Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 18.05.15 19:05. Заголовок: https://img-fotki.ya..

Согласно историческому анекдоту, Генрих IV однажды добивался расположения некой девушки из Биера, что в десяти лье к югу от По. Красавица, заливаясь слезами, умоляла короля оставить ее: мол, недостойна она его любви.

- Но почему?! – воскликнул пылкий влюбленный.
- Потому что я каго, сир, - всхлипнула девица.
На это беарнец, ничтоже сумняшеся, ответил:
- Я тоже.

Что правда, а что вымысел в этом рассказе, неизвестно. Верно одно – никто в Беарне, Гаскони, Наварре и Бретани не смог бы поклясться на Евангелии, что среди его предков не затесались «проклятые».

По материалам The Living Age magazine, Volume 0017, Issue 210 (May 20, 1848). Article «The cagots» by Dr. Michel и Rebecca Kingston «Montesquieu and the Parlement of Bordeaux» (Montesquieu and the cagots of Biarritz: fighting for equality in early modern France) (Ребекка Кингстон «Монтескье и Парламент Бордо» (Монтескье и каго Биаррица: борьба за равноправие во Франции в раннее Новое время)).

Как оказалось, каго вовсе не собирались молча терпеть унижения. Тем более, что многие из них были искусными ремесленниками и быстро разбогатели. В начале XVII в. закон, обязывающий каго носить отличительный знак, был отменен. И уже в 1610 году в архивах Парламента Бордо можно обнаружить жалобы на то что каго, подобно другим буржуа, посягают на привилегии дворянства: нанимают слуг, носят часы, шпаги и ботфорты со шпорами, держат охотничьих собак. Герцог де Граммон положит конец такому "безобразию" в Беарне. Но произойдет это лишь в 1640 году.

Каго стали приобретать земельные наделы (в тех провинциях, где это дозволялось законом). Так, можно найти упоминание о некой Анне де Сен-Аби, хозяйке поместья Сен-Аби (южнее По), которая была каго. Нередко "проклятые" получали и офицерские патенты. Однако враждебности окружающих это нисколько не уменьшало. Одного презрительно брошенного слова "гафе" было достаточно, чтобы завязалась драка.

Каго с острова Олерон (там они тоже селились) предпочитали государственной службе занятие контрабандой.

Заслуживает упоминания случай, когда каго заперли главные двери церкви во время мессы. По окончании службы, кюре и прихожанам ничего не осталось, как выбираться на улицу через выход, предназначенный для каго. Закончилась эта шутка весьма печально: оскорбленные соседи жестоко отомстили "проклятым".

Еще интересный момент. Уже в XVI в. о "проклятом народе" складывали баллады. А позднее каго даже становились героями романов. Одна из баллад повествует о том, как молодой бретонец влюбился в девушку-каго и хотел на ней жениться вопреки родительской воле. За что и поплатился: возлюбленная, используя собственную кровь, коварно заразила юношу проказой.

 Отправлено: 22.05.15 00:12. Заголовок: Статья в ЖЖ Дмитрия ..

Статья в ЖЖ Дмитрия Евгеньевича Галковского о людях и нравах Франции 17-го века:
http://galkovsky.livejournal.com/246243.html

 Отправлено: 22.05.15 08:59. Заголовок: Кассандра пишет: Ст..

Кассандра пишет:

цитата:

Статья в ЖЖ Дмитрия Евгеньевича Галковского

"Носовский-Фоменко" - 2. )) Кто ж спорит о том, что надо критически относиться к историческим источникам? Но делать на основании этого безумные, не сказать иначе, выводы... Например:

цитата:

Вероятно, что Генрих IV был первым королём Франции. Это властитель дальнего карликового королевства в горах, поставленный итальянской общиной Франции на хозяйство и затем узурпировавший власть. До этого власть в Париже была властью итальянцев, а ещё ранее никакой централизации в этой области не прослеживалось – был конгломерат территорий и городов-государств, объединённых в рыхлые союзы.

Это за гранью добра и зла. Лучше бы он и дальше киберлитературой занимался. А псевдоисторического троллинга и без него хватает.

 Отправлено: 22.05.15 09:01. Заголовок: Как по мне- так прет..

Как по мне- так претенциозная чушь. Хотя роль пропаганды прессы в наши дни трудно переоценить. Она правит миром.)))

 Отправлено: 22.05.15 09:07. Заголовок: Стелла пишет: Хотя ..

 Отправлено: 22.05.15 09:24. Заголовок: Вольер, только бы ( ..

 Отправлено: 23.05.15 04:50. Заголовок: Погодите ругаться. Н..

