Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.09.05 18:19. Заголовок: Повседневная жизнь героев Дюма (продолжение)

Что мы знаем о повседневной жизни во времена героев Дюма? Что они ели, что пили? Во что одевались? Что делали в свободное время? Как рождались, как воспитывались, как жили и умирали? Если у кого-то есть ссылки или информация, предлагаю поделиться.

Примечание модератора:
начало разговора - в теме
http://dumania.borda.ru/?1-5-80-00000016-000-0-0

 Отправлено: 23.01.13 21:26. Заголовок: Евгения пишет: Из-з..

Евгения пишет:

цитата:

Из-за веснушек рыжий воспринимается как больной, опасный, почти неприкасаемый.

Бедные рыжие!

 Отправлено: 24.01.13 10:14. Заголовок: Из той же книги, раз..

Из той же книги, раздел "Растение".

Живой материал
Для средневековой культуры древесина — это прежде всего живой материал. В этом смысле она часто противопоставляется двум мертвым материалам — камню и металлу, и в большинстве ценностных иерархий символики материалов стоит выше как первого, так и второго. Конечно, она не такая прочная, но зато более чистая, более благородная и, главное, более близкая человеку. Дерево и в самом деле не похоже ни на один другой материал: оно живет и умирает; оно подвержено болезням и имеет недостатки; оно в высшей степени индивидуализировано. <...> Это живое существо, почти животное. Некоторые средневековые авторы не только демонстрируют глубокие познания технического свойства, но и делают дерево предметом подлинно гуманистического дискурса. Ни о камне, ни о металле, ни даже о земле или о ткани подобного дискурса не существует. Дерево стоит выше других материалов, потому что оно живое.
В частности, оно стоит выше камня, который, как и дерево, часто ассоциируется с сакральным, но представляет собой безжизненную материю, грубую и неизменную (по этой же причине он, впрочем, нередко ассоциируется с вечностью). Поразительный факт: большинство суеверий о статуях, которые разговаривают, передвигаются, кровоточат, плачут, связаны именно с деревянными статуями, а не с каменными. Причины этого кроются в хронологии (расцвет подобных феноменов пришелся приблизительно на рубеж тысячелетий, а затем — на начало романской эпохи, когда статуи из камня еще были редкостью), но также связаны с символикой материалов: дерево — живое и развивающееся, камень — нет. Стоит задуматься: а не было ли сопротивление, с каким в феодальную эпоху — чаще, чем обычно считается — встречали переход от деревянных замков к каменным, вызвано предубеждениями символического порядка, а не только экономическими и техническими причинами, как принято полагать. В феодальной культуре, как правило, и впрямь невозможно четко отделить материальное от символического, технологию от идеологии. Несмотря на возведение укрепленных замков и соборов и на то, что обладание подобной крепостью представляло немалую политическую ценность, идеология камня, как мне кажется, в действительности складывается только в конце Средневековья. До этого же люди с неутомимым упорством, несмотря на бесконечные пожары, многократно заново отстраивают из дерева то, что было сооружено из дерева. Не только потому, что на это требуется меньше времени, усилий и денег, но также — и прежде всего — потому, что дерево предназначено для одних объектов, мест и обычаев, а камень — для других. Переход от дерева к камню мог выражать политические амбиции, отражать экономический интерес или технологические достижения, но также мог быть знаком символического уничижения. Об этом мы, к примеру, узнаем из любопытных легенд, рассказывающих о том, как ту или иную деревянную статую наказали и переделали в каменную за то, что она не выполняла своих обязанностей — культовых или защитных, — исполнения которых от нее по праву ожидали. Переход от дерева к камню понимается в этом случае как наказание, почти как смертный приговор.

Между тем оппозиция дерево/камень — это оппозиция двух ценных и престижных материалов. Она не столь резка, как оппозиция дерево/металл, в которой сталкиваются чистый материал, освященный идеальным образом Святого креста, и материал зловещий, порочный, почти дьявольский. В средневековом восприятии металл — как драгоценный, так и нет — всегда в той или иной степени инфернален: он был добыт в недрах земли, а потом обработан огнем (который является злейшим врагом дерева). Он порожден тьмой и подземным миром, это продукт некоей преобразовательной операции, которая в каком-то смысле схожа с колдовством. Поэтому в ценностной шкале ремесел кузнец и плотник противопоставлены друг другу. Кузнец, разумеется, — человек в социальном плане весьма востребованный и влиятельный, но он еще и колдун, который имеет дело с железом и огнем. Плотник, напротив, ремесленник скромный, но уважаемый: ведь он работает с благородным и чистым материалом. Не случайно традиция издавна сделала Иисуса сыном плотника, хотя канонические тексты не говорят ничего конкретного о занятии Иосифа*. Плотник не соприкасается с грязью, его нельзя заподозрить в чем-то недозволенном, он работает с живым материалом и делает честь самому званию ремесленника. В конечном счете, в Средние века очень немногие профессии считались столь же безупречными.
* Как на иврите, так и по-гречески (tekon) слово, обозначающее род деятельности Иосифа, указывает не на профессию плотника, даже если просто иметь в виду мастера, работающего с деревом (латинское carpentarius), а только на обобщенное понятие «ремесленник».

