Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 36
Info: любительница кошек и киноман
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.03.08 00:07. Заголовок: Кем были иезуиты?
Предлагаю высказаться, кем вы считаете представителей данного ордена. Папистские убийцы, святые герои, хитрые политиканы, просто амбициозные и удачливые люди, а может быть это талантливые и образованные священники. Благо принес орден Европе или зло? Может быть, кто-то знает что-нибудь интересное из истории ордена?
Здесь же находятся посты из более ранней (и менее популярной) темы "Ришелье и иезуиты" N.
Отправлено: 12.10.07 14:36. Заголовок: Ришелье и иезуиты
*Смущенно откашлялась* В общем, выяснила я намедни, что у нежно любимого мной кардинала Ришелье были интерестные и неоднозначные отношения с небезизвестным орденом иезуитов. Хотелось бы попросить вашей помощи в выяснении, где именно они пересекались и на каких событиях эти столкновения отразились?
Мадемуазель А что именно Вы выяснили? Насколько мне известно во времена Ришелье во Франции было, если не гонение, то считалось хорошим тоном порицать иезуитов. Некоторым городам удавалось протаскивать через свои Штаты запреты на деятельность иезуитов, в частности, запреты на школы.
Насколько мне известно во времена Ришелье во Франции было, если не гонение, то считалось хорошим тоном порицать иезуитов.
Но при этом духовниками короля Людовика XIII были иезуиты. Видимо, это была своеобразная уступка - за все то же молчаливое противостояние распространению влияния ордена на территории Французского королевства.
Тем не менее, при первом же удобном случае Ришелье постарался удалить иезуитов от короля. Насколько я знаю, при французском дворе иезуиты всячески лоббировали происпаниские интересы и старались поддерживать Анну Австрийскую. Ришелье в их глазах был чуть ли не еретиком, в виду его вполне веротерпимой политики и даже поддержки протестантской Германии...
Мадемуазель Ришелье к иезуитам, насколько я помню, относился очень настороженно, если не сказать негативно. Он считал их агентами Рима, и не без оснований. Особенно учитывая то влияние, которое имел одно время на короля один из его духовников отец Коссен: он всеми способами вызывал у короля угрызения совести по поводу войны с католической Испанией и поддержки протестантов Германии, то есть недоверие к политике, проводимой Ришелье в интересах Франции, а не католицизма как такового.
Приведу краткую справку: Орден был основан в противовес Реформации, кажется в 1534 г. Отцами-основателями ордена были Игнатий Лойола, Франциск Ксавье, Пьер Фабер, Симон Родригес. Очень скоро орден разросся, появились семинарии по всей Европе, в которых готовили деятельных миссионеров. Многие из них отправлялись в Америку, Азию, Англию и Германию, некоторые из орденцев становились мучениками и подвергались гонениям. Иезуиты стали духовниками королей и королев во многих католических странах Европы. Однако, многие говорили, что иезуиты участвовали, например, в одном из покушений на короля Генриха IV (из-за чего были изгнаны из Франции на некоторое время). В некотором смысле общество носило революционный характер: оно первое из католических орденов ввело светское образование. Иногда, в школах обучались даже протестанты. Кроме богословия, ученики проходили так же историю, грамматику, философию, юриспруденцию, физику, математику, и даже танцы. С одной стороны, иезуиты были гонителями Галилея и Декарта, с другой – были хорошими астрономами, общались с Ньютоном и Ферма. Есть и кровавые эпизоды в жизни ордена, например, насильственная евангелизация в Новой Франции. Впрочем, многие иезуиты были против рабства, например. Многие европейцы считали их приспособленцами – они неплохо уживались с местным населением (китайцами, японцами и даже индейцами, не всегда конечно). Спустя век орден стали обвинять в лицемерии, не соблюдении обетов, вмешательстве в дела государств. Так, в мае 1761 г. Во Франции Общество объявили вне закона, обвинили в покушении на короля и колдовстве. В 1974 г. Орден был упразднен во Франции. Эта волна прошла по всей Европе. Окончательно орден распался в 1773 г. Последний генерал ордена был арестован. Впрочем орден не исчез полностью, например в России Екатерина Великая посчитала, что указы папы не для нее. Российские иезуиты не прерывали своей деятельности вплоть до возрождения организации в 1814 г.))
