, если этот Кто угодно незнакомый ему вор, а не губернатор провинции.

Это если Монсоро оказался сам инициативным товарищем, если нет, то идем к де Ту.

 Отправлено: 28.11.15 16:46. Заголовок: Armande пишет: А кр..

Armande пишет:

цитата:

А кроме де Ту, письмо про лань кто-нибудь вообще упоминает? Брантом и Л'Этуаль, на эту тему молчат, насколько я помню.

Да, де Ту первоисточник, ни Брантом, ни Л'Этуаль насчет письма ничего не говорят. Брантом убийство Бюсси вообще обходит стороной. Ту историю из его скандального произведения, которую обычно выдают за убийство Бюсси: "Одна дама, наставили одному мужу рога с одним дворянином и т.д. ..." мы ее недавно разбирали, она на 95% про Сен-Мегрена, Екатерину Клевскую и герцога де Гиза.

Равно, как и Маргарита Наваррская, ни словечка про убийство бывшего любовника, хотя перед этим пересказывала чуть ли не 55 историй из его жизни. В ее мемуарах 1579 год вообще занимает полторы страницы. Странно, но факт. Элиан Вьенно считает, что некоторые тетради Мемуаров Маргариты были умышленно кем-то уничтожены. Не будем усматривать в этом вселенский заговор против Луя де Клермона, но что есть, то есть - полторы страницы и не слова о его гибели.

А Л'Этуаль пишет следующее:

цитата:

Le mercredi 19 d'août, Bussy d'Amboise, premier gentilhomme de M. le duc, gouverneur d'Anjou et abbé de Bourgueil, qui avoir fait tant le grand et le hautain à cause de la faveur de son maître, et qui avoir fait tant de pilleriez ès pays d'Anjou et du Maine, fut tué par le seigneur de Monsoreau, ensemble avec lui le lieutenant criminel de Saumur, en une maison dudit Monsoreau, où la nuit ledit lieutenant, qui était son messager d'amour, l'avoir conduit pour coucher avec la femme dudit Monsoreau à laquelle Bussy faisoit l'amour depuis longtemps, et auquel ladite dame avoir donné exprès cette fausse assignation pour le faire surprendre par Monsoreau son mari; à laquelle comparaissant sur la minuit, fut aussitot investi et assailli par dix ou douze qui accompagnaient Monsoreau, [lesquels, de furie, se ruèrent sur lui pour le massacrer.] Ce gentilhomme se voyant si pauvrement trahi, [et qu'il était seul, comme ou ne s'accompagne gueres pour telles exécutions,] ne laissa pas de se défendre jusqu'au bout, montrant, comme il disait souvent, que la peur n'avoir jamais trouvé place dans son cœur: car il combattit toujours tant qu'il lui demeura un morceau d'épée dans la main, et après s'aida des tables, chaises et escahclles, avec lesquelles il blessa trois ou quatre de ses ennemis, jusqu'à ce qu'étant vaincu par la multitude, et dénué de toutes armes et instruments pour se défendre, fut assommé près une fenêtre par laquelle il se voulait jettera, pour cuider se sauver.

К сожалению ни сегодня, ни завтра не смогу сделать нормальный перевод, но желающие могу и через электронного переводчика прогнать, и убедиться, что про письмо тут нет ни слова.

Armande пишет:

цитата:

И, я так понимаю, что Бюсси убили в качестве лица, незаконно проникшего, т.е. как бы вора.

Да. И вместе с ним начальника сомюрской полиции))) Его тоже не признали.
Это такой французский прикол: губернатор, когда по бабам едет, кого должен с собой брать? Правильно, начальника местного ОВД.

 Отправлено: 28.11.15 16:59. Заголовок: Armande пишет: Мне ..

Armande пишет:

цитата:

Roquetaillade упоминается здесь. Их там даже двое. На след.странице еще барон. И вот самое интересное

Мне кажется, что это Рене. Хотя и Пьер тоже подходит. Но то, что это кто-то из Лансаков, точно.

 Отправлено: 28.11.15 17:56. Заголовок: Мне кажется, что это..

цитата:

Мне кажется, что это Рене. Хотя и Пьер тоже подходит

А мне кажется, что Пьер. И должностью, и годами жизни подходит. Женился в 1572, так что к 1579 должен быть вполне сочного возраста.
Рене родился после 1572, женился в 1587, значит, в 1579 был ребенком.

Маргарите упоминать про убийство Бюсси при подобных обстоятельствах, если у нее к нему хоть что-то сохранилось ( а, судя по всему это так ), абсолютно необязательно. Меня этот факт совершенно не удивляет.

У Л'Этуаля про убийство Бюсси я отрывок знаю, в свое время даже сподобилась на перевод - про письмо ничего.

Что касается участия Колассо в бюссевых амурах - забавно, ничего не скажешь.
Значит, не такой уж наш герой и бесшабашный был.