На практике оппозиция дерева и металла часто выражается в сочетании этих двух противоположных материалов: ведь дереву приписывается способность смягчать вредоносный металл, особенно железо, самый «коварный» металл среди всех. Считается, что как часть некоторых предметов, орудий или инструментов, сделанных из дерева и металла (топоры, лопаты, плуги), железо концентрирует в себе силу и производительность и при этом отчасти лишается зловещих свойств, благодаря рукояти или иной деревянной детали. Дерево будто бы укрощает металл и легитимирует его использование.
<...>

Лесоруб и угольщик
Остановимся на двух профессиях, имеющих отношение к дереву, которые в средневековом обществе считались исключительно нечестивыми, почти проклятыми, — на профессиях лесоруба и угольщика. Различные источники (литературные тексты, хроники, пословицы, фольклор) очень негативно обрисовывают этих персонажей, живущих в дремучем лесу, в одиночку или маленькими группами. Нищие, грязные, лохматые, свирепые кочевники-разрушители, отрезанные от человеческого общества, они переходят с места на место, рубя или калеча деревья и выжигая лес: кто это, как ни посланцы дьявола! Кроме того, в лесу они иногда встречают еще одного «колдуна», о котором говорилось выше, — кузнеца. Лесоруб, угольщик и кузнец, наряду с мельником (куркулем и спекулянтом) и мясником (богатым, жестоким и кровожадным), составляют пятерку самых позорных и сомнительных профессий в крестьянской культуре.
Лесоруб орудует железом и высекает топором искры: это враг всех деревьев, carnifex (одновременно палач и мясник) леса. В XIII веке сложился корпус сказок и легенд, посвященных лесорубу, просуществовавший практически в неизменном виде до XIX столетия: лесоруб в них наделен необычайной силой, он никогда не расстается со своим топором и сторонится деревенских жителей; кроме того, он вор и забияка и выходит из леса только затем, чтобы помародерствовать или ввязаться в ссору; наконец, он живет в самой суровой нищете. В литературных текстах и устных традициях периодически повторяется сюжет о том, как дочь (или сын) «бедного лесоруба» волею судьбы или благодаря личным достоинствам в конце концов выходит замуж за короля (или женится на принцессе).
Угольщик еще беднее, грязнее, презреннее и вызывает еще меньше доверия, чем лесоруб. Орудуя уже не железом, а огнем — злейшим врагом леса, — он и в самом деле представляет из себя персонажа откровенно демонического. Угольщик не женится и не имеет потомства. Он выходит из леса только затем, чтобы скрыться в другом лесу и снова взяться за истребление и сжигание деревьев. Его боятся деревенские жители всех областей. В литературных текстах, особенно в куртуазных романах, авторы иногда изображают доблестного рыцаря, который заблудился в лесу и вынужден спрашивать дорогу у страшного и ужасного угольщика. Для читателей XII или XIII века такая встреча воплощала столкновение двух крайностей; это самый дикий социальный контраст, который только можно себе представить. В этих текстах угольщик всегда описывается по одной и той же схеме: маленький, черный, волосатый, с красными, глубоко посаженными глазами, с кривым и зло перекошенным ртом; это архетип человека, находящегося в самом низу социальной лестницы: одновременно убогого, звероватого и демонического.
Выжиг угля тем не менее — насущная необходимость для некоторых отраслей промышленности, главным образом для металлургии и производства стекла. Древесный уголь, кроме того, легче транспортировать, чем сырую древесину; он лучше горит и выделяет больше тепла, чем тот же объем древесины. Средневековые люди это знали и широко применяли на практике. Но производство древесного угля ведет к уничтожению лесов, и с XIII века их повсеместно стараются оберегать. Удалось подсчитать, что в эпоху Филиппа Красивого требовалось примерно десять килограммов древесины, чтобы произвести килограмм угля, и что в одной угольной яме за месяц могло таким образом сжигаться до ста гектаров леса. Поэтому самый злейший враг деревьев — даже не лесоруб, а именно угольщик.
<...>

Топор и пила
Символика древесины неотделима от символики орудий, с помощью которых валят деревья, — топора и пилы. Конечно, можно было бы многое рассказать и о других орудиях, применяемых при работе с деревом: например, о молотке, являющемся в определенном контексте символом власти или грубой силы; или же о рубанке, который в средневековой Европе начали использовать довольно рано, но к которому тем не менее еще долгое время относились с подозрением*.
* Как напильник и пила, рубанок «жульничает», потому что не в открытую нападает на материал, а стачивает его. В феодальную эпоху этот инструмент считается коварным. Однако когда в период позднего Средневековья терпение становится уважаемой добродетелью, рубанок реабилитируется и занимает почетное место в ценностной шкале орудий, так что даже такой влиятельный князь, как Иоанн Бесстрашный, герцог Бургундский, берет его себе в качестве эмблемы в начале XV в. (что было бы немыслимо двумя веками ранее).