Отправлено: 15.03.08 01:18. Заголовок: Для меня выражение &..
Для меня выражение "иезуитский ум" никогда не несло в себе негативной оценки. Мне доводилось общаться с людьми, обучавшимися у иезуитов, и они неизменно оказывались эрудированными, яркими собеседниками.
Он не распался, он был ликвидирован Папой Климентом XIV (булла «Dominus ac Redemptor noster»). А в России иезуитам тоже не всегда везло. Они несколько раз изгонялись из пределов страны. Участвовали в возведении на престол Лжедмитрия I и позже были высланы вместе с поляками и литовцами. Вернулись в 1680-х годах. После восшествия на престол Петра I опять изгнаны (в период правления Софьи пытались влиять на ее фаворита В. Голицына). Потом все же им разрешили селиться в Москве. Но в 1719 (указ от 18 апреля) году вновь высланы Петром в связи с делом царевича Алексея. После первого раздела Польши в 1772 году вновь появились в России. Во время правления Екатерины II подчинялись архиепископу Могилевскому. 20 декабря 1815 года, после обращения в католичество племянника князя Голицина, был издан указ о высылке иезуитов из Петербурга и Москвы. А в 1820 году Александр I принял решение об окончательном изгнании ордена иезуитов из России.
Отправлено: 14.04.09 04:59. Заголовок: Я кое что знаю про с..
Я кое что знаю про связь исторических иезуитов с Дюма. Вы тут много выкладываете про них вообще, а многих, кто читал ВдБ, интересует, правдива ли история в главах Иезуит одиннадцатого года и Государственная тайна.
Я узнала, что доля правды там есть. Речь идет о генерале Госвине Никеле, избранном в 1652 году и фактически низложенном в 1661 году. Отчасти он был болен. потому решил сложить с себя полномочия в пользу генерального викария. Он хотел назначить отца Шоффери. Ему не дали, и навязали отца д'Оливу.
После Генерала Вителлески в ордене стала шататься дисциплина и профессы стали диктовать генералам условия. Генералам стало опасно находиться в Риме. А у Никеля был крутой, жесткий и неуступчивый характер, он был им неугоден. В любое его решение они вмешивались, и все делали по-своему.
Никель был прототипом францисканца Дюма. Об этом-у Генриха Бемера в "Истории ордена иезуитов".
Подробнее-там, где можно обсудить иезуитов и Дюма.
И еще. По Лакутюру("Иезуиты: мультибиография"), в 1630 году некий отец Баго создал во Франции тайное общество, в котором состояли светские прихожане и агенты, в том числе дамы. Так что Дюма можно читать спокойно, не боясь, что читаешь вымысел.
Лицей Людовика Великого в Париже, основанный иезуитами, существует с XVI века, и учились там, например, Сирано де Бержерак, Вольтер, Дидро, Мольер, маркиз де Сад, Галуа, Гюго, Анри и Раймон Пуанкаре, Бодлер, Дега, Делакруа, Сартр, Жорж Помпиду, Жискар д'Эстен и бывший президент Франции Жак Ширак.
Отправлено: 07.05.09 22:23. Заголовок: Образование в иезуит..
Образование в иезуитских коллегиях долгое время считалось, пожалуй, одним из лучших в Европе и колониях. Высокий уровень преподавания и основательные знания, прививаемые ученикам, привлекал родителей, вручавших своих отпрысков в надежные руки братьев-иезуитов. Они придумали новый подход к обучению, делая упор не только на долбежку-зубрежку, как в остальных учебных заведениях, но и на развитие ума, мышления своих подопечных, не забывая при этом заботиться и об их физическом развитии, тем самым стараясь вырастить гармонично развитых людей.