И что, Рошешуар, бытовуха или подстава-заговор?
Кстати, Монсоро от всей этой истории, кроме шестерых наследников и славы в веках больше ничего особо и не выиграл?

 Отправлено: 29.11.15 20:20. Заголовок: Armande пишет: А мн..

Armande пишет:

цитата:

А мне кажется, что Пьер. И должностью, и годами жизни подходит. Женился в 1572, так что к 1579 должен быть вполне сочного возраста.

Согласна, еще бы узнать, чем он занимался у Месье на хозяйстве.

Armande пишет:

цитата:

И что, Рошешуар, бытовуха или подстава-заговор?

Честно? Не знаю))) Возможно и то, возможно и другое.
Бюсси вполне себе мог, действительно, просто браконьерствовать в графских лесах (аббатство Бургейль и Брен-Сюр-Алон это поместья-соседи), оленей, ланей, зайцев, кроликов добывать в промышленном масштабе.
И Монсоро мог со своей оравой просто его затравить, трупы раскидать по парку и состряпать историю про все тех же воров. Но, непонятно, зачем ему тогда надо было супружницу впутывать во все это?
Так что, это вряд ли.

Заговор? Да запросто. Хоть чей, хоть против кого.

1. Монсоро из провинциального дворянства вылез только в 1576 году, в свите герцога Анжуйского. Учитывая, что в Анжу он пользуется каким-никаким авторитетом, а Бюсси, с его "данью за 12 лет" и страстным желанием привести анжуйских католиков и протестантов к одному знаменателю (причем протестанты-то вполне себе согласны были приводиться и даже, видимо из уважения к губернатору, не участвовали в шестой религиозной войне, а вот католики сильно протестовали и не хотели уравниваться в налоговом гнете с гугенотами), недолюбливают, то местная знать могла запросто состряпать малюсенький заговорчик, нанять 15 головорезов (не помню, где-то мне вроде даже попадался список фамилий этих брави, может быть у Жубера, но не уверена) и избавиться от губернатора.
Заманить его можно было очень просто, надо было подкинуть ему анонимку, что дескать "граф де Монсоро со товарищи удумал уморить Его Высочество, а может даже и Его Величество, и в ночь на 19 августа эти негодяи собираются в принадлежащем вышеуказанному Монсоро небольшом замке под названием Кутансьер..." и т.д.
Тогда сразу становится понятно, чего это Бюсси с собой начальника сомюрской полиции потащил (что бы было кому протокол на месте оформить и обвинение официальное зачитать), и понятно, чего он к окну прорывался во время боя (явно же во дворе стоял отряд конвоиров, их же надо было предупредить, что измена).
Графининой репутацией Монсоро пришлось пожертвовать, что бы объяснить общественности, а чего это губернатор с лейтенантом пожаловали в Кутансьер на ночь глядя, не чай с баранками же пить с графом.

2. Заговор мог устроить сам Бюсси. От нечего делать.
Поводов у него для заговора нам вон английский посол накидал в письмах, выбирай - не хочу: обиделся на Месье, обиделся на Короля, обиделся на Королеву-мать, обиделся на всех сразу или просто решил рвануть до короля Наваррского со своим отрядом. А Колассо был почтовым голубем (другой роли ему история, видимо, не предусмотрела)))) И тут такой благородный граф де Монсоро, весь в белом, на белом коне, заманил изменника в свой замок, пожертвовал паркетом, мебелью, людьми, но избавил страну от супостата.
Непонятно одно, вернее два момента: зачем он опять-таки впутал сюда свою жену? и почему не раструбил на весь белый свет об изменнике Бюсси и своей героической роли? Ладно, насчет второго, может он скромняга был от природы. Но репутацию графине зачем губить? она и так у нее подмоченная.

В общем не катит у меня как-то второй вариант. Первый более жизнеспособный, но... ничем не проверяемый, ибо есть официальная версия

Armande пишет:

цитата:

Кстати, Монсоро от всей этой истории, кроме шестерых наследников и славы в веках больше ничего особо и не выиграл?

Да нет особо. Пару лет опять просидел в Анжу, прячась от Бюсси-отца и от Баланьи (замуж за которого вышла старшая сестра Бюсси), потом, в 1581 году, когда Баланьи в качестве компенсации отдали-таки аббатство Бургейль, они от него отстали.
Обычная карьера: воевал на стороне лигистов, в плен попал к протестантам, потом опять воевал за гизаров в войсках герцога де Меркера, губернатора Бретани (брата, кстати, Луизы де Водемон), соответственно против сначала Генриха III, потом против Генриха IV.