Погодите ругаться. Не все так просто
"Размышления" данного мужика - смехотворны, конечно, - и что самое скучное - профанские (или профанистические - не знаю уже, как это по русски )
Но сам "посыл" - очень даже.
Ибо - первоисточники, это главное на что нужно обращать внимание.
Вот самый свежий пример, с титулом "Его величество" во Франции... Я уверен был (начитавшись разных историков), что сей титул был запущен в употребление Генрихом Третьим. Но вот письмо Бюсси, выставленное Давидом, заставило меня покапаться в источниках, и я обнаружил письма в которых Его Величеством кличуть еще аж короля Луи, двенадцатого сего имени
И это только "верхушка айсберга".
Есть вещи намного более серьезные. Например - официальная версия "Истории Жанны". Что включает она в себя? Крестьянское (народное) происхождение, голоса "святых", "чудесное узнавание дофина", нахождение меча дю Геклена и прочюю билеберду. Но это все считается нормальным.
Запущено все это было еще с "легкой руки" Тэна и прочих истороиков либерально-социалистической школы. Потом "поддержано" Клемансо, в целях создания "идола" и "народного героя" (Эльзас и Нанси то возвращать очень хотелось. И канонизация затеяна была именно им. Почти пятьсот лет никому не нужна была - и вдруг - понадобилась срочно! Процесс канонизации начат был еще до Первой мировой, но закончен был в 1920. Видать - долго Рим сумневался. Тянул с этим делом. (некая Жанна д'Армуаз "занозой в заднице канонизации - та еще была!") Но, Франция, всеж таки, оказалась победительницей в Первой мировой... Сила! Да и заплачено было Ватикану что-то около 5 миллионов за процесс данной канонизации).

А вот мой "любимый" Мазарини сказал, -
"Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретённой придворными Карла VII <…> Всё, что читается у обыкновенных историографов Орлеанской Девственницы, — всего лишь роман, во всём этом не больше правдоподобия, чем в россказнях о папессе Иоанне.
— Кардинал Мазарини. Рукопись № 1999, документ № 1 из Библиотеки имени Мазарини

Много уже про Жанну было сказано и доказано... Так много фактов, противоречащих "официальной версии", что уже даже мадам Перну (хранительница "святая святых" - а именно музея "Жанны д'Арк в Орлеане" и главный охранитель официальной версии) - признала в конце-концов - что да - не была Жанна "простой дщерью крестьянской". Даже "наша" мадам Басовская уже лекции читает типа - "Дофин и Жанна"
Я так - давно уже уверен, что вся эта "история" с Жанной была испирирована и подготовлена Иолантой Арагонской - тещей дофина , возглавляшей "партию действия" при дворе этого самого дофина.
Ну как-же, как-же... Это ж теория "заговора" очередная... Быть такого не может!
А "узнавание дофина" согласно официальной версии - это не ахинея????? А "крестьянское" происхождение, при изучении источников - является еще большей АХИНЕЕЙ. Могу уверить в этом. (Чего стоит только визит Жанны к герцогу Карлу Лотарингскому, куда послана она была Робером де Бодрикуром комендантом Вокулера во время своего второго "пришествия"!!! Не, вы представьте только - комендант крепости отправляет пастушку с визитом к соседнему государю!!! Это все равно как полковник - командир войсковой части в Житомире, отправляет доярку из соседнего села с официальным визитом к Президенту Польши )

И еще одно. Ведомо ли вам, что ни в одном первосточнике, как то - "Договор в Труа", "Договор в Бретиньи", "Договор в Аррасе" нет ни одного упоминания о "государстве"? Слова "état" вообще нет в этих документах. Нет даже упоминаний о "Франции" или "Англии". Везде только одно - король Франции договаривается с королем Англии относительно своих владений. Феодальных владений.
Не было никакой "Столетней войны". Условность этого термина признала даже и официальная историческая наука.

Я могу много чего рассказать по этой теме. Но счас остановлюсь, ибо не уверен, что это интересно. Слишком увлекся Скучно мне... Подискутировать бы
С Вольером, например...

 Отправлено: 23.05.15 09:13. Заголовок: mazarin , Я не Волье..

mazarin , Я не Вольер и дискутировать не берусь. Во всяком случае- по данному поводу. Но в версию о " крестьянском происхождении Жанны верила только в школьные годы. Слишком сказочно выглядит официальная версия: средневековая сказка с мрачным концом.
" Короля играет свита". Вот как надо понимать эту статью? Историю играют власть имущие? Мне эта версия нравится куда больше, чем роль пролетариата. Хотя должна признать, что с определенного момента пролетариат вылез вперед.

