Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.12.15 22:15. Заголовок: Луи де Клермон, сеньор де Бюсси д'Амбуаз (исключительно реальный)

Тема посвящается реальному человеку, послужившему прототипом небезызвестного графа де Бюсси из романа "Графиня де Монсоро"
Разбираем легенды, мифы, исторические анекдоты и прочие мелочи его жизни, копаемся в первоисточниках и мировой паутине, делимся находками и открытиями и так далее.
Милости прошу к нашему шалашу, если кому интересно!

Скрытый текст

что-то же нужно было написать в шапке

 Отправлено: 22.09.13 20:28. Заголовок: Наверное, где-то уже..

Наверное, где-то уже было, но я не нашел: предполагаемый портрет Бюсси-Амбуаза, XVI век, Макон, Музей Урсулинок

 Отправлено: 16.04.15 00:13. Заголовок: Предлагаю любителям ..

Предлагаю любителям (или недругам) выше- и нижеупомянутого господина письмо, подписанное Луи Клермоном Бюсси д'Амбуазом и адресованное Генриху III. К оригиналу приложен перевод с французскоо на французский (это не шутка, это жизненная необходимость!). Насколько я понял, это рекомендательное письмо и очень, очень верноподданное...




А вот расшифровка:
LOUIS de Clermont d’Amboise, seigneur de Bussy (1549-1579). Lettre signée Louis d’Amboise, Fontenay, le 23 septembre 1574, Fontenay, adressée au roi Henry III de France (1551-1589), concernant son avènement à la couronne de France, 1 page, in-folio, pliures, avec trace de cachet en cire rouge.
« Syre, Ne désirant rien tant que de tesmoigner à Vostre Majesté le désir que J’ay eu de tout temps de luy rendre le service très humble que Je vous ay voué pour Jamays Je n’ay voulu laysser couler ceste occasion sans fere entendre a Votre dicte Majesté, qu’après la prinse de St Lo et autres villes de Normandye, s’offrant le siège de Fontenay, Jay pencé plus fere pour nostre service de m’y trouver que vous aller au devant, auquel encore que Jaye esté comme estropié d’ung bras à l’assault qui y a esté donné par les chasseurs, si en ay Je encor ung bien sain qui accompaigne le zelle aultant affectioné d’employer le reste de ma vye au service très humble que Je Vous doylz, qu’aulcung aultre en puysse avoyr. L’extreme que Jay d’avoyr cst heur de vous bayser très humblement les mains, me fait esperer une bonne et soubdaine disposition pour m’y pouvoyr acheminer, ce que Je feray incontinent quil me sera possible si Je nay aultre comandement de Votre diste Majesté, Laquelle je suplie très humblement, Syre, vouloir accorder au Capitaine Lavaldaix, présent porteur, la compaignie que je luy ai donnée du feu Capitaine Ouezan, l’un de ceulx de mon Régimen qui a esté tué a l’assault de ceste place, estimant que Je ne pouvoys plus dignement pourvoyr persone en ceste charge que luy, qui en estoy Lieutenant, pour l’avoir essayé et cogneu en ce qui s’est offert pour Vostre service durant la charge que J’ay. Je l’ay assuré qu’avec le tesmoignaige récent que Je vous rendz de sa valeur et mérite, Votre Majesté luy fera cest honneur de luy confirmer et en fere donner l’expédition necessère. Ayant eu cest honneur, il y a environ deulx ans d’estre retenu et employé en l’Estat de Gentilhomme servant de la mayson du feu Roy, au retour du voyage que ledit Lavaldaix venoyt de fère par comandt de sa maté en Barbarye et Levant d’où il ramena les Chevaliers de Voguedemar, Rochefort et Clavezon, et obtint liberté pour environ deulx mil de voz subjectz ; m’assurant bien que ses services signalez avec ceulx qu’il continue journellement pourront imprimer en Vostre Maté telle opinion de luy qu’elle l’estimera digne de cest honeur, Je la suplieray très-humblement qu’avec ces considérations qu’Elle l’estimera digne de cest honneur. Je la suplieray très humblement qu’avec ces considérations il luy playse, en ma faveur et réqueste, l’honorer tant que de s’en servir en cest Estat mesme. En cela et toute aultre chose où il Vous plaira l’employer, Je ne doubte poinct que Vostre diste Maté ne le trouve gentilhomme si bien compozé, qu’il fera espérer d’en tirer quelque bon service, auquel m’estant desdyé entièrement, Je ne scauroys qu’estimer ceulx qui en sont zélateurs comme Je le cognoys ; que m’excuserés si J’importune Vtre Maté à cette occasion, en cest endroit. Syre, Je suplie Le Créateur Vous donner très heureuse et longue vie. Vostre très-humble et très-obeyssant subject et serviteur.

 Отправлено: 16.04.15 10:24. Заголовок: Кто-нибудь может выл..

Кто-нибудь может выложить перевод?
Я только вижу часто повторяющееся слово "смиренно" и улавливаю перечисление неких военных заслуг с целью выцыганить что-то у Генрике. ))
Почерк у Бюсси ничего так... Или это секретарь под диктовку писал? Подпись графически сильно отличается от текста.

 Отправлено: 16.04.15 10:37. Заголовок: Вольер , если никто ..

Вольер , если никто не возьмется, я днями попытаюсь, хотя не могу ручаться, что получится точный перевод.

 Отправлено: 16.04.15 12:07. Заголовок: Вольер Писал, конечн..

Вольер Писал, конечно, секретарь (не графское это дело - письма писать). Бюсси, в основном, рекомендует Генриху подателя письма, но при этом не забывает напомнить о своих заслугах и ранах. При этом постоянно расшаркивается и заверяет короля в своем совершеннейшем почтении...

 Отправлено: 16.04.15 14:58. Заголовок: Вольер , я вечером в..

Вольер , я вечером выложу перевод

 Отправлено: 16.04.15 21:31. Заголовок: Луи де Клермон д Амб..

Луи де Клермон д Амбуаз, сеньор де Бюсси( 1549-1579).Письмонаписано Луи Д амбуаз 23 сентября 1574г. из Фонтене. Адресовано королю Генриху 3 Французскому( 1551-1589) по случаю его восшествия на французский престол. 1 страница ин-фолио, со складками, со следами печати их красного воска.""Сир, не желая ничего так как свидетельствовать Вашему Величеству свое желание, которое было у меня все время, быть вашим покорным слугой, которое я уже высказывал.Я не захотел упустить эту возможность, чтобы сообщить Вашему Величеству, что после взятия Сен-Ло и других городов Нормандии,Я осадил Фонтене. Я подумал что для пользы службы вам было бы разумнее мне оставаться здесь , чем ехать Вам навстречу.Для этого мне надо было бы разрываться одной рукой руководя штурмом,а я надеюсь что она будет здорова, чтобы использовать все мое рвение и всю мою жизнь на покорное служение Вам, которое есть мой долг и которое никто другой не сможет выполнить. Надежда, которую я лелею в этот час-покорно целовать Ваши руки, заставляет меня надеяться на Вашу ко мне благосклонность и на то , что я смогу к Вам направиться,что я и сделаю как только предоставиться возможность. У меня нет другого командира, кроме Вашего Величества,которого я покорнейше умоляю предоставить подателю сего письма капитану Лавадиксу роту покойного Капитана Квезана из моего полка, который был убит при штурме, полагая, что я не сумел бы найти никого более достойного этой должности чем г-н Лавадикс, который был Лейтенантом этой роты, которого я хорошо знаю и испытал в деле и в том, что касаеться службы Вашему Величеству, во время как я исполнял мою должность. Я уверил его, что с этим последним свидетельством моим к Вам, в котором я подтверждаю его заслуги, Ваше Величество окажет ему эту честь подтвердить его назначение и даст ему необходимые полномочия.""

 Отправлено: 16.04.15 21:43. Заголовок: Гордый Клермон не гн..

Гордый Клермон не гнушается целовать ручки королю. Так-то.

 Отправлено: 16.04.15 21:58. Заголовок: Констанс1, спасибо! ..

Констанс1, спасибо!
Там правда подлиннее чуть и что-то про Барбарию и Левант говорится, да? Наверное, этот капитан, за которого Бюсси хлопочет, там воевал... За других граф старается, а я уж было подумал... )

 Отправлено: 16.04.15 22:05. Заголовок: Продолжение.'..

Продолжение.''Имея честь два года тому назад, служить в чине Дворянина Дома покойного короля, по возвращении из путешествия, которое указанный Лавадикс сделал по приказу Его Величества в Барбарию и Левант, откуда он привез с собой шевалье де Вогдемар,Рошфора и Клавезона и добился освобождения для почти двух тыс.Ваших подданных, уверившись в том , что вышеуказанные заслуги соответствуют его дальнейшей каждодневной службе и смогут дать Вашему величеству о нем такое мнение, что оно почтет его достойным этой чести.Я нижайше прошу Вас,в рассуждении , что Вы сочтете его достойным этой чести.Я умоляю Вас снизойти до моей просьбы и окзать ему честь служить Вам в этом качестве, у меня ли или в любом другом деле, где Вам будет угодно его использовать и которому я полностью доверяю.Я могу только ценить его усердие, как я его знаю, что извинит меня,если я раздражаю Ваше Величество в этом случае и в этом месте. Сир, я умоляю Создателя даровать Вам счастливую и долгую жизнь.Ваш покорнейший и преданнейший подданный и слуга.''

 Отправлено: 16.04.15 22:06. Заголовок: Вольер , смотрите сл..

Вольер , смотрите следующий пост с продолжением перевода.

 Отправлено: 16.04.15 22:15. Заголовок: Констанс1, пардоне м..

Констанс1, пардоне муа. )

 Отправлено: 16.04.15 22:36. Заголовок: Вольер , па де куа :..

Вольер , па де куа

 Отправлено: 17.04.15 03:53. Заголовок: А по моему, хоть и н..

А по моему, хоть и написано не на современном французском, - но все равно подделка.
Не было еще в 1574 году титула "Ваше величество". Не было!
А нельзя ли сам оригинал дать более крупным размером, - чтоб буковки видно было

 Отправлено: 18.04.15 00:41. Заголовок: mazarin Материал из ..

mazarin Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Ваше, Его и др.) Величество — калька лат. maiestas — почётное обращение к монархам, при обращении — обычно с предшествующим местоимением «Ваше» (сокращение: Е. В.), а при упоминании в текстах — с местоимением «его, её».

Изначально термин maiestas в латинском языке рассматривался как качество бога, а в римском праве употреблялся также для обозначения государства в целом. Со времени Тиберия термин употребляется также в отношении императора (maiestas principis, букв. «великий правитель»). Гораций обращается к Августу maiestas tua, «твоё величество»[1].

В раннем средневековье, вплоть до XIV века, по отношению к большинству монархов Европы употреблялось обращение «Высочество». С XVI века, особенно в Англии и Франции, обращение «Величество» утвердилось за монархами крупных государств. Со времён Вестфальского мира обращение «Величество» применяется вообще к королям и императорам, а также их супругам (за исключением принцев-консортов, заведомо неравноправных по сравнению с супругом-монархом), при этом после смерти супруга-монарха его супруга сохраняет за собой право на обращение «Величество».

 Отправлено: 18.04.15 05:33. Заголовок: Википедия - штука ум..

Википедия - штука умная...
Но я, честно говоря, слегка обижен. В Википедию обычно отсылают тех, кто путается между Бебелем и Бабелем.
Кроме того, как бе, - в кругах дюманов и протчих ришеманов давно уже общепринято мнение о Генрихе III, как об основоположнике регламентов двора и первом монархе Франции, наложившим на себя титул "Sa majesté", по примеру католических королей Испании.
Но вся штука в том, что сие произойти могло могло только в 1576, 1582 или 1585 - в годы введения в действие данных регламентов.

Вот найти бы факсимиле письмеца какого-нибуть Монлюка или Гиза к Карлу IX или Генриху III и посмотреть, как там они обращаются к королю до 1574 года. (Таковое письмецо было в моем рассказе о смерти и аутопсии Карла IX. Но сия тема исчезла с форума, как впрочем, и тема в которой я представил вниманию дюманов великолепные исторические куклы Джеймса Стюарта и бумажные композиции некоей немецкой баронессы. Увы и ах!... Темы с форума исчезли, а искать все это в своих "закромах" - времени нет). Во всяком случае вот здесь http://cour-de-france.fr/article699.html встречается только "самый (наи)христианнейший король", но нет даже и намека на "Величество".

Письмо Бюсси - все равно не читается. Слишком мелко. Ничего не видно. Вставлять из Радикала нужно, как "полноразмерное изображение в тексте". Но даже из того, что мне удалось увидеть, - видно, что адрес написан почерком, не имеющим ничего общего с самим письмом... Да и вообще - челобитную царю так не подают... Что за оформление!???? Почеркушка какая-то...
Я, например, своему старшему каждое утро на холодильник примагничиваю "послание с заданиями на день" и то - в более потребном виде, чем эта писулька якобы к королю Франции...

 Отправлено: 18.04.15 11:16. Заголовок: mazarin 1)Sire, j&#..

mazarin
1)Sire, j'ai communiqué la lettre de Votre Majesté à la garnison et aux habitants de cette ville. Je n'y ai trouvé que de braves soldats, de bons citoyens, et pas un bourreau. L'authenticité de cette belle réponse est contestée1 : on sait qu'au contraire le vicomte d'Orthez se montra cruel envers les protestants, au point dit-on de les faire poursuivre par des chiens.

2) https://books.google.co.il/books?id=WcZDAAAAcAAJ&pg=PA369&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U1yprsnM8qj6jSI32Y7EgS-eBuhjw&ci=60%2C531%2C823%2C442&edge=0

3) https://books.google.co.il/books?id=0p5WAAAAMAAJ&pg=PA96&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U1l_UsMLWMw3vY5bUqJVdf5mxcZ7g&ci=225%2C193%2C750%2C731&edge=0

Все эти (и многие другие) письма относятся к 1572-74 гг.
............................

 Отправлено: 18.04.15 12:34. Заголовок: mazarin пишет: видн..

mazarin пишет:

цитата:

видно, что адрес написан почерком, не имеющим ничего общего с самим письмом... Да и вообще - челобитную царю так не подают... Что за оформление!???? Почеркушка какая-то...

Ну, хоть это - не ко мне, хоть здесь я не виноват... :)

 Отправлено: 18.04.15 16:16. Заголовок: le predicat de '..

le predicat de '''' Majeste'' introduit en France par Francois1 et dont l Usage s est peu a peu etendu a toutes les maisons royales d Europe etait utilise avec parcimonie.( Histoire de France illustree par Lucien Bely/ Edition Jean-Paul Gisserot). Перевод: Титул ''Величество'',введеннный во Франции Франциском1, и употребление которого постепенно распространилось на все королевские дома Европы.,испльзовался вначале достаточно редко.( Иллюстрированная история Франции. Автор.Люсьен Бели. Издательство Жан- Поль Жиссеро. 2009г.)

 Отправлено: 18.04.15 16:28. Заголовок: Констанс1 пишет: ис..

Констанс1 пишет:

цитата:

испльзовался вначале достаточно редко

Но - использовался!

 Отправлено: 18.04.15 17:09. Заголовок: david ,безусловно ис..

david ,безусловно испльзовался и даже уже в приведенном Вами письме Бюсси в сокращенной форме'' Mate.''

 Отправлено: 18.04.15 23:46. Заголовок: Вот лишний раз убеди..

Вот лишний раз убедился - верить никому нельзя. И в первую очередь - историческим публикациям на русском языке. Столько всего надуманного, сочиненного...
Да и французские авторы, то же - сказки рассказывать мастера. Вот тот же Ги Бретон - ведь именно у него мы читаем всю эту историю с титулом "Ваше величество". Что именно Генрих III впервые ввел это обращение к королю во Франции. Но если бы об этом рассказывал только Ги Бретон. Ведь я неоднократно встречал эти сведения о титуле "Ваше величество" и у других авторов.
А вот поди ж ты... Оказывается, что все совсем не так.

Этот титул использовался намного раньше. Кстати - и по поводу его введения Франциском Первым, - тоже весьма сомнительно.

Вот тут
https://books.google.ca/books?id=JrE5AQAAMAAJ&pg=PP11&dq=correspondance+de+Louis+XII&hl=fr&sa=X&ei=R6EyVbinJceZgwT7oYDwDw&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=correspondance%20de%20Louis%20XII&f=false
Письма некоего Андреа де Борго к Маргарите Австрийской в 1521 году. Автор находился при короле Людовике XII и в письмах своих называет его "Sa majesté". То есть титул использовался еще до Франциска.
Уж и не знаешь теперь, кому верить.
Так что, прошу пардону за свой "наезд" на письмо Бюсси.

 Отправлено: 19.04.15 00:52. Заголовок: mazarin , так Франци..

mazarin , так Франциск 1 стал королем 1 янвааря 1515г.Тут нестыковка какая-то.

 Отправлено: 19.04.15 05:09. Заголовок: Да нет, я очепятался..

Да нет, я очепятался. Речь идет о 1511 конечно.

 Отправлено: 22.07.15 09:49. Заголовок: david пишет: Предла..

david пишет:

цитата:

Предлагаю любителям (или недругам) выше- и нижеупомянутого господина письмо, подписанное Луи Клермоном Бюсси д'Амбуазом и адресованное Генриху III.

О! Оо! Оооо!
Какая замечательная вещь! Я в ступоре и полнейшем восхищении, сижу и дышу через раз... Неужели ж еще такие вещи где-то вращаются в свободном обращении? david, спасибо Вам, что не просто добыли сей экспонат, но и поделились (хотя, по-моему, такими вещами наслаждаться в гордом одиночестве нет никакого удовольствия))))
Констанс1, спасибо за перевод!

Вот только что в теме про защиту Атоса я писала про рекомендательное письмо и предположительные требования к нему. И тут такой сюрприз))) И самое главное, все признаки написания письма "по всем правилам", и тебе личное знакомство, и упоминания эпизодов из биографии не для широкого читателя, и даже следы от красного воска)))

Интересно было бы узнать, какова была судьба этого капитана Лавадикса. Если я правильно понимаю, то это просто скорописью написанная фамилия Laval-d'Aix?

 Отправлено: 22.07.15 15:54. Заголовок: Рошешуар ,приятно чт..

Рошешуар ,приятно что оценили мой скромный труд по переводу Про фамилию-правильно понимаете.

 Отправлено: 26.07.15 15:33. Заголовок: Приобрел любопытную ..

Приобрел любопытную книжечку 1912 года: "Бюсси д'Амбуаз и мадам де Монсоро". Может, ничего принципиально нового и нет, но - интересно! Одно оглавление чего стОит!

 Отправлено: 26.07.15 17:21. Заголовок: С ума сойти, david, ..

С ума сойти, david, вы просто волшебник какой-то, играючи достающий из своей шляпы кроликов!
Неуловимый Лео Мутон))) Я уже год пытаюсь отловить в Интернете хоть какой-нибудь электронный вариант этой книги. Совершенно глухой случай. Нашла Жубера, Л'Этуаля, де Ту и даже дипломатическую английскую переписку и корреспонденцию папского нунция в Париже. Этой же книги нет. Я уже загрустила, что мне придется шагать в иностранный отдел нашей краевой библиотеки, в поисках этого раритета (хотя его, вроде бы, переиздавали неоднократно, в сети он не засветился).

Получается, что это была первая научная работа, посвященная реальному историческому Бюсси, после изданной в 1885 году работы Андре Жубера "Миньон при дворе Генриха III. Луи де Клермон сеньор де Бюсси д'Амбуаз, губернатор Анжу".
Самое интересно лично для меня, что Мутон подразумевает под "неопубликованными документами", которые могут пролить свет на всю эту историю с наставлением графу де Монсоро ветвистых украшений и устранением одного оччччень неудобного для многих политического деятеля. Нашел он что-то материальное, письма, записки, свидетельские показания при разбирательстве (ведь должно же было быть дело открыто в полиции, шутка ли, убили губернатора и начальника полиции Сомюра), или все опять будет построено на пространном рассказе господина де Ту с обвинениями короля и герцога Анжуйского, и со ссылками на господина Говорят и на уникальный источник "одна баба сказала".
Короче, видимо, спать я сегодня не буду, а буду разбирать оглавление.

david, вот даже не знаю, как выразить свою признательность Вам))) Спасибо!

 Отправлено: 26.07.15 18:38. Заголовок: А самое главное, что..

А самое главное, что это за портрет на форзаце?

 Отправлено: 27.07.15 01:06. Заголовок: david Это тоже рома..

david
Это тоже роман?