Однако топор и пила являют собой показательные примеры: хотя оба эти орудия служат для того, чтобы валить и разделывать деревья, в символическом плане они представляют два совершенно противоположных полюса.
Топор является одновременно орудием и оружием; как таковой, он прописан сразу в двух различных ценностных системах, и эта функциональная двойственность составляет его особенность. Среди орудий его применение, по мнению некоторых средневековых авторов, считается самым оправданным, или, по крайней мере, наименее вредоносным. Напротив, среди оружия он, если можно так выразиться, простой солдат: копье и меч, два вида наступательного рыцарского оружия, превосходят его в «благородстве»; но при этом сам он обнаруживает превосходство перед оружием, которым пользуются простолюдины и все, кто сражается пешим: перед ножом, дубиной, киркой, палкой, рогатиной, пращой. Благодаря этой своей многофункциональности топор в Средние века встречается повсюду и используется в различных обстоятельствах. По сравнению с Античностью он почти не претерпел заметных технологических изменений: это инструмент тысячелетия, прочный, простой в изготовлении, удобный в применении и долговечный. <...> Топор-орудие всегда содержит в себе один и тот же символический смысл: это предмет, который бьет и рассекает, производя шум и искры. Он обрушивается как молния, высекая свет и огонь, и по этой причине ему приписывается плодовитость, даже когда речь идет о рубке деревьев. Он рубит, чтобы производить.

У пилы совсем другая репутация. Принцип ее действия известен с доисторических времен, но в ремесленный и профессиональный обиход она вошла не сразу. Средневековые люди хотя и пользуются ей, но при этом испытывают к ней отвращение: этот инструмент считается дьявольским. Действительно, в текстах и изображениях до XII века она предстает исключительно в качестве орудия пыток: ею пилят не ветки на деревьях, а тела праведников и святых, претерпевающих мучения.
<...>
Чем же так не угодила пила? Претензий к ней немало. Прежде всего, ее критикуют за то, что она непрочна и сложна в применении, так как требует участия двух человек, тогда как с топором справляется и один. Потом — за то, что она дорого стоит и ее трудно поддерживать в хорошем состоянии и чинить. Затем — за то, что она производит относительно мало шума и потому позволяет пилить деревья тайком. Наконец, главным образом, за то, что она работает медленно и вяло, хитрит с материалом, грубо обходится с древесиной, портит древесное волокно, не оставляет ветвям возможности заново отрасти от ствола или от пенька, потому что отпиливание часто приводит к загниванию древесной ткани. В некоторых текстах подчеркивается также, что при работе с пилой нужно проявлять терпение; пила в них сравнивается с напильником: он тоже не решительно воздействует на материал, а расправляется с ним постепенно, повторяя одно и то же действие. Это «женские» орудия, орудия-обманщики, орудия-предатели, которые достигают результата благодаря продолжительности воздействия. В средневековом восприятии распиливание и обтачивание имеет нечто общее с ростовщичеством, во всех смыслах этого слова, так как оба эти вида деятельности играют на временной протяженности, присваивают время.
Уничижительная трактовка пилы распространяется далеко за пределы самого инструмента и круга тех, кто им пользуется. В репрезентативных системах все зазубренное, изрезанное, зубчатое, как лезвие пилы, является негативно окрашенным. Ломаная линия, по сравнению с прямой или изогнутой, — это плохая линия. Ее широко используют в геральдике и иконографии, чтобы подчеркнуть презренную, в том или ином смысле, сущность персонажа: как в одежде, так и в гербах узор из ломаных линий с зубовидной, зубчатой, зигзагообразной, стропиловидной структурой часто имеет уничижительное значение. Тот, кто его носит, находится за пределами социального, этического или религиозного порядка. Подобная одежда и подобные гербы нередко принадлежат вероломным рыцарям, палачам, проституткам, шутам, бастардам, еретикам и язычникам.

 Отправлено: 24.01.13 10:33. Заголовок: Благотворные деревья..