 Отправлено: 23.05.15 18:15. Заголовок: mazarin , Вы как раз..

mazarin , Вы как раз вовремя.Я сейчас читаю книгу известного современного историка и по совместитеьству принца Михаила Греческого,вышедшую в 2002г с говорящим названием:« La conjuration de Jeanne«»( Заговор Жанны).Я так понимаю, что представитель одного из бывших царствующих Европейских домов имеет доступ к архивам означенных домов,куда больше чем просто историк , пусть и известный, но пришедший«» с улицы«». Так вот он утверждает примерно то же что и Вы.Никакая Жанна была не безграмотная пастушка. Она была, по его версии,дочерью представителя знатного дворянского семейства принявшего сан Генерального Викария Епифания и знатной дамы. Племянницей Епифания была Жанна де Жуанвиль,которой принадлежала сеньория Домреми и которая хорошо заплатив,устроила девочку в семью зажиточных крестьян по фамилии Д Арк.Семья Д арк происходила из городка D Arc -en- Barrois. А потом настоящий отец позаботился о ее образовании, посылая в Домреми своих агентов, под видом бродячих монахов, но с рекомендательными письмами к местному кюре, который предоставлял им кров. Они за это обучали местных мальчиков грамоте , а также тайно и Жанну.Как Вам такая Версия?

 Отправлено: 23.05.15 23:14. Заголовок: mazarin пишет: Я мо..

mazarin пишет:

цитата:

Я могу много чего рассказать по этой теме. Но счас остановлюсь, ибо не уверен, что это интересно.

Для дискуссии с Вами у меня мозгов маловато, а вот почитала про Жанну бы я с удовольствием.
В принципе, если хотите, можно открыть новую тему и я туда перенесу все соответствующие посты отсюда.

 Отправлено: 24.05.15 18:01. Заголовок: Стелла, историю игра..

Стелла, историю играют и власть имущие и победители. Короче, сильные. Кто сильнее - того и и история. Придет более сильный - перепишет, даст свою версию. Для примера: мне страшно представить, как бы выглядела история Великой Отечественной Войны, победи в ней не СССР, а Германия. А ведь свою версию мы бы тогда не узнали (да и большинства из нас просто бы не было).

 Отправлено: 24.05.15 18:33. Заголовок: Наверное так же, как..

Наверное так же, как история с Гитлером.
http://9tv.co.il/news/2015/05/24/204788.html

 Отправлено: 01.06.15 05:26. Заголовок: Nataly пишет: Для..

Nataly пишет:

цитата:

Для дискуссии с Вами у меня мозгов маловато, а вот почитала про Жанну бы я с удовольствием. В принципе, если хотите, можно открыть новую тему и я туда перенесу все соответствующие посты отсюда.

Вообще, эта тема меня очень увлекала. Я, естественно, перечитал все официальные труды о Жанне (на русском, разумеется) Райцес, Левандовский, Перну и т.д. и, конечно "оппозиционную" литературу (Амбелен и пр.)
Постепенно, у меня сложилась собственная точка зрения на эти события.

Во-первых, никакой столетней войны не было. Ни "терминологически" (что признается практически всеми историками) ибо само название "Столетняя война" появилось уже в 18 веке.
Ни "фактически" (что признается далеко не всеми).
Все, что происходило в тот период на территории, называемой сейчас "Франция" являлось банальной феодальной междуусобицей.
Борьба шла за феодальные владения по "ту" сторону Ла Манша между двумя главными претендентами на корону Капетингов - герцогов Аквитанских - Плантагенетов (они же - по совместительству короли Англии) и графами де Валуа.
Теперь, позволю себе процитировать "себя любимого" с другого форума. Не знаю, может быть это запрещено на данном форуме (тогда, модераторы могут удалить все нижеследующее) - но у меня просто нет сил все это "сочинять заново".
В крайнем случае - можно расценивать все нижеследующее, как цитирование

"Таким вот мифом, от которого практически невозможно избавиться современному человеку, является как раз представление о событиях этого периода, как о войне между государствами.
Ни в одном документе или хроники или в любом другом источнике той поры НЕТ слова "ÉTAT" - "ГОСУДАРСТВО". Нет этого слова ни в Договоре в Труа, ни в Аррасском договоре ни в Бретиньи. Нигде. Но везде присутствует термин "royaume" - королевство. Но, королевство - это феодальное владение, как герцогство или графство, только высшего ранга. Понятие "феодальное владение" вовсе не сопряжено с такими понятиями как "нация" или "государство". Таких понятий и не было в ту пору.
Термин "état" конечно-же употреблялся, но в совершенно ином значении. "États Généraux" - это Генеральные штаты. Основное значение слова "état" во французском языке - сословие, положение человека, установление... а также - штат и государство.
Ни в одном из этих первоисточников нет ни слова о том, что Англия объявила войну Франции, или что это именно Англия заключает соглашение с Францией. Больше того - нет даже намека на то, что "королевство Англия" заключает договор с "королевством Франция". Ничего подобного! Только КОРОЛЬ ФРАНЦИИ договаривается с КОРОЛЕМ АНГЛИИ в отношении своих феодальных владений.
И вот тут, как раз пример "некачественности" наших историков. Вот как звучит на русском одно из основных положений договора в Труа:
" «Если жестокий недуг будет препятствовать» Карлу VI «должным образом принимать решения или окажемся лишены возможности исполнять обязанности в королевстве, в этом случае в течение всей нашей жизни право и исполнение обязанностей по правлению и управлению ГОСУДАРСТВОМ вышеупомянутого королевства Франции будут принадлежать и останутся во веки у вышеупомянутого Сына нашего короля Генриха» " (Земляницин В.А. "Труасский договор, как основа двуединой монархии")
И Французский текст -
« Charles par la grâce de Dieu, roi de France... Item, que pour ce que nous sommes tenus et empêchés le plus du temps, par telle manière que nous ne pouvons en notre personne entendre ou vacquer à la disposition des besognes de notre ROYAUME, la faculté et exercice de gouverner et ordonner la chose publique dudit royaume seront et demeureront, notre vie durant, à notre fils dit le roi Henri, avec le conseil des nobles et sages du royaume…»
Легкое такое "жонглирование" переводом. А по сути, - абсолютная подмена понятий.
Я ж не спорю, - когда некая общность возникает, национальная или государственная, - это видно. Например, я считаю, что впервые понятие о некоей общности "французов", как народа, впервые фиксируется в период "Итальянских войн" при Людовике XII, которого впервые именуют не иначе , как " Père du peuple" - отец народа. Уже нечто конкретное.
А понятия "королевства" и "государства" начинают отождествлятся еще позже. А именно при Генрихе II , когда впервые во французской истории мы видим появление поста " Secrétaire d'État " (Государственного секретаря) - как чиновника государственного, а не только королевского. До этого высшими должностями во Франции были чисто "куртуазные" должности, возникшие тогда, когда король был феодалом, пусть и первым, но среди равных (chancelier, connétable, grand maitre, grand chambellan и пр.)
Полное же слияние этих понятий происходит , несомненно, когда Людовик XIV якобы заявил на одном из заседаний парламента - "L'état, c'est moi". (Оффтоп: Он несколько преувеличивал свою "абсолютность". Во Франции периодически находились "государственные"люди, говорившие ему: - "Пошел на..." В частности парламентский советник Оливье д'Ормессон с девятью своими коллегами, которые, несмотря на прямое желание короля, отказались подписывать смертный приговор Фукэ.)
Так что - все прочитанное нами об истории Франции на русском языке - это "седьмая вода на киселе". (и к стати, по поводу титула "его Величество" тоже. Такого "разочарования" я в жизни не испытывал )

И в отношении Англии. Одно из феодальных владений Плантагенетов, потом Ланкастеров. До короля Джона являлась вообще - "задворками" ихних феодальных владений, ибо все короли Англии предпочитали жить в своих родовых владениях на континенте. Точно также, как для маркграфов Брандербурга маленькая лесистая Пруссия была лишь "источником" королевского титула, а для герцогов Савойских такими задворками была Сардиния, несмотря на то что именно ей они были обязаны своим королевским титулом.

Плантагенеты и Ланкастеры признавали даже вассальную зависимость от французских королей в отношении Аквитании и прочих земель за Ла Маншем. О каком понятии "государственности" тут вообще можно говорить?
Всю эту Англию они рассматривали как придаток. Французские короли до такого никогда не "опускались". Никогда короли Франции не были ни чьими вассалами. Есть даже версия, что та самая таинственная фраза, которую на протяжение веков умирающий король Франции шептал слабеющими губами на ухо своему преемнику и была : - "Сир, сын мой! Никогда не будьте ничьим вассалом."