Вообще, надо бы посмотреть в старые словари французского дворянства XVIII-XIX веков, чего там пишут про него. Потому что я вообще ни разу не верю этим современным сказочникам. Откуда уж они берут, что он был красив собой и любили они друг друга с графинюшкой, аки два лебедя, а в доказательство приводят шесть детей? Можно подумать, что дети только от любви рождаются, угу, Екатерину Медичи если спросить, она много про это могла бы рассказать.
А, орден у него тоже был, только не помню какой, Святого Михаила или Святого Духа (если Михаила, то награда вообще ни о чем, да и Святого Духа тоже, знаем мы за что ее давали ).

 Отправлено: 29.11.15 21:04. Заголовок: Рошешуар, начну с ко..

Рошешуар, начну с конца.

У Монсоро был орден Св.Михаила, Св.Духа это уже бурбонский орден.

цитата:

nommé chevalier de l'Ordre de Saint-Michel le 23 février 1568

Т.е. даден был ему в очень юные годы. Заслуги неизвестны. Последний граф де Монсоро из его рода - его внук Бернард. Проку от 6-ти детей много не вышло. Род вымер весьма бодро.
То что количество детей никак не коррелировалось с любовью - кто бы спорил...

Теперь про версии 19 августа.
Версия 1

цитата:

местная знать могла запросто состряпать малюсенький заговорчик, нанять 15 головорезов

Обалденно красиво все смотрится, при деле оказывается бывший ранее не пришей кобыле хвост Колассо.
Но.. Если пошли брать заговорщиков, то двоих, даже столь лихих ребят, маловато будет. Здесь надо было все органы правопорядка задействовать.
К тому же репутация мадам и самого почетного рогоносца. Не думаю, что даже с целью порешить вражину-губернатора Монсоро так стал бы дискредитировать собственное семейство. На потеху всех и вся.

У версии 2 слабые места примерно те же.

Скорее всего интрижка у Бюсси все же была. Единственно, Монсоро мог убить двух зайцев - отомстить покусителю на честь семейства и увязать это с местью губернатору.

В этом случае вопрос, была ли это сугубо местная инициатива или же, как говорит официальная версия, сюда примешались еще и интересы монархии?

 Отправлено: 29.11.15 21:13. Заголовок: Еще интересно, первы..

Еще интересно, первый ребенок, сын Рене, родился у м-м де Монсоро аж ок.1587 г., т.е. через 8 лет после гибели Бюсси.
К вопросу о моментально наступившей в почтенном семействе идиллии.

 Отправлено: 29.11.15 21:52. Заголовок: Armande пишет: В эт..

Armande пишет:

цитата:

В этом случае вопрос, была ли это сугубо местная инициатива или же, как говорит официальная версия, сюда примешались еще и интересы монархии?

Учитывая, что англичане "тянули" на Франсуа, типа это был трения среди фаворитов Месье, в частности, очень-очень выиграл от всей этой ситуации Симьер (которого Елизавета называла своей "обезьянкой").
Если вспомнить, то в Польшу Симьер тоже ездил с Генрихом, в 1575 году тоже уже "записан" в доме Франсуа. Только почему-то традиционно именно Бюсси обвиняют, что он бросил Генриха, а про Симьера вообще ни слова. Это был такой серенький кардинальчик, которому Бюсси, однако, по словам Королевы-матери (ее письмо королю 6 мая 1578 года) доверял, и которого ценил. С другой стороны английский посол писал своей королеве, что фавориты Месье грызутся между собой, как не пойми кто.

Венецианский посол в письме от 10 сентября 1579 года (то есть меньше месяца прошло после убийства Бюсси), писал в Венецию, что Симьер остался в Англии решать вопросы брака Месье и Елизаветы, и что Месье так им доволен, что пожаловал ему все должности и звания Бюсси, и даже его роту, и аббатство Бургейль (то самое, соседское с Кутансьером), и доходы его (Симьера) теперь составляют 60 000 франков в год.

Так что выгодополучателя я Вам могу не задумываясь показать.

Только посол ошибся маленько, видимо герцог ХОТЕЛ отдать Бургейль Симьеру, да не вышло, король распорядился по своему. Как я уже писала, папа-Бюсси и Баланьи считали, что аббатство должны отдать им, как наследство покойного губернатора (и в 1582 году Баланьи его-таки получил).

А вот 43-м аббатом (Бюсси был 42-м) стал «René de Savoie, baron de Cipierre, maître de la garderobe d’Henri III qui bénéficie aussi du gouvernement d'Anjou.» В общем, видимо, посол ошибся на слух - Симьер - Сипьер.



Пошла я сейчас посмотреть, друзья мои, чем же у нас прославился этот барон де Сипьер, и у меня едва не выпал глаз.
Этот Рене Савойский, барон де Сипьер, граф де Риволи был ... родным братом ... жены маркиза де Ренеля, Антуана де Клермона, того самого, убитого Бюсси в ночь Святого Варфоломея! - Анны де Савой... Прикольно))))

Вот древо генеалогическое семейства де Савой
http://jean.gallian.free.fr/savoie/Images/P12b.pdf
аккурат по центру эти самые Рене и Анна и два ее последних мужа: Антуан де Клермон де Ренель и Жорж де Клермон де Галлеранд (РОДНОЙ ДЯДЯ Бюсси)


Учитывая, что сам Монсоро являлся маркизу де Ренелю троюродным братом, хе-хех, что-то версия о кровной мести Бюсси выходит в моем списке на первое место. Процесс заманивания жертвы оставим тот же, что бы Колассо из логики не выпал.