Эускера, ваши посты хорошо показывают, что религиозность у Арамиса не слепая, и что он думает, прежде чем что-либо воспринимать. А проблемы его интересуют скорее философские, чем всякий нудный формализм.
Совершенно верно. Арамис интеллектуал. Орхидея пишет:
цитата:
По поводу педагогики. А ведь из персонажей трилогии у иезуитов учились кардинал Мазарини, принц Конде, Фуке, Кольбер, Мольер.
Иезуиты были сильны именно в педагогике. Я этим интересовалась очень много лет назад, но помню, что лучшими учебными заведениями были иезуитские колледжи. Декарт с детства страдал болезнью почек, утренние часы в теплой постели были для него всю жизнь самыми конструктивными часами работы. И чуткий ректор иезуитского колледжа распорядился не поднимать ребенка с постели до второго урока. Невероятный такт и внимание, сохранившие хрупкому мальчику здоровье и работоспособность.
Отправлено: 27.11.20 18:48. Заголовок: Эускера пишет: И чут..
Эускера пишет:
цитата:
И чуткий ректор иезуитского колледжа распорядился не поднимать ребенка с постели до второго урока. Невероятный такт и внимание, сохранившие хрупкому мальчику здоровье и работоспособность.
Не знала об этом. Только о том, что Декарту хорошо думалось лёжа в постели.) Очень интересно!
Эускера , спасибо за иезуитов. Они ведь и до России добрались. Был в России иезуитский колледж. Да и прославились они не только как ярые защитники католической веры но и замечательные педагоги. Да кажется, во Львове тоже был их колледж.
Отправлено: 29.11.20 16:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
К сожалению, эти дни совсем нет времени изложить свои мысли. Они похожи, но есть, конечно же, отличия.
Было бы очень интересно узнать ваши мысли.
Эускера пишет:
цитата:
Бульварный роман и роман плаща и шпаги разные жанры, но тем не менее родственные. Похоже, в этот период была в массовой литературе мода на иезуитов в обличье вселенских заговорщиков и тайного мирового зла. Но вообще-то, эта мода никогда не проходит, меняются только образы заговорщиков и тайных организаций.
Тема определенно была трендовая. Есть книга Мишеля Леруа "Миф об иезуитах", интересующимся рекомендую. Там автор подробно рассматривает общественные представления об ордене иезуитов, их развитие и показывает, как мало общего было между этим сформировавшимся образом и действительностью.
Иезуитам во Франции первой половины 19 века досталась роль "козла отпущения", чужака, которого можно обвинить во всех бедах и прегрешениям. Эжен Сю в этом плане очень показательный пример. Лицемеры, враги народов, теневые кукловоды, присваивают чужое имущество, устраивают заговоры и революции, контролируют всё общество, ненавидят просвещение, развращают души, искажают религию. Чем размытей значение слова "иезуит", тем шире интерпретация. Во всяких теориях заговора иезуитов сближали и с масонами, и с иллюминатами, а также тамплиерами, ассасинами, евреями. В итоге получалась жуткая конспирологическая каша из всего и вся.
Правда находились и те, кто восхищался качеством организации, целеустремленностью. Кто-то видел в ордене образец государственного устройства, кто-то находил высокий героизм во фразе последнего перед расформированием генерала Лоренцо Риччи: "Пусть существует таким, как есть, или не существует вовсе". И легенд сплеталось тоже очень много.
Дюма, по моим ощущением, не столько очерняет, сколько романтизирует. К тому же явного антиклерикализма автор не пропагандирует. У Дюма действительно трудно найти добродетельных священников, но в их адрес лишь ирония. И с орденом иезуитов получается не страшно и отталкивающе, а красиво и завораживающе. А сложившийся в обществе образ очень хорошо работает на создание ауры загадочности, величественности, могущества, зловещности.