А что происходит после наивысшего триумфа Английского короля? Я говорю о договоре в Труа. А то, что король Англии опять, фактически переселяется во Францию, и, по всей видимости, собирается там жить уже всегда. Сначала в Лувре, потом, после смерти безумного короля Шарля, в Сен-Поле. А если учитывать, что по условиям этого самого договора вообще никакого объединения королевств не происходит, что оба королевства сохраняют все свои кутюмы и что на всех документах лилии Валуа находятся с правой (главной) стороны, а леопарды Ланкастеров с левой (вассальной) стороны, то простите, о каком завоевании идет речь? И при чем тут "государство" Англия вообще?
Можете, конечно, верить мадам Басовской, которая пишет о полном подчинении Франции и утрате ею какой-то там "государственной независимости", но я считаю такое трактование не просто чушью или ошибкой, а фундаментальным непониманием темы.
Взять, хотя бы для примера Испанию. Когда фламандец Карл, представитель германо-бургундского семейства Габсбургов заявился в Испанию, чтоб принять короны Кастилии и Арагона против него началась гражданская война под названием "коммунэрос". Восстали все города Кастилии, которые отказались признавать права Карла. Своей законной королевой они считали Хуану Безумную, его мать. Кроме того, они видели в Карле иностранца и требовали удалить из Испании всех приехавших с ним фламандских придворных и советников. Они опасались, вполне обоснованно, что их интересы будут подчинены интересам других частей феодальной империи Карла.
Но в действительности ведь произошло нечно совсем иное. Уже через несколько десятилетий именно жители родных для Карла Фландрии и Голландии начнуть борьбу за освобождение от "Испанского гнета".

Не было в ту пору таких "стран" как Англия или Франция. Было Королевство Франция. Но это было не "территориальное" понятие, а сакральное - включающее разные земли и прочие владения, чьи сеньоры являлись напрямую или косвенно вассалами французского короля.

Не было никакой войны ни между "странами" Англия и Франция, ни между "государствами" Англия и Франция, ни, даже, между Англией и Францией вообще!
Была гражданская война между феодалами (вассалами и родственниками короля Франции) с этим самым королем за его корону и за земли.

Сама же Басовская приводит ниже пассаж из Фруассара-
"Страстный поклонник рыцарской войны и сторонник Англии на первом этапе англо-французского конфликта, Фруассар писал как о естественном, будничном факте следующее: «Итак, англичане жгли, опустошали, грабили добрую и богатую страну Нормандию» (1346)[67]"

О какой такой "стране" Нормандия говорит Фруассар? Уж по-крайней мере, исследователь-историк должен был бы задуматься - а о чем, собственно, речь то идет... Если Нормандию называют страной, то что тогда Франция? Поинтересовалась бы хоть, что слово "pays" во французском означает страну, но в смысле "местность", "край", а вовсе не "государство" или "королевство". Вот в русском, да, согласен - термины "государство" и "страна" намного ближе между собой. Во французском-нет.

Если уж о Фруассаре речь зашла - вот цитата в оригинале: -
" Premièrement le connétable en fut prié du dire, et demandé qu'il en voulsist dire à son avis le meilleur qui en étoit à faire, pour tant que il avoit été en de plus grosses besognes arrêtées contre les Anglois. Moult longuement s'excusa et n'en vouloit répondre, si avoient les seigneurs répondu et parlé qui là étoient, le duc d'Anjou, le duc de Berri, le duc de Bourgogne et le comte d'Alençon. Nonobstant ces excusances il fut tant pressé qu'il le convint parler. Si parla par l'assentement d'eux tous, ainsi que bien sçut dire au commencement de son langage, et dit au roi: «Sire, tous cils qui parlent de combattre les Anglois ne regardent mie le péril où ils en peuvent venir. Non que je die que ils ne soient combattus, mais je vueil que ce soit à notre avantage, ainsi que bien le savent faire quand il leur touche, et l'ont plusieurs fois eu à Poitiers, à Crécy, en Gascogne, en Bretagne, en Bourgogne, en France, en Picardie et en Normandie. "
Jehan Froissart. Chroniques. Conseils de CharlesV. Chapitre CCCLXX. http://users.skynet.be/antoine.mechelynck/chroniq/froiss/F1_370.htm

Если коротко перевести - то коннетабль говорит королю Шарлю, что нужно взят передышку, которая нам сейчас выгодна, что англичане могут быть побеждены, если знать, когда именно можно их атаковать и что они (англичане) умеют использовать свои преимущества, как бывало уже несколько раз при Пуатье, Креси, в Гаскони, в Бретани, в Бургундии, во Франции, в Пикардии и в Нормандии.

Что "прикажете" с этим делать? Франция, Нормандия даже Пикардия через запятую "идут". Я уж и не говорю о Бургундии, или Гаскони.

И примеров таких полно. Еще показать? Пожалуйста. Чосер. Кентерберрийские рассказы: -

С собой повсюду сына брал отец.
Сквайр был веселый, влюбчивый юнец
Лет двадцати, кудрявый и румяный.
Хоть молод был, он видел смерть и раны:
Высок и строен, ловок, крепок, смел,
Он уж не раз ходил в чужой предел;
Во Фландрии, Артуа и Пикардии
Он, несмотря на годы молодые,
Оруженосцем был и там сражался,
Чем милостей любимой добивался.

А Франция-то где? А нету ее. Поскольку юнец не дошел до Иль-де-Франса. Подвиги его закончились где-то в Пикардии."

А теперь, про Жанну.................................................

 Отправлено: 01.06.15 09:12. Заголовок: mazarin , вот большо..

mazarin , вот большое человеческое спасибо.
Я поняла, что с переводом на русский что-то не чисто, еще когда первый раз прочла Трилогию в оригинале. И это при том, что знаю французский далеко не блестяще.
А после этого вообще перестала доверять русским источникам, если они используют перевод. Мне кажется. что они все частенько применяют выдержки из ранее переведенных текстов( так сказать, крадут друг у друга без ссылок). Это - в лучшем случае. А в худшем - используют перевод некачественный, тенденциозный.
Только изучение материала в оригинальном тексте может дать и историку и читателю правильное восприятие. А поскольку это требует от историка знания многих языков, мы имеем то, что имеем.
Хотя, возможно, все это имеет определенную тенденцию, которой лет немало.

 Отправлено: 02.06.15 00:48. Заголовок: mazarin, думаю, Вы п..

mazarin, думаю, Вы правы, хотя Ваши оппоненты на другом форуме считают по-другому. )
Моё мнение вкратце такое:
1. Каждый человек любого сословия указываемой эпохи (X-XVIII век, примерно, в зависимости от региона) имел некую национальную и/или родовую (феодальную, местечковую) идентификацию. Пользовался он, в зависимости от ситуации, или тем или другим.
2. Национальная идентификация государства появилась с конца XVIII века, начиная с французской революции примерно. И любое государственное национальное самосознание требует времени для созревания. Итальянцы, например, до сих пор не считают себя единым народом (спросите их самих, если не верите).
3. Современные историки оперируют понятиями "государство" и "нация" совсем не в том смысле, которое вкладывали в них люди средневековья и тут mazarin абсолютно прав.
Всё, ИМХО, разумеется.
Про Жанну жду продолжения, интересно. )

 Отправлено: 05.06.15 04:05. Заголовок: Вольер пишет: Вы пр..

Вольер пишет:

цитата:

Вы правы, хотя Ваши оппоненты на другом форуме считают по-другому

Вы чрезвычайно деликатны.

 Отправлено: 05.06.15 15:28. Заголовок: mazarin Извините, т..

mazarin
Извините, только сейчас увидела Ваш ответ.
Продолжайте, пожалуйста, очень интересно.
Только я, с Вашего разрешения, таки вынесу потом это в отдельную тему, хорошо? Жаль будет, если затеряется.

 Отправлено: 07.06.15 03:01. Заголовок: mazarin А Франция-т..

mazarin

цитата:

А Франция-то где? А нету ее. Поскольку юнец не дошел до Иль-де-Франса

Немного странно получается:
"Остров - чего? - Франции", а не "Остров Франция"
Значит, была какая-то Франция, у от которой был кусочек - остров, Иль-да-Франс? )))

Если серьезно, то я полностью разделяю Вашу точку зрения: не было никакого государства Франция. Было королевство - пирамида сеньориально-вассальных земельных отношений на вершине, которой был король (Да и Жанна твердит одно: Король-король-король)
Было еще кое-то что объединяло эту землю и живущих на ней людей - французский язык. Но и он лигитимизирован примерно в то же время, что и начало формирования государства Франция, - если не ошибаюсь при Франциске Первом.

 Отправлено: 09.06.15 12:15. Заголовок: LS Дабы Ваша шутка ..

LS
Скрытый текст

Дабы Ваша шутка стала понятней тем, кто не говорит по-французски, позволю себе уточнить, что именно с помощью предлога de и выражается то, что по-русски предлога не требует: Ile de France, это как île de Ré "остров Ре", нельзя иначе сказать, см. ville de Paris "город Париж", etc. В английском так же: the city of London, the country of France, etc.

Про французский язык, мне кажется, если я правильно понял, что Вы имели в виду, Вы не совсем правы: ордонанс Виллер-Котре (1539 год) обязал органы местной администрации использовать родной язык вместо латыни при составлении всех административных документов. Иными словами, речь шла не об определенном наречии, а о противопоставлении понятного всем языка – латыни. Правда, об этом много спорят (см. здесь).

 Отправлено: 14.06.15 00:37. Заголовок: кое-что о любви Фуке

На самом деле Сюзанна де Плесси-Бельер была на 10 лет старше Фуке.Она обожала литературу и собирала вокруг себя поэтов и писателей. Свои салоны она предпочитала проводить в Сен- Манде,одном из поместий Фуке. Был один жанр литературы ,который Сюзанна выделяла,это эротическая литература.Она применяла полученные знания на практике, чем и удерживала Фуке подле себя.Она же подтолкнула Мишеля Мийо на написание первого во Французской литературе эротического пособия , в виде диалога между опытной наставницей и молодой девушкой,которая называлась «»Школа девушек«»,где любовная наука преподавалась без обиняков и со скарбезными подробностями. Деньги на написание и издание ,естественно,дал Фуке. Несмотря на небольшой тираж,книга наделала в обществе громкий скандал. Автор,Мишель Мийо был схвачен и приговорен к смертной казни,а тираж к уничтожению.Фуке понял,что может всплыть его имя и спустил дело на тормозах,тираж был сожжен( кроме экземпляра и поныне сохранившегося в библиотеке Фуке), а что стало с автором неизвестно.С большим трудом Фуке удалось замять скандали прикрыть свою любовницу.

 Отправлено: 14.06.15 07:14. Заголовок: NN пишет: Дабы Ваша..

NN пишет:

цитата:

Дабы Ваша шутка стала понятней тем, кто не говорит по-французски, позволю себе уточнить, что именно с помощью предлога de и выражается то, что по-русски предлога не требует: Ile de France, это как île de Ré "остров Ре", нельзя иначе сказать, см. ville de Paris "город Париж", etc. В английском так же: the city of London, the country of France, etc.

Как сказать, как сказать.... В отношении русского (хорошего русского )

Вот например, письмо Александра Павловича в ставку Кутузова после оставления последним Москвы-

"... Не получая от Вас с самого четвертого числа сего месяца никакого сведения о происшествиях во вверенных Вам армиях, не могу скрыть от Вас, как моего беспокойства, так и уныния, производимого сею неизвестностью в САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ СТОЛИЦЕ....."

Тут явно ведь падежное склонение место имеет Столица какая, или чья? - Санкт-Петербургская....Полный аналог французского "de", который выражает принадлежность чего-то чему-то!!!!!!

Даже в современном русском имеются явные остатки этого. Вы никогда не задумывались? Ведь мы говорим не "пожар города Москва", а "пожар города МОСКВЫ". С чего бы это

А теперь, - про Жанну.....................................................................................................................

 Отправлено: 16.06.15 14:11. Заголовок: mazarin пишет: Даже..

mazarin пишет:

цитата:

Даже в современном русском имеются явные остатки этого. Вы никогда не задумывались? Ведь мы говорим не "пожар города Москва", а "пожар города МОСКВЫ". С чего бы это

На самом деле, мы говорим и так, и так (хоть и не в контексте пожара, как мне кажется). Если Вас действительно интересует этот вопрос, рекомендую книгу Граудиной и коллег, там очень подробно этот вопрос разобран.

mazarin пишет:

цитата:

"... Не получая от Вас с самого четвертого числа сего месяца никакого сведения о происшествиях во вверенных Вам армиях, не могу скрыть от Вас, как моего беспокойства, так и уныния, производимого сею неизвестностью в САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ СТОЛИЦЕ....." Тут явно ведь падежное склонение место имеет

Мне кажется, что именно со столицей (в отличие от города) этот оборот совершенно невозможен, ни по-французски, ни по-английски. Мне кажется, это нечто иное, противопоставление одной столицы другой, санкт-петербургской – московской. Почему, кстати, не санкт-петербуржской? ;)

И это – не склонение :) Хотя и не возьмусь сказать, как это назвать. Словообразование?

 Отправлено: 21.06.15 09:18. Заголовок: Как раз в тот момент..

цитата:

Как раз в тот момент, когда нож Равальяка остановил поход в Юлих, Генрих IV наметил вместе с Сюлли обширный план, лишь прологом которого должен был стать этот поход. Этому плану предстояло изменить облик Европы, которая, под названием христианской рес- публики, должна была сделаться всемирной конфедерацией. Послушайте, господа якобинцы 1793 года и вы, господа монтаньяры 1848 года, в чем состоял план Генриха IV. Потом вы скажете нам, встречалось ли вам, с тех пор как вы стали сочинять ваши теории, нечто более либеральное, как говорили в царствование Карла X, более радикальное, как говорили в цар- ствование Луи Филиппа, и более демократичное, как принято говорить сегодня. Он намеревался захватить Австрию, которая причинила ему столько вреда и которая спустя сто лет одним лишь своим девизом AEIOU – «Austria est imperanda orbi universo1» – обнаруживает при- сущее ей стремление властвовать над миром. Взяв Вену, он провозгласит крестовый поход и изгонит турок из Европы. Затем он создаст христианскую конфедерацию, в которую войдут пятнадцать государств: шесть наследственных монархий, пять избирательных монархий, четыре республики. Шестью наследственными монархиями станут Дания, Швеция, Англия, Франция, Испания и Ломбардия. Эта последняя монархия, возведенная в достоинство королевства в пользу герцога Савойского, будет состоять из Савойи, Монферрата, Миланской и Мантуанских областей. Пятью избирательными монархиями станут: Рим, который прирастет Неаполем и Калабрией; Германская империя; Богемия, к которой он присоединит Лужицу, Силезию и Моравию; Польша, которая прирастет за счет земель, отнятых у русских; Венгрия, которая прирастет за счет части Австрии, Тироля, Каринтии и земель, отнятых у турок. Четырьмя республиками станут: Итальянская республика, которая будет состоять из всей Северной Италии, заключенной между Ломбардией, папскими владениями и Венецией; Венецианская республика, которая прирастет Сицилией; Гельветическая республика, которая прирастет областью Франш-Конте; и, наконец, Бельгийская республика. Все эти государства должны были иметь совместный верховный совет, которому надлежало поддерживать всеобщий мир, предотвращать распри, выносить решения по поводу споров, оборонять границы, руководить военными действиями против тех, кто будет объявлен общим врагом, и, наконец, заботиться о безопасности, благосостоянии и процветании всего этого сплоченного союза. Знал ли Равальяк о глубокой любви к человечеству, таившейся в сердце, которое он пронзил на углу улицы Железного ряда 14 мая 1610 года?

"Людовик 15 и его двор" . Александр Дюма.
Скажите, чем это не Европейский Союз нашего времени?

 Отправлено: 22.06.15 17:23. Заголовок: "За счет земель,..

"За счет земель, отнятых у русских", "за счет земель, отнятых у турок"... мда уж) методы лишь слегка видоизменились... А русских и турок можно не спрашивать. Вот такая глубокая любовь к человечеству.

 Отправлено: 22.06.15 18:00. Заголовок: Мадам Натали , ну, в..

Мадам Натали , ну, вы слишком многого хотите от короля 16 века и от француза. То, что он был патриот для Франции и Европы, еще не значит, что для него интерес представляла Московия или Порта. Причем Порта была , пожалуй, важнее: от нее зависел покой на море. Век даже еще не 17-ый.)))))

 Отправлено: 24.06.15 04:49. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..

Мадам Натали пишет:

цитата:

... методы лишь слегка видоизменились... А русских и турок можно не спрашивать...

А то ж!
А кто были главными советниками короля Генриха в ту пору знаете?...
Бжезинский да Киссинджер. Тогда уже все спланировали. И капусту вашу всю сожрали... Сволочи.

 Отправлено: 24.06.15 07:22. Заголовок: Интересно, почему та..

Интересно, почему такая нервная реакция. Бжезинского зачем-то приплели... "Хотите об этом поговорить?"

 Отправлено: 24.06.15 08:46. Заголовок: Мадам Натали , а ког..

Мадам Натали , а когда спрашивали слабых или тех, кто мешает прогрессу?
Политика, это не та область, где учитывают пожелания народов. Так было всегда. А замысел Генриха был велик даже по теперешним временам.
И возможно, при отсутствии демократии, он дал бы не малые результаты.
Интересно, а хождение единой денежной единицы на всей этой территории он тоже предполагал?
Но создание единого Верховного совета как раз и учитывало зачатки какой-то "демократии", хотя бы на уровне государей- партнеров по союзу.

 Отправлено: 24.06.15 11:04. Заголовок: Стелла , а мне почем..

Стелла , а мне почему-то кажется, что столь гигантские планы мистическим образом обречены на провал... Видимо, в мироздании предусмотрена "защита от дурака"))))) Что и демонстрирует история: даже при попытке реализации данных планов в конце концов происходит их оглушительное фиаско. Взять хоть Наполеона.

 Отправлено: 24.06.15 11:13. Заголовок: Мадам Натали, я не п..

Мадам Натали, я не поклонник Наполеона, но есть и положительные моменты в его деятельности именно в плане демократии.
А то, что гигантские планы в итоге со временем изживают себя - это факт. И все империи рушатся. Все - без исключения.
В мироздании что предусмотрено - нам не дано судить: на процесс следует смотреть не только изнутри; лучше всего смотреть сверху и на временном расстоянии. Но временное расстояние сглаживает шероховатости, а именно они и могут привести к основным потрясениям, мне сдается. К тому же письменные источники страдают одним пороком: редко кто подает события беспристрастно: каждому хочется выглядеть в глазах истории справедливым. О подтасовке и переписывании истории я уже не говорю: на своем обучении в школе многое могла бы порассказать.