Как говорит одна моя знакомая: "Так, с этим надо переспать!" (в смысле со сведениями этими, не подумайте плохого ))))

 Отправлено: 29.11.15 21:58. Заголовок: Armande пишет: Но....

Armande пишет:

цитата:

Но.. Если пошли брать заговорщиков, то двоих, даже столь лихих ребят, маловато будет. Здесь надо было все органы правопорядка задействовать.

Да, это самое нестыковочное место. Вдвоем на медведя на Монсоро... как-то погорячились они.

Armande пишет:

цитата:

Скорее всего интрижка у Бюсси все же была.

Скорей всего.

 Отправлено: 29.11.15 22:12. Заголовок: Рошешуар пишет Как ..

Рошешуар пишет

цитата:

Как говорит одна моя знакомая: "Так, с этим надо переспать!" (в смысле со сведениями этими, не подумайте плохого)

Информация крайне любопытная. Соглашусь с вашей знакомой. Спокойной ночи!

И к Баланьи Бургей попал только в 1582, после того как Сипьер в 1581 умер, будучи бездетным, не раньше.
Значит, у Сипьера на руках козыри были помощнее, чем у д'Амбуазов, несмотря на понесенный семьей урон в виде убийства наследника. Ведь Бургей, насколько я понимаю, был богатым аббатством.
Там одни из лучших виноградников в Анжу. У нас в АШАНЕ красное вино оттуда пару лет назад продавали. Приобщилась.

 Отправлено: 30.11.15 11:08. Заголовок: Рошешуар, Вы заинтер..

Рошешуар, Вы заинтересовали меня Бургеем.
Глубоко не лезла, но вот что оказалось на поверхности.
Пресловутый Сипьер продал должность аббата за 18 000 экю Гийому Байи ( Bailly ), канцлеру Алансона, № 64 в списке аббатов.
Этот Байи стал аббатом в мае 1582.

А потом ... и грустно, и смешно.
По приглашению графа де Монсоро он отобедал все в том же Кутансьере, после чего скончался. Вроде, был отравлен. Похоронен в церкви аббатства (!). Пробыл на этом посту всего 22 дня.


У Монсоро просто какой-то нездоровый интерес к бургейским аббатам! И опять ничего ему за это не было.
Наверное, Монсоро сам рвался получить жирненькое аббатство, расположенное буквально через забор от его владений.

А уже следующим стал Баланьи. Он к Монсоро не ходил - ни к жене, ни обедать.


И немного о другом - о датах. Посмотрела на год 1582.

В декабре 1582 Франция перешла на Григорианский календарь. На тот момент расхождение в датах с Юлианским была 10 дней.
Англия перешла на новый календарь с 1752. Поэтому, все бумаги английского происхождения имеют соответствующее расхождение с французскими в этом временном промежутке.
Бюсси, правда, успел раньше.

 Отправлено: 30.11.15 14:53. Заголовок: Armande пишет: А по..

Armande пишет:

цитата:

А потом ... и грустно, и смешно. По приглашению графа де Монсоро он отобедал все в том же Кутансьере, после чего скончался. Вроде, был отравлен. Похоронен в церкви аббатства (!). Пробыл на этом посту всего 22 дня. У Монсоро просто какой-то нездоровый интерес к бургейским аббатам!

Armande, Вы сделали мой вечер! Браво!
Нет, это, конечно, грустно, что аббат Байи тоже помер. Но каков Монсоро-то, а? Красавчег! Конечно, не мог же он второй раз для прикрытия своих козней, использовать супругу, Байи-то было 63 года, по меркам XVI века, почтенный дядька, смешно было его обвинять в покушении на честь графини, поэтому версия "чай с баранками попили, и аббат, того, потравился, видимо, несвежие баранки были..." в этот раз сработала на ура.

Armande пишет:

цитата:

И опять ничего ему за это не было.

Конечно, аббат сам наелся какой-то дряни, а бедному графу отвечать))) "Не виноватый я, он сам пришел!"

Чегой-то анекдот бородатый вспомнила:
Мужика спрашивают:
- А чего твоя теща померла-то?
- Да грибов поела.
- Слушай, а чей-то она вся побитая какая-та?
- Да не хотела есть грибочки...

Это ж про Монсоро, аккурат!
Надо будет вообще покопаться на предмет случайных смертей в его окружении, сдается мне там будет еще парочка сюрпризов. Синяя Борода прям какая-то, только у того жены, а у этого аббаты

Шикаааарная история, роман-триллер, научный трактат можно написать "О вредном влиянии воздуха в Кутансьере на бургейских аббатов"

Armande пишет:

цитата:

Гийому Байи ( Bailly ), канцлеру Алансона, № 64 в списке аббатов

по-моему, порядковый номер у аббата был 44 - XLIV (а Бюсси был 42 - XLII)

Кстати, Сипьер, наверно, был страшно рад, что унес свои ноги живым из этого аббатства)))))

 Отправлено: 30.11.15 15:10. Заголовок: Armande пишет: Похо..

Armande пишет:

цитата:

Похоронен в церкви аббатства (!)

Ну, вот, подтверждение нашей версии, еще плюс один.

Armande, а Монсоро же вроде заполучил-таки потом какое-то аббатство по соседству, только с другой стороны, на северо-запад от Кутансьера? Вам не попадалось?

А еще вспомнила, где я еще Бургейль видела
Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"

цитата:

Глава XLVII О том, как Грангузье собрал свои легионы, и о том, как Фанфарон убил Бедокура, а затем и сам был убит по приказу Пикрохола В эти дни из Бесе, Марше-Вье, селения Сен-Жак, из Рено, Парилье, Ривьеры, Рош-Сен-Поля, Вобретона, Потиля, Бреемона, Пон-де-Клана, Кравана, Гранмона, Бурда, Вилломера, Юима, Серже, Юсе, Сен-Луана, Панзу, Кольдро, Верона, Кулена, Шозе, Варена, Бургейля, Иль-Бушара, Круле, Нарси, Канда, Монсоро и прочих смежных владений к Грангузье явились послы...

и еще там же

цитата:

Глава LII О том, как Гаргантюа велел построить для монаха Телемскую обитель Оставалось только одарить монаха. Гаргантюа хотел было сделать его аббатом в Сейи, но тот отказался. Тогда Гаргантюа предложил ему на выбор Бургейльское и Сен-Флорентийское аббатства, а была бы, мол, охота, так и то и другое...

И особенно мне понравилось примечание ко второй цитате: «Бургейльское и Сен-Флорентийское аббатства – самые богатые и знаменитые в Анжу.» Так что было там отчего Монсоро сохнуть.

 Отправлено: 30.11.15 15:11. Заголовок: 44-й №, конечно! Оши..

44-й №, конечно! Ошибка вышла. Sorry!
Я, собственно, полезла смотреть аббатов-предшественников Бюсси. Думала, может, там зарыта собака с Сипьером. Но, на мой взгляд, зацепиться там особо не за что.

Зато обнаружила такой вот интересный №44!

 Отправлено: 30.11.15 15:16. Заголовок: Armande пишет: Зато..

Armande пишет:

цитата:

Зато обнаружила такой вот интересный №44!

Да-а-а, просто удивительно

 Отправлено: 30.11.15 15:19. Заголовок: Рошешуар пишет Монсо..

Рошешуар пишет

цитата:

Монсоро же вроде заполучил-таки потом какое-то аббатство по соседству

Да, я знаю, что ему-таки удалось разжиться аббатством Сен-Жорж около Анжера в 1585 г.
Так что на аббатов Бургея он пёр, видимо, вполне сознательно. Овчинка стоила выделки.
Кроме семейной чести был еще нешуточный экономический интерес.

 Отправлено: 30.11.15 15:44. Заголовок: Да, точно, Сен-Жорж...

Да, точно, Сен-Жорж.
Кстати, Сен-Жорж называлась ветвь рода Клермонов, к которой принадлежал маркиз де Ренель, его отец и старший брат были сеньоры де Сен-Жорж, но навряд ли это имя было дано по аббатству (слишком распространенное название).

 Отправлено: 06.12.15 16:51. Заголовок: Попалась сегодня еще..

Попалась сегодня еще одна фотография "борегарского" портрета Бюсси из книги Лео Мутона.



страшненький))))

ну никак не могу понять, как с него можно было нарисовать это

 Отправлено: 06.12.15 18:07. Заголовок: Рошешуар, Вам удалос..

Рошешуар, Вам удалось разжиться Мутоном или это только портрет из книги?
Насколько я помню, там полгалереи с подобным типом лица. Рука мастера одна на многих.
Особенно, если не с натуры изображать.

 Отправлено: 06.12.15 18:15. Заголовок: Не-не, это тоже фото..

Не-не, это тоже фотография из книги, пока не моей))) Просто лучшего качества.

Продолжаю размышлять и сравнивать: получается, что они вроде бы похожи, воротниками особенно (один в один). Но как можно не увидеть "нос с горбинкой"? нихтферштейн

Armande пишет:

цитата:

Насколько я помню, там полгалереи с подобным типом лица. Рука мастера одна на многих.

Эт точно, на половину без слез смотреть нельзя

 Отправлено: 06.12.15 18:28. Заголовок: Может, еще какой вар..