Благотворные деревья
В любой деревенской культуре деревья делятся на «хорошие» и «плохие», на благие и пагубные, на те, которые сажают, и те, которые вырубают. Таким образом, перед историком встает ряд важных вопросов. Как между собой связаны символическое значение самого дерева и символическое значение его древесины? Всегда ли «хорошие» деревья дают ценную и нужную древесину? Избегают ли люди «плохих» деревьев? Обладает ли древесина, которая происходит от деревьев, считающихся «женскими» (липа, ясень, бук), также женскими свойствами? В какой мере при использовании древесины в расчет, помимо ее физических и химических свойств, цены и доступности, принимаются также репутация и мифология дерева, от которого она происходит? Не избегают ли, к примеру, делать распятия или статуи особо почитаемых святых из древесины деревьев с дурной репутацией? Существует ли, таким образом, в скульптуре иерархическая и символическая классификация древесных пород, которая берется в расчет наряду с такими факторами, как доступность и стоимость древесины, технические достижения и художественный замысел? Вырезают ли, грубо и условно говоря, Христа из дуба, Богоматерь из липы, апостолов из бука, Иуду из ореха? А если говорить о производстве предметов повседневного обихода, то существует ли связь (иногда? всегда?) между сферой применения того или иного вида древесины и символическим значением дерева, от которого она происходит? Делают ли из вяза, который часто сажают в местах, где осуществляется суд, инвентарь, имеющий отношение к отправлению правосудия? Существовала ли тенденция изготавливать из древесины тиса, который сажали на кладбищах и который, как считалось, имеет тесную связь со смертью, гробы или предметы погребального культа? Я специально привожу здесь примеры, которые покажутся наивными. Однако ответить на эти вопросы не так просто, как кажется.
<...>
Обратимся, однако, к символике некоторых деревьев и поразмыслим над тем, как она могла влиять на использование их древесины. Я оставлю в стороне самые известные — или слывущие таковыми — деревья: дуб, каштан, маслину и сосну, — и в качестве примеров возьму те деревья, которые привлекали меньше внимания историков техники и ботаников.
Судя по многочисленным текстам, посвященным липе, именно это дерево снискало особое расположение средневековых людей. Авторы видят в ней только достоинства; ни разу — и насколько мне известно, это уникальный случай — она не представлена с плохой стороны. В первую очередь восхищаются ее величественностью, пышностью, долголетием. В Германии, где уже в Средневековье проявлялась тяга к рекордам, в некоторых источниках рассказывается о липах, окружность ствола которых достигала в основании необычайных размеров: так, в 1229 году липа в Нойштадте, в Вюртемберге, якобы имела окружность, равную нашим двенадцати метрам. Но еще больше, чем размер или древний возраст, восхищает запах липы, ее музыкальность (жужжание пчел) и изобилие даров, которые можно от нее получить. Об этом средневековые, равно как и античные авторы говорят не умолкая. Прежде всего, липа — звезда фармакопеи: используется ее сок, кора, листья и главным образом липовый цвет, чьи успокоительные и даже наркотические свойства были известны с Античности. С XIII века липу начинают сажать возле лепрозориев и больниц (эта практика была широко распространена даже в Новое время). Из липового цвета, любимого пчелами, получается мед, которому приписываются разнообразные лечебные, профилактические и вкусовые свойства. Из сока липы получается нечто вроде сахара. Листья идут на корм скоту. Из лыка, гибкого, прочного и богатого волокнами, получают текстильный материал, «луб» (tilia), из которого делают мешки и колодезные веревки. Это полезное и почитаемое дерево также связано с покровительством и властью сеньора: ее сажают перед церквями, под ее кроной вершат правосудие (эту роль она делит с вязом и дубом); в конце Средневековья ее даже используют как декоративное дерево и высаживают липовые аллеи; тем не менее в этом качестве она станет в широких масштабах использоваться по всей Европе только в XVII веке.
Повлияли ли все заслуги и достоинства липы на то, как использовалась древесина этого дерева? Мягкая и легкая, простая в обработке, с плотной и однородной структурой, липа в Средние века была излюбленным материалом скульпторов и бондарей. Являлось ли это следствием ее неоспоримых физических свойств? Или же следствием положительных символических качеств? Как эти свойства и качества обогащали друг друга? Считалось ли, что статуя святого целителя, вырезанная из липы, обладает более сильным лечебным и профилактическим эффектом, чем статуя того же самого святого, вырезанная из другого дерева? Если в конце Средних веков из липы часто изготавливали музыкальные инструменты, то значит ли это, что такой выбор мотивировался мягкостью и легкостью ее древесины или же на него повлияло воспоминание о музыке пчел, у которых липа была любимым деревом, как об этом пишет уже Вергилий в четвертой книге «Георгик»?

Есть масса вопросов, на которые при нынешнем состоянии наших знаний ответить едва ли представляется возможным, но которые историк не может перед собой не ставить, и касаются эти вопросы не только липы, но и других деревьев. Например, почитаемый германцами ясень, выполняющий роль посредника между небом и землей, который, как считалось, притягивает молнию и грозу, в Средневековье использовался для изготовления большей части метательного оружия (копий, дротиков, стрел): объяснялось ли это гибкостью и прочностью древесины или же древним мифологическим значением ясеня, который считался деревом небесного огня, орудием воинов на службе у богов? А чем объясняется то, что ветви березы, белого дерева, которое светится на зимнем солнце, в Северной Европе повсеместно использовали в качестве розог для бичевания одержимых и преступников, чтобы изгонять из них зло, — гибкостью самих ветвей или чистотой ее цвета? В английском языке даже одно и то же слово — birch — обозначает одновременно и березу, и розги, и бичевание. И опять-таки, что лежит в основе обычая наказывать березовыми прутьями — физические свойства дерева или же его символика и мифология?