Спасибо! Мысли есть, времени изложить их нет пока совсем. Я тут еще пообщалась с французом, он военный, но за плечами у него семинария, хоть и не оконченная. Он в результате разочаровался в монотеизме, и пошел в военные. Он подтвердил, что иезуиты - очень могущественная организация, с Папой римским вполне соперничать может, формально подчиняясь ему. И у них в подчинении много "штатских", то есть не священников. Мы в итоге добрались до блаженного Августина (и тут без него никуда ) и до Никейского собора, после которого были уничтожены апокрифические Евангелия. Так вот, иезуиты их и сохранили. На этой ноте пока решили остановиться в историческом экскурсе. Жаль каноном он не владеет от слова совсем. О романах Дюма он конечно слышал, но не более.
Официальная харизма ордена — образование. Благодаря своим школам иезуиты отжали у протестантов обратно половину до того отжатой ими у католиков Европы. Школа это инструмент трансформации социально-культурной ткани общества — иезуиты прекрасно это знают.
Констанс1 пишет:
цитата:
Был в России иезуитский колледж.
В Москве. Я в нем учился. Его закрывали, но вроде бы открыли опять.
Отправлено: 30.11.20 11:08. Заголовок: de Cabardes , обучен..
de Cabardes , обучение было на русском? Вообще, что дала Перестройка, так это изобилие школ и программ. Интересно, а каков результат этого разнообразия?
Отправлено: 30.11.20 15:29. Заголовок: Мне вот только не яс..
Мне вот только не ясно, что католическому ордену было делать в православной стране? И это на волне Перестройки, наверное, разрешили? Потом спохватились, вспомнили о репутации иезуитов?
Отправлено: 30.11.20 15:54. Заголовок: de Cabardes, вы, слу..
de Cabardes, вы, случайно, не про институт св. Фомы, который был создан в 1991 и находится под патронажем католической церкви и Общества Иисуса в частности? Как говорит интернет, в 2013 он закрывался, а через год был открыт в новом формате.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Мы в итоге добрались до блаженного Августина (и тут без него никуда ) и до Никейского собора, после которого были уничтожены апокрифические Евангелия. Так вот, иезуиты их и сохранили.
Просто хочу уточнить. Эти апокрифические Евангелия были совсем уничтожены в тот момент или просто запрещены? Просто Никейский собор - 325 г, и до появления иезуитов ещё тринадцать столетий.
Отправлено: 02.12.20 06:54. Заголовок: Стелла пишет: de Ca..
Стелла пишет:
цитата:
de Cabardes , обучение было на русском?
Так точно. Преподавались ещё английский, латынь, койне и иврит.
Стелла пишет:
цитата:
Вообще, что дала Перестройка, так это изобилие школ и программ. Интересно, а каков результат этого разнообразия
Сложно сказать, ибо почти все школы, с точки зрения качества образования, плохи — не для этого создавались. Впрочем, об этом лучше всего написал Бурдьё.
Констанс1 пишет:
цитата:
А можно поподробнее об учебе в иезуитском колледже?
Основной костяк преподавателей были прекрасные профи из РГГУ и МГУ — просто мое почтение. Некоторые специфические предметы вёл генсек Конференции католических епископов России отец Игорь Ковалевский. В целом, там были прекрасные преподы по математике, философии, биологии, библеистике etc.
Стелла пишет:
цитата:
Мне вот только не ясно, что католическому ордену было делать в православной стране?
Страна по Конституции светская, иное дело, что совершенно антиконституционно существует негласный (вернее не афишируемый) табель о рангах — раньше это был список лиц охраняемых за счёт налогоплательщиков (вернее за счёт Ханты-Мансии, кормящей всю Россию) ФСО — патриарх РПЦ был в нем третьим.
Иезуиты свили гнездо в Новосибирске и в Москве. Но они не очень активны — боятся потерять то что имеют и почти потеряли — институт в Москве прикрывали, правда снова открыли.
Орхидея пишет:
цитата:
de Cabardes, вы, случайно, не про институт св. Фомы
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
) и до Никейского собора, после которого были уничтожены апокрифические Евангелия. Так вот, иезуиты их и сохранили. На этой ноте пока решили остановиться в историческом экскурсе. 
С таким заделом "тесно" в обычной среде.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума