Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 10.04.18 21:39. Заголовок: anemonic пишет: нек..

anemonic пишет:

цитата:

некий персонаж с фамилией Braguelonne. Переводчик дает его тоже, как Бражелон.

Кажется, это та же самая фамилия. Сейчас нашла название романа Дюма на испанском - "El vizconde de Braguelonne".

 Отправлено: 10.04.18 22:06. Заголовок: А вот, что пишет об ..

А вот, что пишет об одном из Бражелонов Куртиль:

цитата:

...Бражелонь, который прежде был завсегдатаем всех игорных домов, но которому Король запретил играть, после того как бывший советник Парламента Фуко, заядлый картежник, просадил все свое состояние и был убит прямо у него дома. Этот самый Бражелонь некогда пользовался не меньшим влиянием, чем придворные, и многие, водя с ним дружбу, надеялись, что при столь важных связях он поднимет их семьи до такого же положения, каким обладал сам. Но затем его дом приобрел слишком дурную славу, чтобы туда заглядывали порядочные люди, да и сам хозяин отнюдь не вызывал доверия. ("Мемуары графа де Рошфора")

Интересно, что у Куртиля в Луизу влюблен не Бражелон, а некто д'Этурвиль.

цитата:

Эта девица [Лавальер], уроженка Тура, происходила из семьи, принадлежавшей скорее к мещанам, нежели к дворянству, и, строго говоря, не имела права даже называться демуазелью — дворянское достоинство пожаловал брату ее прадеда Генрих III, нашедший в Туре убежище во время раздиравших страну гражданских войн, и распространялось оно не на всю семью, а лишь на потомков того, кому было даровано. Тем не менее, отец этой девицы отличился на военном поприще и смог породниться со знатной семьей, так что его дети стали-таки именоваться дворянами. Как бы то ни было, когда она поступала на службу к мадам герцогине Орлеанской, ей не задали никаких вопросов, касавшихся ее происхождения; и еще до того, как Король обратил на нее внимание, она имела возлюбленного, который обожал ее и намеревался жениться. Это был дворянин из окрестностей Шартра, старший в семье и имевший двадцать тысяч ливров ренты, то есть способный составить ей весьма выгодную партию. Его звали д’Этурвиль, гвардейский лейтенант, и единственным препятствием к браку был его отец, не соглашавшийся с его выбором. Сын поехал его уговаривать, оставив мадемуазель де Лавальер, умолявшую его возвратиться как можно скорее. В этих мольбах не было нужды — любовь не позволяла ему надолго расставаться с нею, женщиной столь ему дорогой, и он начал думать о возвращении, едва успев уехать. Однако, вынужденный убеждать отца, никак не желавшего брать невестку без приданого и не слишком завидного происхождения, он провел дома куда больше времени, чем рассчитывал вначале, а когда наконец добился благословения и вернулся, то увидел, что обстоятельства сильно переменились. Не только Король влюбился в его невесту, но и сама она так была влюблена в Короля, что попросила передать д’Этурвилю, чтобы тот оставил ее. То была первая новость, которую он узнал по приезде в Париж, и, не желая верить, пока не услышит отказ из уст самой мадемуазель де Лавальер, кинулся к ней в Пале-Рояль. Но теперь увидеться с ней было непросто, ибо влюбленный государь окружил ее своими людьми, докладывавшими о каждом ее шаге; когда они спросили д’Этурвиля, кто он такой, он назвал себя, думая, что имени довольно, чтобы быть допущенным к любимой. О нем доложили мадемуазель де Лавальер, но она, столь же гордившаяся своим нежданным возвышением, сколь и страшившаяся гнева Короля, который мог явиться к ней за доказательствами любви, притворилась, будто не знает д’Этурвиля. Эта великая измена потрясла его — он убедился, что ему говорили правду, и, уже не сомневаясь в том, что покинут, возвратился домой и вскоре слег с тоски. Знавшие его историю спрашивали, не глупо ли так страдать из-за измены неблагодарной красотки, но горе отвергнутого возлюбленного было столь велико, что он стал убедительным примером того, что истинный влюбленный может умереть от любви. Около трех недель он, изнемогая от недуга, только и говорил, что об измене мадемуазель де Лавальер, и, прежде чем испустил дух, попросил одного из друзей передать ей, что лишь она будет повинна в его смерти. (Там же)

Настоящий д'Этурвиль не умер от предательства невесты, а погиб при осаде Маастрихта в 1673 г.

 Отправлено: 10.04.18 22:38. Заголовок: Да, либо Дюма знал м..