Пагубные деревья
Те же самые вопросы точно так же возникают в связи с деревьями с дурной репутацией. Но в этом случае они представляются еще более сложными, так как верования, связанные с деревьями, не всегда согласуются с тем, как в действительности используют древесину этих деревьев. Рассмотрим два примера — тис и орех.
Все средневековые авторы подчеркивают пагубную и опасную природу тиса. Мрачный и одинокий тис не только растет там, где обычно не растут другие деревья (на песчаных равнинах, торфяниках), но он еще и странным образом никогда не меняется, всегда остается зеленым, всегда равным самому себе, как будто, заключив сделку с дьяволом, он приобрел нечто вроде бессмертия. Действительно, в легендах и преданиях он ассоциируется с потусторонним миром и смертью, об этой ассоциации свидетельствуют его названия в немецком (Todesbaum) и итальянском (albero delta morte) (Дерево смерти. — Прим. перев.). Это погребальное дерево, которое встречается на кладбищах и которое связано с трауром и самоубийством (в некоторых версиях истории Иуды он кончает жизнь самоубийством не повесившись на смоковнице, а проглотив сильнейший яд, добытый из тиса). Тис устрашает, потому что в нем все ядовито: листья, плоды, кора, корни и особенно сок, который входит в состав многих ядов, например, яда, от которого в пьесе Шекспира умирает отец Гамлета. Более того, ни одно животное не притрагивается к тису, а его латинское название (taxus) само по себе напоминает о понятии яда (toxicum): «тис — дерево ядовитое и из него добывают яды», — пишет Исидор Севильский, а вслед за ним и большинство средневековых энциклопедистов.
Не по причине ли этих смертоносных качеств из древесины тиса в Средние века чаще всего изготавливали луки и стрелы? Не было ли тут расчета сразить врага с помощью яда, содержащегося в соке и волокне тиса? Не считалось ли, что древесина этого «дерева смерти» способна сеять смерть? Или же, просто-напросто, из тиса делали такого рода оружие, потому что его древесина гибка и прочна (почти как дуб)? Ответить трудно. Однако следует констатировать, что в Англии, Шотландии и Уэльсе средневековые лучники в самом что ни есть массовом масштабе использовали луки и стрелы, изготовленные именно из тиса. Иными словами, в трех странах, наследующих традициям древней кельтской культуры, тис, в большей степени, чем где бы то ни было, предстает как дерево устрашающее и одновременно почитаемое.

В отношении ореха вопрос о сложных взаимосвязях между дурной репутацией дерева и качествами его древесины стоит еще острее. Все авторы опять-таки сходятся во мнении, что орех — это дерево пагубное и является одним из деревьев Сатаны. Его ядовитые корни не только губят всю растительность вокруг, считается также, что они провоцируют смерть домашних животных, если подбираются слишком близко к стойлам и конюшням. У мужчин и женщин есть все основания опасаться этого зловредного дерева: заснуть под орехом значит не только заработать лихорадку и головную боль, но прежде всего — подвергнуть себя риску встречи со злыми духами и демонами (подобные суеверия были засвидетельствованы в различных областях Европы даже в середине XX века).
Как тис или ольха*, орех — дерево опасное и зловредное.
* Ольха, чаще всего встречающаяся во французских широтах, — еще одно дерево, которое, наряду с тисом и орехом, получает весьма негативную оценку: она странным образом связана с водой и тоже зачастую произрастает там, где не растут другие деревья (торфяники, болота), она горит почти без дыма и сбрасывает листья зелеными: это подозрительное дерево, призрак в тумане (вспомним стихотворение Гёте «Erlknig» (В переводе В. А. Жуковского «Лесной царь», буквально «Ольховый царь». — Прим. перев.)), вступивший в сговор с дьяволом; она даже «кровоточит»: когда ольху рубят, ее желтая древесина краснеет; она всем внушает страх.

Однако столь дурная репутация, кажется, не нанесла ущерба ни его плодам, ни листьям, ни коре, ни древесине. Орехи, которые средневековое население потребляет в большом количестве, используются в медицине и идут в пищу; из них делают масло и всякого рода напитки — не вредные и не опасные. Корни и кора ореха применяются при изготовлении красителей, позволяющих окрашивать в коричневый и — что в средневековой Европе всегда представляло трудность — в черный цвет. А древесина ореха — твердая, тяжелая, прочная — у краснодеревщиков и скульпторов считается даже одной из самых красивых и ценных.

 Отправлено: 24.01.13 12:51. Заголовок: Повседневная жизнь героев Дюма

цитата:

Это погребальное дерево, которое встречается на кладбищах и которое связано с трауром и самоубийством (в некоторых версиях истории Иуды он кончает жизнь самоубийством не повесившись на смоковнице,

В Израиле растет рожковое дерево. Его еще называют деревом Иуды потому, что на нем, якобы и повесился Иуда! И это не тис и не смоковница. Цветет оно крупными фиолетовыми цветами. А семена его- в виде жестких рожков, которые после обработки употребляли в пищу.
Евгения , а сведения потрясающе интересные! Никогда не задумывалась о противостоянии дерева и камня, но как все логично!

 Отправлено: 24.01.13 23:25. Заголовок: В Израиле растет рож..

цитата:

В Израиле растет рожковое дерево

В Крыму его тоже называют "иудино дерево" и там оно цветет ярко-розовым цветом. Официальное название - церцис. Всевозможные экскурсоводы (в том числе и в таком уважаемом заведении, как Никитский ботанический сад) объясняют такое название стыдом за совершенное предательство, выраженным в красно-розовом или пурпурном оттенках цветов: весной дерево буквально усыпано ими.