Может, еще какой вариант существовал?
Я знаю портрет из Макона (1),
портрет из Борегара (2),
портрет из замка Бюсси-Рабютена ( 3 )
и вот этот графический портрет (4) с вариациями, датируемый 19в.

Все, кроме (3) в сети есть. (3) я видела. Он не похож ни на один из других, а похож на висящего там же неподалеку Генриха 3, который в свою очередь на себя похож.
Для галереи Бюсси-Рабютена характерен этот типаж.

Мог быть и еще какой-то портрет.

А так из (2) сделали (3), слегка придав романтизма и сгладив углы.

 Отправлено: 06.12.15 19:12. Заголовок: Я тут не так давно э..

Я тут не так давно эти портреты перетрясала в этой теме

1 - в музее Версаля и Трианона (копия с борегарского, сделана после 1835)
2 - в музее изящных искусств в Анжере (тоже копия с борегарского, но время создания вторая половина XVIII в.)
3 - сам портрет из Борегара (могу предположить время создания вторая четверть XVII в.)
4 - портрет из Макона (самый вменяемый, на мой взгляд)

Про портрет из галереи Бюсси-Рабютена информация вообще не попадалась.

 Отправлено: 06.12.15 19:32. Заголовок: Перехожу сюда из кни..

Перехожу сюда из книжной темы)))

Armande пишет:

цитата:

Вот, нашла навскидку про пристреленного кузена здесь стр.124 Его источник не знаю.

Отлично, покопаемся)))))

Armande пишет:

цитата:

С ним еще что интересно. Кузен - католик.

Нет, кузен, как раз махровый протестант (как и младший брат Бюсси, как и папенька их, и как еще половина Клермонов, есть словарь французских протестантов, изданный в конце 17-го или в начале 18 века, не помню сейчас, там они все, голубчики переписаны).

 Отправлено: 06.12.15 19:50. Заголовок: С вероисповеданием к..

С вероисповеданием кузена глубоко не лезла. Протестант, значит, протестант.
Запомнилось, что у кого-то было сказано примерно так, что вот же ж, гад такой, родственника порешил. А родственник - католиком оказался, помимо всего прочего!
Если гугенот, то тогда вообще не жилец.
Возвращаясь к моим любимым Грамонам .
Они ведь на момент Варфоломеевской ночи были протестантами. Антуан 1 ( его еще часто пишут под старым родовым именем д'Ор ) был одним из видных протестантских полководцев и, естественно, оказался на свадьбе в Париже.
Его лично Карл 9 пощадил с условием принятия католичества на месте. Товарищ согласился.
А Ренелю, возможно, и не предлагал никто. Калибр помельче был, чтобы с ним возню устраивать или короля рядом не оказалось...
Зато кузен подсуетился , или бандитская пуля.

Но портреты из Макона и Борегарда абсолютно разные.

С портретом у Бюсси-Рабютана ( о нем знала давно, но нигде не могла его найти ) я даже следственный эксперимент на муже провела. Долго продержала у Генриха 3, а потом повела к Бюсси.
Он удивился - сказал, что одно лицо. Там на портрете есть еще надписи про м-м де Монсоро и убийство в 1579. Но это мелким шрифтом издалека не видно ( муж близорук ). Прочитать он не мог. Отвечал, как видел, как лицо незаинтересованное.
Поэтому я сие безобразие даже не стала фотографировать. Если захочется портрет в памяти освежить, можно просто на Генриха 3 глянуть.
Там есть и вполне пристойные портреты ( м-л де Грамон , м-м де Севинье и др. вполне узнаваемы ).
А здесь облом-с.

 Отправлено: 06.12.15 20:34. Заголовок: Armande пишет: даж..

Armande пишет:

цитата:

даже следственный эксперимент на муже провела. Долго продержала у Генриха 3, а потом повела к Бюсси.

Armande пишет:

цитата:

Если захочется портрет в памяти освежить, можно просто на Генриха 3 глянуть.

Ржу))))

Armande пишет:

цитата:

А Ренелю, возможно, и не предлагал никто. Калибр помельче был, чтобы с ним возню устраивать или короля рядом не оказалось... Зато кузен подсуетился , или бандитская пуля.

Полагаю, что кузену действительно никто не предлагал перекинуться, так как, помятуя про большую любоф к нему альманов (из Ля Гюгери), можно предположить, что этот товарищ не раз и не два таскал немецких рейтаров воевать на родной французской земле с родными французскими католиками. А так как французы этих самых рейтаров терпеть ненавидели, то тут запросто мог сработать закон бумеранга (хоть с Бюсси, хоть без Бюсси).

 Отправлено: 06.12.15 20:45. Заголовок: Да, еще про Грамонов..

Да, еще про Грамонов-протестантов. Этот Антуан 1 был женат на Элен де Клермон ( из Галлерандов ).
Именно через нее Грамоны в родстве с Бюсси. Она была фанатичной протестанткой и религию менять отказалась ( но, насколько я понимаю, в Париже ее не было ).
Зато их сын Филибер и невестка Диана д' Андуэн ( Прекрасная Коризанда ) в католичество перешли.
Все последующие представители рода были католиками.

 Отправлено: 06.12.15 20:54. Заголовок: Armande пишет: был ..

Armande пишет:

цитата:

был женат на Элен де Клермон ( из Галлерандов )

Вот-вот, это двоюродная сестра папы Бюсси и, получается, маркиза де Ренеля тоже. Они там по линии Клермонов и были почти все протестантами.

А про вероисповедание Бюсси нам ничего не известно. Вообще, даже документов о крещении нет.
О Бюсси писали, что он "немного небогобоязненный", я так понимаю, что парнишка был атеистом, в свете распространения этого явления в те времена, вместе с книгой Франсуа Рабле (половина "умеренных", при Франсуа, были атеистами).

 Отправлено: 06.12.15 21:19. Заголовок: Armande пишет: Отку..

Armande пишет:

цитата:

Откуда вообще байка про Ренеля взялась? Я не помню первоисточник.

Первоисточника три, вернее, теперь четыре, теперь у нас еще и Ля Гюгери есть:

Де Ту в 4 томе своей истории пишет:

цитата:

Antoine de Clermont, Marquis de Rênel, frere utérin du Prince de Porcean, qui avoit un procès pour le Marquisat de Rênel, contre Louis de Clermont de Bussy d'Amboise, son parent, étoit venu à Paris avec le Roi de Navarre, dans l'espérance de terminer enfin une affaire qui lui étoit extrêmement à charge; mais elle finit pour lui d'une manière à laquelle il ne s'attendoit gueres: car s'étant trouvé dans ce tumulte, il s'ensuyait par une maison voisine de la sienne, lorsqu'il fut rencontré par sa partie qui le cherchoit, & qui lui enfonça le poignard dans le sein, sans avoir, pour le haïr, presque d'autre raison que celle de son procès. Quelque tems après, on jugea l'affaire en faveur de Bussy; qui ne prosita pas long-tems d'une telle victoire, parce qu'en vertu de l'Edit accordé aux Protestans, l'Arrêt qu'il avoit cotenu, fut cassé: & Bussy, lui-même éprouva le même fort qu'il avoit sait souffrir à son cousin, mais pour une cause bien différente.

Интересны три момента:
а) де Ту пишет "своего родственника", никакого кузена нет;
б) Де Ренель "среди всего этого шума, он попытался спастись через соседний дом, но был встречен группой людей, разыскивавших его, и получил удар кинжалом в грудь";
в) де Ту говорит о возмездии, что Бюсси получил той же монетой, которой отплатил родственнику, правда, по другой причине (конечно, это не отсылка к кровной мести, но... где-то рядом).

Л'Этуаль пишет в своих дневниках:

цитата:

Le samedi 22 d’aoùt, plusieurs logis de ceux de la religion à Paris furent marqués de croix de craie: ce qui donna l'alarme à plusieurs, à cause de la Saint Barthelemy. Et parce que les nouvelles de la mort de Bussy arriverent en ce jour, et qu’il n'y avoir en la ville apparence de remuement, on disoit que les huguenots avoient eu peur de l'ombre de Bussy, qui les avoir si maltraités à la Saint Barthelemy, et tué de sang froid Bussy Saint-George son cousin, dont il avait reçu son payement en semblable monnaie.

Тут уже картинка маленько другая:
а) де Ренель назван по своему родовому имени Сен-Жорж; про суд ни слова;
б) гугеноты должны трепетать даже при виде тени Бюсси;
в) почти один-в-один мысль де Ту про "оплату в той же валюте".

Третий первоисточник - Агриппа д'Обинье.

цитата:

Le Marquis de Resnel, frère du Prince Porcian, fut tué par Bussi d'Amboise (27) et le fils du Baron des Adrets (28), pour un procès qu'il avoit avec son cousin germain (29): Guerchi mit son manteau autour du bras, et se fit tuer à coups d'espee, se vengeant comme il pouvoit.

Хотя, скину всю страницу, на ней там есть и брат Шико (это в тему про исторические книги) и примечания, которые интересны нам тут

Какие нюансы в этом отрывки:
а) маркиз де Ренель уточняется - брат принца Порсиана (помним, что это у нас первый муж Екатерины Клевской - де Гиз);
б) у Бюсси появляется соучастник младший сын барона дез'Адрэ - Клод де Бомон, паж Карла IX (Бюсси тоже в детстве был пажом при Карле), был убит при осаде Ла Рошели в 1573;
в) в примечании 29 видим (о, чудо, первый раз за четыре с половиной столетия!), что судебный процесс у Ренеля был с отцом Бюсси - Жаком де Клермоном (естественно, нет никаких прав у сыночка судиться за наследные земли, если папочка жив-здоров?).
г) в абзаце, за непонятно каким рожном, через двоеточие, приписана судьба маркиза де Герши, имеющим к Амбуазам очень отдаленное отношение, потерявшееся в 1330-х годах. Возможно, что его каким-то образом причисляют к семи кузенам, не знаю.