Да, либо Дюма знал мемуары графа Рошфора, либо это были мемуары кого-то, кого Дюма скрыл под именем графа де Ла Фер.

 Отправлено: 11.04.18 09:07. Заголовок: Дюма, несомненно, бы..

Дюма, несомненно, был хорошо знаком с "Мемуарами Рошфора". И с другими историческими источниками тоже. Ведь у Монтеспан в Луизу влюблен именно маркиз де Бражелон. И даже его фамилия пишется в этих мемуарах, как фамилия героя Дюма. Мне очень нравится, как Дюма работает с текстом первоисточника: из такого коротенького сухого описания сделать трехтомный роман!

А между образами куртилевского Рошфора и графа де Ла Фер, на мой взгляд, много общего. И не только пресловутая история с лилией.

Жизнь обоих связана с тремя провинциями: Берри (у Атоса там проходит юность, у Рошфора там живет родня по материнской линии), Пикардия (Атос носит титул графа де Ла Фер, у Рошфора - деревня под Ножан-л'Артро), Орлеаннэ (Атос получает там наследство, у Рошфора там родовой замок).

Оба питают отвращение к женщинам и сторонятся их, пусть это и вызвано разными причинами (у Атоса - собственным неудачным браком, у Рошфора - неудачными браками отца и издевательствами мачехи) и приводит к разным последствиям (Атос не доверяет женщинам, но вполне может провести ночь с прекрасной незнакомкой; Рошфор - охотно дружит с дамами, всегда готов их защитить, трепетно относится к женской чести, но не влюбляется, боится брака, боится быть обманутым и испытывает определенные сложности с физической близостью).

Оба склонны к меланхолии, которая меняет их до неузнаваемости.

И, наконец, у обоих есть воспитанники (у Атоса - сын, у Рошфора - племянник). И эти воспитанники также склонны к меланхолии и, находясь в армии, решают умереть, пусть тоже по разным причинам (племяннику Рошфора устроили бойкот, вот он и заболел с тоски).

Вопрос, кого Куртиль скрыл под аббревиатурой M.L.C.D.R., остается открытым. У него ведь все ранние псевдомемуары приписаны реальным личностям. Есть мнение, что это кто-то из Гизов.

 Отправлено: 11.04.18 11:24. Заголовок: Jude пишет Вопрос, ..

Jude пишет

цитата:

Вопрос, кого Куртиль скрыл под аббревиатурой M.L.C.D.R.

M.L.C.D.R - это Monsieur le comte de Rochefort.
Или я упускаю суть вопроса?

 Отправлено: 11.04.18 11:37. Заголовок: Armande, да. Но расш..

Armande, да, monsieur le comte de Rochefort. Но расшифровка M.L.C.D.R. как "господин граф де Рошфор" возникла чуть позже, кажется, в начале XVIII в. (как для "Мемуаров", так и для анонимного памфлета "Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV"). Сам Куртиль не раскрывает имя своего героя. Даже если это, действительно, Рошфор, как полагали современники Куртиля, то еще вопрос - какой именно? Рошфоров было очень много, и не все они были родственниками: Роганы, Гизы, Люсэ, Алуаньи (любимец старшего Конде - вот о нем пишет в своих мемуарах Ришелье) и множество других, не столь известных. Можно ухватиться за фразу автора, который говорит, что у Рошфора был родственник - некий Куртиль. :)) Семья де Куртиль, действительно, состояла в очень дальнем родстве с Гизами.

 Отправлено: 11.04.18 11:57. Заголовок: Jude пишет Но расшиф..

Jude пишет

цитата:

Но расшифровка M.L.C.D.R. как "господин граф де Рошфор" возникла чуть позже, кажется, в начале XVIII в. (как для "Мемуаров", так и для анонимного памфлета "Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV").

Чисто по хронологии.
Оговорюсь, специально вопросом не занималась.
"Мемуары графа де Рошфора" - изданы в Кельне 1688
"Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV" - не знаю, было ли более раннее издание, но у меня есть скаченный экземпляр издания 1693 г. Тоже Кельн. и тоже Пьер Марто.
Не берусь сказать, что из них было издано (или написано) раньше.

 Отправлено: 11.04.18 12:16. Заголовок: Armande пишет: Не б..

Armande пишет:

цитата:

Не берусь сказать, что из них было издано (или написано) раньше.

Я тоже. И там, и там герой служит кардиналу Ришелье. В памфлете Ришелье, желая обеспечить Франции дофина, и видя, что король не справляется со своими обязанностями, отправляет к Анне Австрийской своего человека - графа де Р., который и становится отцом Людовика XIV. А после попадает в Бастилию (ср. "Мемуары"). Есть одно но: сомневаюсь, что куртилевский M.L.C.D.R. справился бы с возложенной на него миссией. С его-то проблемами и страхом перед женщинами! Он почти не отличался от короля в этом плане.

 Отправлено: 17.04.18 15:12. Заголовок: Нашла у Куртиля инте..

Нашла у Куртиля интересное замечание об отношении к слугам:

цитата:

С тех пор как живу, я никогда не был дурным господином и никогда не наказывал слуг... Редко кто способен был в этом преуспеть, ибо, без сомнения, немного сыщется господ, обходящихся со слугами так же кротко, как я; но всяк поступает по своему разумению, и наилучший рецепт — отнюдь не тот, к которому чаще прибегают. (с) "Мемуары графа де Рошфора"

 Отправлено: 17.04.18 17:28. Заголовок: А каков был результа..

А каков был результат рошфоровского воспитания?
У Атоса и д/Артаньяна получилось неплохо: Гримо и Планше тумаки пошли на пользу.

 Отправлено: 17.04.18 18:17. Заголовок: Стелла, Рошфора обок..

Стелла, Рошфора обокрал камердинер.

 Отправлено: 17.04.18 18:21. Заголовок: Чего никогда не случ..

Чего никогда не случалось ни у графа, ни у капитана дАртаньяна. Нет, пороть и пороть!

 Отправлено: 18.04.18 00:10. Заголовок: Стелла , но несмотря..

Стелла , но несмотря на тумаки под горячую руку, и Атос и Д Артаньян сумели заслужить глубокое уважение своих слуг и сами умели ценить и использовать сильные стороны натуры своих лакеев и чаще всего прощать промахи и недостатки.

 Отправлено: 18.04.18 07:28. Заголовок: Констанс1 , ты хочеш..

Констанс1 , ты хочешь сказать, что Рошфор не сумел заслужить уважения у своей челяди?

 Отправлено: 18.04.18 09:08. Заголовок: Мне кажется, Гримо н..

Мне кажется, Гримо не попадал под горячую руку - то есть Атос не срывал на нем злость. Дюма пишет, что мушкетер колотил слугу "без малейшего гнева". Скорее, тут привычка феодала: слуга не повинуется - значит, слугу надо наказать. В другой раз будет умней.

Рошфор сам хорошо знаком с палкой. Поэтому, наверное, и слуг не бил. А его камердинер до того, как поступил на службу, промышлял разбоем на большой дороге. Видно, быших разбойников не бывает. :)

 Отправлено: 07.07.18 19:05. Заголовок: Дамы и господа, увер..

Дамы и господа, уверен, что вопрос уже обсуждался, но не могу найти :(

Какова процедура признания внебрачного ребенка (XVII век), и какие права получает вслед за этим признанный бастард по отношению к другим детям? Более конкретно: становится ли он дворянином и может ли наследовать перед законнорожденными (если он их старше)?

Понятно, что королевские бастарды - особый случай, а вот что известно о бастардах обычных или титулованных дворян? Виконта не предлагать!

 Отправлено: 07.07.18 22:47. Заголовок: NN пишет: Дамы и го..

NN пишет:

цитата:

Дамы и господа, уверен, что вопрос уже обсуждался, но не могу найти :(

NN, я тоже ничего не смогла найти: ни на форуме, ни в англоязычных источниках. Очень мало информации. :(

Рыба говорила, что бастарда аноблировали так же, как любого ротюрье. Королевским письмом об аноблировании. После того, как патент регистрировался в Парламенте, бастард становился дворянином. А вот давало ли это ему право считаться узаконеным сыном и претендовать на долю в наследстве - не знаю. Наверное, были еще какие-то юридические процедуры.

 Отправлено: 16.07.18 20:07. Заголовок: Итальянское братство..

Итальянское братство. Места встреч, конец XVII в. 16+

Из допроса Лебеля, уроженца Парижа 24-х лет, сына камердинера г-на де Шалу: на протяжении 14 лет (с 10-летнего возраста) занимался проституцией. Показал, что был совращен г-ном Дюплесси, будучи учеником иезуитского коллежа. С Дюплесси впервые встретился в Люксембургском саду, куда тот приходил ежедневно, чтобы заводить знакомство со школярами. У Дюплесси была целая компания молодых людей. Он передал Лебеля г-ну Кутелю, который был не только содомитом, но и безбожником. Астье принадлежал к тому же обществу.

Все трое (Дюплесси, Кутель и Астье) почти каждый вечер посещали Люксембургский сад, где устраивали пирушки для мальчиков, чтобы заманить их в таверну или в свои квартиры и там творить величайшие мерзости. Жила эта троица тем, что сдавала совращенных ими юношей господам, готовым хорошо платить.

Другими местами встреч были кондитерская на улице Добрых детей, кондитерская в саду Пале-Рояль, частный дом в квартале Сен-Поль и Тюильри, который уже давно был известен как место прогулок итальянского братства. Лебель называет еще многие имена, среди которых Луи-Жозеф де Вандом, герцог Ледигьер и молодой герцог д'Эстре, а также несколько лиц духовного звания. Ледигьера он видел сам, о Вандоме и д'Эстре только слышал.

Находясь в Бастилии, Лебель рассказал все это с тем условием, что ему разрешат удалиться в монастырь Святого Лазаря в Сен-Дени. Это было ему позволено через девять месяцев заключения. Интересно, что Лебель, как и другие проституированные юноши, не был беспризорником, зарабатывающим себе на хлеб. Он был благонравным воспитанником иезуитов. У него были живы родители, был дом в Париже, он не нуждался.

Источник

 Отправлено: 17.07.18 02:27. Заголовок: NN Этот вопрос обсуж..

NN Этот вопрос обсуждался, но ничего конкретного у нас нет. Не было ни писанного, ни обычного закона. И это понятно: иначе все побежали б легализировать внебрачных детей. Что-то более или менее конкретное образовалось с приходом Нового порядка, так как на некоторую процедуру ссылается Циммерман, рассказывая как Дюма легализовал собственного сына. Для этого нужно было чтоб один из родителей заявил свои права на ребенка. Что Дюма и сделал, так как по понятным причинам мать Дюма-сына, незамужняя белошвейка, сделать этого не могла.

 Отправлено: 24.07.18 20:45. Заголовок: Появился вопрос: как..

Появился вопрос: как и чем завивали волосы дамы и кавалеры в первой половине XVII в.?

В интернете сведения абсолютно противоречивые: кто-то пишет, что была горячая завивка нагретыми щипцами. Кто-то пишет, что щипцы для завивки появились только в конце XIX в., а ранше волосы завивали, наматывая их на нагретые металлические стержни. Кто-то пишет, что горячей завивки в Новое время не было, а были папильотки и деревянные палочки, на которые наматывали влажные волосы.

Мда, кавалер спящий в папильотках... Представила злого, невыспавшегося Арамиса, который всю ночь завивал локоны. Красота требует жертв!

 Отправлено: 24.07.18 21:11. Заголовок: Не про локоны, а про..

Не про локоны, а про бастардов.
В "Истории и генеалогии дома Грамонов" есть ссылка на кутюмы Бидаша (Антуан I де Грамон, 1575 г.).

цитата:

Среди положений, которые отражены в этом кутюме, тот, который стал образцом для многих последующих актов в Наварре, Беарне и Бигорре для тех, кто намеревался остановить распространение незаконнорожденности и любые нарушения, сделанные в наследовании, из-за все возрастающих требований детей, рожденных вне брака. "Пятый раздел гласит, что бастарды не наследуют, и, если умирает потомство от законного брака без завещания, то все его имущество находится у Монсеньора & если только они не были узаконены и признаны рескриптом Монсеньора, проверены и одобрены юстицией перед Генеральным прокурором, только в этом случае они могут быть наследниками....и никаким иным образом больше. "

 Отправлено: 29.07.18 17:26. Заголовок: 16+ К теории о том,..

16+

К теории о том, что миледи было легко скрыть клеймо от мужа, потому что любовью занимались в ночных сорочках и в полной темноте.

Не все и не всегда. Если верить авторам анонимного произведения "Школа девушек" (1655 г.), то было принято и раздеваться, и рассматривать друг друга при свете свечей. Это не шокирует ни героя, ни героиню. А они - обычные юноша с девушкой.

Подобный момент обычно ставят в вину авторам фанфиков и любовных романов. Мол, в XVII в. даже проститутка не обнажилась бы перед клиентом, не то что замужняя дама - перед законным мужем. На самом деле, получается - могли раздеваться, если хотели. Миледи очень повезло, что ни первый, ни второй супруг, ни один из ее любовников этого не пожелали.