 Отправлено: 02.07.13 09:26. Заголовок: Массимо Ливи Баччи &..

Массимо Ливи Баччи "Демографическая история Европы".
Глаз зацепился за фразу: "Идет ли речь о дворе шведского короля Эрика в XVI в., где в среднем потреблялось 6500 калорий в день, или о семействе Мазарини в XVII в. с 7000 калорий..."
Это ж сколько надо было есть?!

 Отправлено: 02.07.13 11:04. Заголовок: Евгения пишет: Это ..

Евгения пишет:

цитата:

Это ж сколько надо было есть?!

И сколько этих калорий надо было тратить...

 Отправлено: 02.07.13 11:10. Заголовок: Повседневная жизнь..

А кто-нибудь считал, сколько сжирает калорий одна поездка верхом?( это же не в автобусе- троллейбусе проехаться!) Или одно занятие в фехтовальном зале?
А у Мазарини это и на женщин расространялось? Там вроде жирных не было, да и сам кардинал был ни худой, ни толстый...

 Отправлено: 02.07.13 19:04. Заголовок: Евгения пишет: Глаз..

Евгения пишет:

цитата:

Глаз зацепился за фразу: "Идет ли речь о дворе шведского короля Эрика в XVI в., где в среднем потреблялось 6500 калорий в день, или о семействе Мазарини в XVII в. с 7000 калорий..."

На Ришемании в этой теме есть интересная статья "Режим питания во Франции 17 века".

 Отправлено: 03.07.13 03:43. Заголовок: Стелла пишет: А у М..

Стелла пишет:

цитата:

А у Мазарини это и на женщин расространялось? Там вроде жирных не было, да и сам кардинал был ни худой, ни толстый...

Так, зато подагрой страдал. От нее и помер. Они там, почти все от подагры мучались. И у Людовика XIV, насколько я знаю, именно подагра спровоцировала воспаление на ноге, перешедшее в гангрену.

 Отправлено: 03.07.13 09:31. Заголовок: mazarin пишет: Они ..

mazarin пишет:

цитата:

Они там, почти все от подагры мучались.

А причем здесь калорийность и подагра? К подагре должна быть предрасположенность и особые условия для возникновения этого заболевания.

 Отправлено: 03.07.13 12:15. Заголовок: mazarin пишет: Так,..

mazarin пишет:

цитата:

Так, зато подагрой страдал. От нее и помер. Они там, почти все от подагры мучались. И у Людовика XIV, насколько я знаю, именно подагра спровоцировала воспаление на ноге, перешедшее в гангрену.

Скажите, пожалуйста, в каких источниках Вы встретили информацию о том, что Мазарини и Людовик XIV скончались от подагры?

Samsaranna пишет:

цитата:

А причем здесь калорийность и подагра?

Подагра, особенно в наше время, возникает по большому количеству причин. В те же времена ее называли болезнью богатых, которые потребляли много именно жирного мяса и острых блюд, сдабривая все это обильно вином (крестьяне же, в свою очередь, питались в основном растительной пищей и молочными продуктами). При таком питании в организме накапливалось большое количество мочевой кислоты, ураты откладывались в суставах, сухожилиях, коже, почках.

 Отправлено: 03.07.13 17:26. Заголовок: К подагре часто при..

К подагре часто приводит генетическая предрасположенность и заболевания почек. Подагра-это практически хронический ревматический артроз- болезнь суставов. Диета важна (как и при любом ином заболевании) но это не панацея.

 Отправлено: 03.07.13 22:35. Заголовок: mazarin Да, кстати..

mazarin

Да, кстати- а дайте ссылочку- где говориться ,что причиной смерти господина кардинала и Его Величества Людовика XIV была именно подагра. Любопытная информация, хотелось бы подтверждения.

 Отправлено: 05.07.13 04:10. Заголовок: Samsaranna пишет: Д..

Samsaranna пишет:

цитата:

Да, кстати- а дайте ссылочку- где говориться ,что причиной смерти господина кардинала и Его Величества Людовика XIV была именно подагра. Любопытная информация, хотелось бы подтверждения.

Да уж на это, в отличие от сестер Рузвельта и Черчилля, изобретенных Вашей подругой после консультаций с воронежским священником, ссылочки найти можно

Ну, во-первых, ссылочка на нашего любимого автора ("Виконт де Бражелон" глава "Гено")

"Гено был человек очень ученый и очень осторожный, который не нуждался в критике Буало, чтобы заслужить подобную репутацию. Когда он встречался с болезнью, закрадись она хоть в тело самого короля, он обращался с больным без всякой пощады. Он не сказал, таким образом, Мазарини, как ждал министр: «Врач пришел, прощай болезнь». Напротив, осмотрев больного с весьма мрачным видом, он воскликнул только:
– О!
– В чем дело, Гено? И что за лицо у вас?
– У меня такое лицо, какое должно быть, чтобы лечить ваш недуг. У вас очень серьезная болезнь, монсеньор.
– Подагра... О да, подагра.
– С осложнением, монсеньор.
Мазарини приподнялся на локте и спросил с беспокойством:
– Неужели я болен опаснее, чем думаю?...