Ну и Ла Гугери, голубчик наш (перевод Констанс1 из этой же темы):

цитата:

...присутствие сеньора де Бюсси было крайне ненавистно, так как капитуляция содержала специальный параграф направленный против него, за убийство, которое он совершил в день Св. Варфоломея, покойного г-на маркиза де Ревиля, его кузена, известного и любимого нашими немцами, которые все были готовы броситься на де Бюсси и с тем большим рвением, что его полк, желая устроить салют( приветственный залп), ранил несколько лошадей наших рейтаров, как -будто бы сделал это нарочно и рейтары начали целиться , чтобы стрелять по нему и сделать из него добычу,...

И тут:
а) кузен (опять кузен, что ты будешь делать?) де Ренель легким движением пера превратился в де Ревиля (marquis de Rheville, son cousin);
б) несчастные немецкие рейтары оплакивают вышепоименованного Ренеля, аки Ярославна князя Игоря, уже седьмой год;
в) а предположить, что полк Бюсси и вправду нечаянно ранил немецких лошадок, Ла Гюгери религия не позволяет но это к теме не относится.

Armande, вот они все, обнаруженные мною на сегодняшний день первоисточники об убийстве маркиза де Ренеля. Наверно есть другие где-то, надо искать. Мемуары Туррена лежат, кстати, еще не смотренные и так, по мелочи.

Во всех мемуарах есть косяки, явные и неоспоримые. И у каждого есть кусочек правды (у де Ту - Ренель и Бюсси не кузены, а просто родственники; у Обинье указан подельник, Л'Этуаль делает прямую отсылку от убийства Бюсси к событиям в ночь Святого Варфоломея, а Ла Гюгери ничего ценного нам не сообщает, только Ренеля сдает со всеми потрохами, как предателя родины)))
И еще момент, все четверо товарищей были 100 % знакомы между собою, а значит показания могли сверяться.
Единственный человек, который косвенно указывает на источник информации (косвенно, я не утверждаю, что это точно он) - это д'Обинье, он называет Клода де Бомона, от которого он мог что-то слышать. Других источников нет.
Шерстила дипломатическую переписку 1572 года (английскую, итальянскую, испанскую) на предмет упоминания де Ренеля, глухо. Возможно, немцы где-то что-то могли написать пару строк, даром они что ли по Ренелю так убиваются, но просто не могу ничего найти.

 Отправлено: 06.12.15 21:19. Заголовок: Судя по тому, как се..

Судя по тому, как себя вел и с кем "дружил", все же был католиком.
Но, скорее всего, без фанатизма. Как и многие тогда. Какой религиозности можно было ожидать на фоне прошедшего Ренессанса, повального увлечения героями языческих Рима и Греции, "образцового поведения" духовных пастырей и т.д.

Рошншуар пишет

цитата:

Вообще, даже документов о крещении нет.

Меня всегда поражает отсутствие нормальных биографических сведений, особенно по рождениям-крещениям. Архивы, конечно, могли не сохраниться, но
все же знать, летописи там всякие, древа генеалогические вела, королевские архивы , в конце концов, были.
Народ предков изучал.
А что имеем - в лучшем случае, год рождения.
Более или менее стабильные данные появляются во 2-й половине 17в.
Единственно, была некоторая тенденция с сезонностью рождения.
Например, точно могу сказать, что все дети маршала де Грамона, например, родились осенью. Шла Тридцатилетняя война. Весь летний сезон военная знать проводила в поле ( на войне ). Зимой не воевали, а возвращались на зимние квартиры. Весной по новой.
Соответственно и дети рождались в семьях военных.
Но точных дат мало. По 16-му веку - просто караул. Если только логическим путем.

 Отправлено: 06.12.15 21:33. Заголовок: Armande пишет: Един..

Armande пишет:

цитата:

Единственно, была некоторая тенденция с сезонностью рождения. Например, точно могу сказать, что все дети маршала де Грамона, например, родились осенью. Шла Тридцатилетняя война. Весь летний сезон военная знать проводила в поле ( на войне ). Зимой не воевали, а возвращались на зимние квартиры. Весной по новой.

Прикольно)))

Armande пишет:

цитата:

Но точных дат мало. По 16-му веку - просто караул. Если только логическим путем.

Чем знатнее семья, тем больше вероятности было, что запишут. Про королевскую семью молчу. А взять тех же Лотарингских принцев, ведь всё записано, с 1300-горбатого года, даже девочки записаны, даже месячные младенцы. Ох, сдается мне, готовились Гизы трон узурпировать, иначе к чему такая педантичность? Об истории беспокоились)))