(по книге Робера Мюшембле)

 Отправлено: 29.07.18 20:14. Заголовок: jude , кто знает? Ил..

jude , кто знает? Или не пожелали ,или подмешивала она им в рюмку чего то, чтобы плохо видели какое то время. Какой нормальный мужик откажется полюбоваться молодым и стройным женским телом.А может она стыдливость природную разыгрывала , типа * каждый, кто не первый, тот у нас второй*.Иди знай , что подразумевал Дюма, подчеркивая, что ни один из мужей и любовников Миледи, так и не узнал о клейме. (Атос узнал на охоте, случайно, вовсе не во время любовной сцены, клеймо во время любовного свидания заметил только гасконец.)Но Дюма много раз во время Трилогии подчеркивает суперзоркость последнего. Так что может Миледи в случае с ним ошиблась с дозой?

 Отправлено: 29.07.18 20:22. Заголовок: Констанс1, я думаю, ..

Констанс1, я думаю, скорее, разыгрывала стыдливость. Особенно с графом де Ла Фер. Она же якобы сестра кюре, скромница. А с любовниками - встречалась ночью и без свечей, как с д'Артаньяном.

Что интересно, отец Рошфора обнаружил клеймо именно во время любовной сцены. Но - на ощупь, под сорочкой жены.

 Отправлено: 29.07.18 21:30. Заголовок: jude , для меня само..

jude , для меня самое удивительное, что граф в свои 25 лет не понял, что его водит за нос, разыгрывая невинность,вовсе не * чистый ангел*? Неужели сам дожил до 25 невинным мальчиком? Или за что В-вышний покарал молодого графа, лишив его разума? Да, любовь бывает слепа, но не до такой же степени.

 Отправлено: 29.07.18 21:43. Заголовок: А я думаю, что она д..

А я думаю, что она довела его до такой кондиции, что ему уже было без разницы, какой он у нее по счету.

 Отправлено: 29.07.18 21:49. Заголовок: Констанс1, если про ..

Констанс1, если про способ обмануть молодого мужа в первую брачную ночь, то Куртиль называет целых два: яичная скорлупа (вот уж не представляю, как это делалось) и специальная мазь. Несомненно, были и другие. Сыграть невинную девушку Анна сумела бы. В невинность Оливье де Ла Фера мне не очень верится.

 Отправлено: 30.07.18 18:00. Заголовок: jude , Так разные бы..

jude , Так разные были способы прикинуться, да далеко не все молодые мужья на них покупались, а граф , аки дитя малое , купился. Это меня удивляет

 Отправлено: 30.07.18 19:01. Заголовок: Констанс1, я не дума..

Констанс1, я не думаю, что у молодого графа ранее был опыт общения с невинными девушками. Скорее всего, он посещал куртизанку, как поступала парижская молодежь. Поэтому вряд ли он на практике (а не в теории) знал, чем девица отличается от женщины.

цитата:

Нанна (героиня Пьетро Арегино, знаменитого охальника XVI века), продав пресловутую девственность много раз и сделав блестящую карьеру куртизанки, с высоты своего опыта утверждает: «Эти развратники воображают, что как никто знают толк в девственницах и мученицах, но это не мешает им принять за кровь мочу. Им главное, чтобы что-то потекло, — и баста!»

цитата:

Аптекари эпохи Ренессанса вовсю торговали средствами приобретения фальшивой девственности, позволявшими мужчине и тактильно, и визуально убедиться в невинности дамы. Стягивающие средства готовили из отвара желудей, мирры, кипарисовых орехов. Если их оказывалось недостаточно, в дело шли нитка с иголкой.

Я еще читала, что наличие или отсутствие девственности обычно определяли не столько по ощущениям молодого супруга, сколько по крови на простыне. Скрытый текст

Некоторые медики считают, что почувствовать сам гимен мужчина не может. Единственное, что он может сказать, - что там "узко или широко". Средства создать эту "узость" были.

 Отправлено: 31.07.18 13:52. Заголовок: jude , так это физио..

jude , так это физиология. Но ведь есть еще и психлолгия, эмоции, тактильные ощущения, интуиция, которой граф де Ла Фер, как и мушкетер Атос у Дюма вовсе не обделен, о феноменальной чуткости и наблюдательности уж и не говорю. И все это Миледи сумела обойти, обмануть и как то отключить. Ее неженский, по характеристике Атоса ум, ей тут плохой помощник. Ум мужчины логический.фактический, конкретный, иногда даже прямолинейный. А вот * ум поэта* , интуитивный, склонный к фантазии и иллюзиям, вполне мог помочь.