...– Да, к сожалению, – отвечал медик.
Кардинал дышал так тяжело, что даже неумолимый доктор сжалился бы над ним.
– Болезни бывают разные, – промолвил Мазарини. – С некоторыми можно справиться.
– Это правда, монсеньор. И по отношению к человеку такого ума и мужества, как ваше высокопреосвященство, не следует прибегать к уверткам.
– Не правда ли? – воскликнул Мазарини почти весело. – Ибо в конечном счете для чего существует власть, сила воли? Для чего существует талант, ваш талант, Гено? И чему в конце концов служат наука и искусство, если больной, обладающий всем этим, не может избежать угрожающей ему опасности?
Гено пытался вставить слово, но Мазарини, не дав ему открыть рта, продолжал:
– Вспомните, что я самый послушный из ваших больных. Я слепо повинуюсь вам...
– Знаю, знаю, – кивнул Гено.
– Так я выздоровею?
– Господин кардинал, ни сила, ни воля, ни могущество, ни гений, ни наука не могут остановить болезни, которую бог насылает на свое создание. Когда болезнь неизлечима, она убивает, и тут ничего не поделаешь.
– Так моя болезнь... смертельна? – спросил Мазарини.
– Да, монсеньор."

Если этого недостаточно, вот еще ссылочка на статью "HISTOIRE : MARS 1661, MAZARIN DISPARAÎT"
http://www.vincennes-hebdo.fr/Histoire-Mars-1661-Mazarin-disparait_a454.html
Вы можете заметить там фразу - Mazarin meurt de la goutte, "la maladie des riches".
Что в переводе с французского означает - Мазарини умер от подагры "болезни богачей".

Могу еще ссылок накидать... Надо ли?

Про Людовика попозже дам "подтверждение". Сейчас времени нет.

 Отправлено: 05.07.13 08:33. Заголовок: mazarin пишет: Ну, ..

mazarin пишет:

цитата:

Ну, во-первых, ссылочка на нашего любимого автора ("Виконт де Бражелон" глава "Гено")

Я вас умоляю- ссылочка на художественную литературу (автор которой не столь силен в истории).

.mazarin пишет:

цитата:

Да уж на это, в отличие от сестер Рузвельта и Черчилля,

Вы знаете- времени тоже очень мало, поэтому может быть вы уж сами в поисках ссылочек по поводу Людовика найдете ссылочку и на Клэр Шеридан?
Или кузина уже не является сестрой?

mazarin пишет:

цитата:

изобретенных Вашей подругой после консультаций с воронежским священником, ссылочки найти можно

А давайте вы будете повежливей , тем более что речь идет о женщине Скрытый текст

( а вы вроде бы как "джентльмен")

Несолидно как-то это выглядит... (((

 Отправлено: 05.07.13 09:41. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я вас умоляю- ссылочка на художественную литературу (автор которой не столь силен в истории).

Насколько я вижу вторая ссылка отнюдь не на художественное произведение, не?
Samsaranna пишет:

цитата:

А давайте вы будете повежливей ,

Правила форума нарушены не были, все остальные разборки только в частном порядке и только в приватах.
Спасибо.

 Отправлено: 05.07.13 09:50. Заголовок: Nataly Как вам ска..

Nataly

Как вам сказать... Вторая ссылочка на французском- которым я,увы не владею. А верить на честное слово mazarin у меня нет оснований,пардон. Это мое ИМХО.

 Отправлено: 05.07.13 09:52. Заголовок: Samsaranna пишет: н..

Samsaranna пишет:

цитата:

найдете ссылочку и на Клэр Шеридан?

... Не нашел ...

 Отправлено: 05.07.13 10:15. Заголовок: david Можно попро..

david


Можно попробовать еще Клэр Фревен.

 Отправлено: 05.07.13 10:19. Заголовок: Samsaranna пишет: ..

Samsaranna пишет:

цитата:

Вторая ссылочка на французском- которым я,увы не владею

Он-лайн переводчики уже запретили?..
Понимаете, Вашу манеру игнорировать неудобные для Вас аргументы собеседника терпеть еще можно. Но когда Вы при этом говорите, что Вам не приводят доказательств...

 Отправлено: 05.07.13 10:25. Заголовок: Nataly пишет: Поним..

Nataly пишет:

цитата:

Понимаете, Вашу манеру игнорировать неудобные для Вас аргументы

Да вы что? А игнорирование другими оппонентами прописных истин (типа Канонического права, Свода законов семейного права и т.д.) вас не удивляет? Уж там доказательств- масса. А они вот тоже оказываются неубедительными почему-то.... потому что не всегда удобны!
Для начала нужно быть взаимовежливыми, может быть- тогда и диалог пойдет продуктивнее.

 Отправлено: 05.07.13 10:48. Заголовок: Подагра - системное ..

Подагра - системное заболевание, связанное с нарушением пуринового обмена , характеризующиееся повышением образования мочевой кислоты в крови ( гиперурикемией) и отложением уратов в суставных и ( или) околосуставных тканях, почках и других органах. Различают первичную и вторичную подагру- в последнем случае выделяют развитие подагры при назначении различных лекарственных препаратов.
Вторичная подагра кроме назначения лекарственных препаратов ( химиотерапия при опухолях) , при заболеваниях гемобластозах , хроническом гемолизе, злоупотреблении алкоголем.
Первичная подагра связана с генетическими дефектами ферментной системы синтеза мочевой кислоты. Эти гены сцеплены с Х-хромосомой, так что болеют только мужчины.
Что касется погрешностей в диете , то они не вызывают, а усугубляют подагру. При поступлении с пищех субстратов образования пуринов гиперпродукция мочевой кислоты закономерна ( у генетически предрасположеных ).
Так. Теперь спроецируем на ситуацию. Погрешности в диете- это не переедание, а употребление в пищу избыточного количества белковых и кислых продуктов. Это: жирные сорта мяса, бобовые, салат, шпинат, вино, яйца, сыр. Ну и какая тогда была диета? Вино пили как воду. Даже воду разбавляли вином, чтобы продезинфецировать. Овощей было маловато. Мяса, сыра в рационе обеспеченых людей многовато. Даже салат и шпинат нежелательны.
Опять таки, болеют только мужчины. Убираем химиотерапию, как невозможную, гемобластозы ( клиники нет, был бы человек слабым) Остается подагра как очень вероятная. Так что поддерживаю Вас, кардинал. Мазарини умер от подагры.
Причина смерти: мочекаменная болезнь, как итог уремическая кома. Ну клиника тут описана не совсем верно. Приступы мочекаменной это самая сильная боль которую испытывает человек. Быками ревут. На голову становятся. Сочувствую кардиналу. У него была мучительная болезнь и мучительная смерть. Вобще похоже, был железной воли человек. При такой болезни быть деятельным в её конечной стадии. А он им был до конца.

 Отправлено: 05.07.13 10:52. Заголовок: Нашел много всего.....

Нашел много всего... Не нашел, что она умерла от подагры...

 Отправлено: 05.07.13 11:04. Заголовок: Главное - она была с..

Главное - она была сестрой лорда Черчилля!

 Отправлено: 05.07.13 11:14. Заголовок: Samsaranna пишет: Д..

Samsaranna пишет:

цитата:

Да вы что? А игнорирование другими оппонентами прописных истин (типа Канонического права, Свода законов семейного права и т.д.) вас не удивляет? Уж там доказательств- масса. А они вот тоже оказываются неубедительными почему-то.... потому что не всегда удобны! Для начала нужно быть взаимовежливыми, может быть- тогда и диалог пойдет продуктивнее.

В общем, так.
Одна статья одного кодекса выдранная из контекста и рассматриваемая в отрыве от основных понятий права истиной не является. Прописной истиной она не является тем более. Не надо демонстрировать свою безграмотность так явно.
Далее, в той же теме вы лично схлопотали два предупреждения от администрации за хамское поведение. Так что вопрос о взаимовежливости лучше не поднимать.
Третье - если Ваши посты не начнут нести хоть какую-то информацию кроме информации о ваших взглядах на жизнь и жизненном опыте, ваше пребывание на форуме будет под угрозой. Тот уровень дискуссии который вы предлагаете у нас не принят.

 Отправлено: 05.07.13 11:45. Заголовок: Уважаемые админы! П..

Уважаемые админы!

Прошу удалить мой профиль с форума. Пребывать здесь после откровеннного хамства в свой адрес нет никакого желания! Всего доброго!

 Отправлено: 05.07.13 11:58. Заголовок: Samsaranna А зачем ..

Samsaranna
А зачем профиль-то удалять, если вы хотите нас покинуть? Сюда, вроде бы на веревке никого не затаскивают

 Отправлено: 05.07.13 12:00. Заголовок: Повторяю свою просьб..

Повторяю свою просьбу с удалением профиля. Форуму и форумчанам желаю всего доброго!

 Отправлено: 05.07.13 12:02. Заголовок: mazarin пишет: Ну, ..

mazarin пишет:

цитата:

Ну, во-первых, ссылочка на нашего любимого автора ("Виконт де Бражелон" глава "Гено")

Все же Дюма не является историческим источником. Статья в интернете без указания ссылок тоже. Я почему спрашиваю...У Губера про подагру ничего нет, у Симон Бертье также, Ивонина же пишет о гнойном плеврите, правда ей вполне можно не верить, учитывая качество ее "исследования" о кардинале, но все же. Поэтому я бы не стал заявлять, что все от подагры мучились и от нее помирали. По крайней мере, те же Ришелье и Людовик XIII скончались совершенно определенно от других болезней.

mazarin пишет:

цитата:

Про Людовика попозже дам "подтверждение". Сейчас времени нет.

Не помню, чтобы признанный специалист по Людовику XIV Франсуа Блюш писал, что гангрена у короля явилась следствием подагры. У Птифиса этих сведений также не наблюдается.