Форум "Дюмания"

Манифест форумa
Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
richelieu Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда. Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
 
On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Dumania.ru

АвторСообщение
Евгения
администратор




Пост N: 1753
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма


Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Евгения
администратор




Пост N: 1754
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 14:53. Заголовок: Re:


Для начала - статья из альманаха "Французский ежегодник" за 2001 год, посвященного истории французской элиты в Средневековье и Новое время.

В. В. Шишкин ДВОРЯНСКОЕ ОКРУЖЕНИЕ ЛЮДОВИКА XIII

Время правления Людовика ХIII (1610-1643) явилось важным моментом становления французского абсолютизма, главным политическим институтом которого был королевский двор. Роль двора как культурного и социально-политического центра Франции усиливалась по мере его экспансии, постепенно охватывавшей все французское дворянство, «главнейший нерв государства» (Ришелье). Уже в начале XVII в. большинство дворян было вынуждено прибывать ко двору, поскольку только от него зависели их карьеры на военной, придворной и административной службе в Париже и провинции. В 30-40-е годы XVII в. придворное дворянство стало особенно выделять себя среди других групп второго, благородного сословия, и окончательно возглавило социальную иерархию Франции. В последние годы правления Людовика ХIII дворцовый институт уже представлял собой сложившийся социальный организм, «общество двора», по выражению Н. Элиаса, доступ в который помимо наследственных придворных был весьма ограничен.
В целом, «общество двора» эпохи Людовика ХIII и кардинала Ришелье мало изучено в литературе, хотя историки неоднократно обращались к характеристике социального положения и структуры различных слоев французской элиты, связанных с двором - корпусу герцогов и пэров, губернаторов, государственных советников, высшей буржуазии, женскому окружению королевы Анны Австрийской. Представляется, что действенным способом реконструкции социального облика дворянской элиты французского общества к выяснения процесса складывания придворных партий и их борьбы является рассмотрение биографических данных главных персонажей двора, с акцентом на их происхождении, родственных связях и карьере, а также определение места этих лиц в придворной иерархии.
С XVI века существующая иерархия элиты французского общества начала изменяться. Прежние феодальные связи и отношения приходили в упадок, подточенные растущей централизацией французского королевства, необыкновенным усилением власти короля. Многие знатные феодальные дома прекращали свое существование именно в конце XV - начале XVI вв., как в силу естественных причин, так и в борьбе с короной (Анжуйский, Алансонский, Бургундский, старший Бурбон, Арманьяк и др.).
На первое место выдвинулась знать средней руки, которая долгое время служила оплотом династии Валуа в деле собирания домена. Королевский двор окончательно превратил эту знать из феодального рыцарства в придворное дворянство, став цементирующей основой второго сословия.
Желая привязать к себе дворянство и образовать качественно иной, служилый элитарный слой, ренессансные монархи стали практиковать создание новых герцогств - сеньорий высшего достоинства. Причем, возводимые в этот ранг фьефы часто были рассредоточены территориально и находились внутри королевского домена, земли которого по закону были неотчуждаемы. Все это не позволяло новой знати думать о сепаратизме прежних времен. Так, при Франциске I (1515-1547) одним из первых в числе герцогов появились представители боковых ветвей Лотарингского и Бурбонского домов - Гизы (в 1527 г.), прибывшие на службу во Францию в начале XVI в., и Монпансье (в 1538 г.), пожалованные высоким титулом в знак полного прощения этой семьи после государственной измены коннетабля Шарля де Бурбона.
Сеньоры французского происхождения, чьи земли возводились в ранг герцогств, вместе с титулом герцога получали, как правило, также титул пэра Франции. Это старинное достоинство, берущее начало еще в ХII в., присваивалось прямым вассалам короля. Пэрам дозволялось присутствовать на заседаниях Парижского парламента и быть судимыми только равными по положению лицами, а также исполнять самые почетные обязанности при больших церемониях - королевских свадьбах, коронациях и т. д. Институт пэров был создан монархией ради упрочения своего авторитета, однако к середине XVI века он начал превращаться в предмет беспокойства для короны, поскольку появление новых герцогов-пэров привело к их ожесточенной взаимной конкуренции при дворе (Гизы - Бурбоны - Монморанси), что сказалось на судьбах королевской власти в условиях начавшихся в 1562 г. Гугенотских войн во Франции. Политическая нестабильность Франции XVI в. во многом была связана с тем, что благородное сословие, утратив свою феодальную иерархию, не успело конституироваться в новую социальную структуру и привыкнуть к иерархии двора, навязываемой королевской властью. Последняя пыталась создать систему рангов и должностей при дворе и в армии - двух основных сферах дворянской службы. Настоящим законодателем французского двора выступил Генрих III (1574-1589), последний король из династии Валуа. Он впервые упорядочил путаницу различных титулов, достоинств и должностей, существовавших прежде или возникавших на всем протяжении XVI века, во многом разрешив споры знатных фамилий об их месте в системе двора и социальной иерархии Франции в целом.



Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1755
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 14:58. Заголовок: Re:


В 1576 г. Генрих III четко определил границы королевской семьи, предписав, что ранг (достоинство) принцев крови - родственников короля по мужской линии (сюда не включалась его ближайшая родня - дети, братья и дядья) должен находиться неизмеримо выше положения остальных принцев и пэров. Спустя несколько лет, в 1582 г., он издал знаменитый эдикт, которым объявлялось, во-первых, что отныне в ранг герцогств-пэрств возводятся только те земли, величина дохода с которых составляет не менее восьми тысяч экю (24 тысячи турских ливров); во вторых, что в случае прекращения мужского колена владельцев герцогства, последнее должно вновь перейти в собственность короля. Эти условия, сохранившие свою силу и в последующие эпохи, помогли реально ограничить доступ в высший слой французского дворянства и избежать его нивелирования с остальной частью второго сословия. В то же время корона получила возможность более уверенно контролировать процесс формирования высшей знати и вмешиваться во взаимоотношения внутри корпуса герцогов и пэров.
Вершиной деятельности Генриха III в деле социального конституирования знати явилось создание ордена св. Духа, кавалеры которого, по монаршему замыслу, должны были составить собственную клиентеллу короля, охватывающую высшую знать двора и Франции. Критически настроенный к королю знаменитый историк того времени Ж.О. де Ту писал: "Орден кавалеров св. Михаила, основанный королями, его (т.е. Генриха III. - В.Ш.) предшественниками, становился малопочетным. Честь принадлежать к нему, которая, казалось, должна была бы находиться только у дворянства и офицеров, отличившихся на службе, была продана людям разного рода без заслуг и без имени. В этих условиях Государь, естественный враг старинных обычаев, находивший привлекательность в том, от чего веет новизной, решил основать другой военный орден под именем ордена св. Духа. Он совершил первую церемонию нового посвящения в последний день декабря (1578 г.). Орден состоял из ста кавалеров, включая короля, главы ордена, четырех кардиналов, главного раздатчика милостыни Франции, канцлера, прево или церемониймейстера, главного казначея, секретаря, герольда и судебного исполнителя. ... [Папе] представили, что этот орден был основан с целью защиты римской, апостольской и католической религии и искоренения ереси".
Устав ордена подробно расписал иерархию его членов, которую можно рассматривать, как придворную социальную лестницу, поскольку практически вся элита двора была посвящена в кавалеры ордена. В частности, статья 83 гласила: "Во избежание любых разногласий во время шествий или в присутственных местах по поводу рангов ... король приказывает: после сыновей Франции следуют принцы крови, затем - принцы с титулами герцогов - потомки иностранных владетельных домов, затем - иностранные принцы без герцогских титулов, и после них - герцоги-дворяне, в соответствии с порядком и рангом, определенным для них временем создания их герцогств".
Таким образом, к концу XVI в. новая система рангов охватила весь двор и вместе с ним все благородное сословие, включая королевскую семью. Дети, братья и дядья монарха именовались детьми Франции, потому что их родителями были лица королевского достоинства. Далее следовали принцы крови, являвшиеся родственниками короля в мужском колене, прямые потомки Людовика Святого. За этой группой находились так называемые "иностранные принцы" - герцоги, выходцы из соседних государств или обладатели княжеств, лежащих за пределами Франции (например, - Ла Тур д'Овернь, владевшие Седаном). В числе известных "иностранных" домов, натурализовавшихся во Франции в XVI в., можно назвать Гиз-Лотарингских, Клевских, Люксембургских, Невер-Гонзаго, и др. Самая знатная и известная бретонская фамилия - Роганы - также включалась в эту группу, поскольку Бретань на всем протяжении средневековья являлась самостоятельным герцогством, вошедшим окончательно в состав королевского домена только к середине XVI в. Признавая за "иностранными" герцогами, равно как и за их родственниками без названного титула, высокое положение в системе социальной иерархии, короли, в то же время, отказывались возводить их владения в ранг пэрств, дабы не раздражать собственных герцогов-пэров, и справедливо опасаясь возможных посягательств "иностранцев" на властные прерогативы короны, ведь большинство этих принцев являлось представителями правящих династий Европы. Пример Гизов в разгар Гугенотских войн весьма показателен в этой связи. Правда, со временем, в XVII в., потомки "иностранных" фамилий все же получили право на пэрский титул.
В XVI - XVII вв. свое место в придворной иерархии заняли бастарды Франции, не упомянутые в уставе ордена св. Духа. Если сами побочные дети королей имели право следовать сразу же после принцев крови, хотя родственная дистанция между ними и законными королевскими отпрысками была неизмеримой, то уже их потомки рассматривались только наравне с остальными знатными дворянами-герцогами. Об этом свидетельствует, например, список членов ордена в 1663 г., где побочный внук Карла IX - будущий герцог Ангулемский Луи-Эмануэль де Валуа следует только за членами Лотарингского дома, хотя и предшествует остальным герцогам и кавалерам ордена.
Герцогами-пэрами Франции, о чем уже говорилось, являлись дворяне только французского происхождения, чьи земли возводились королями в ранг герцогств-пэрств. Обычно это высшее социальное достоинство жаловалось потомкам древних дворянских родов, отличившихся, главным образом, на военной королевской службе, и иногда - лицам из аноблированных семей королевских чиновников или парламентариев (д'Эпернон). Даже фавориты монархов, ставшие герцогами в XVI - ХVII вв. благодаря особенной королевской милости, как правило, принадлежали к родовитым фамилиям, представленным при дворе (Монморанси, Жуайез, Сен-Симон). Заслуги на военном поприще и знатное происхождение были главными условиями для обретения высшего дворянского титула, хотя уже во второй половине XVII в. в связи с упадком военной функции дворянства, доминирующей при дворе стала тенденция принимать во внимание только происхождение.
Согласно уставу ордена св. Духа, в корпусе герцогов-пэров также устанавливалась определенная иерархия, зависящая, прежде всего, от давности создания герцогства, т. е. от времени подписания монархом жалованной грамоты. Королевское решение должно было быть зарегистрировано Парижским парламентом, после чего обретало силу. Новоиспеченный герцог приносил клятву верности королю, видоизмененную феодальную присягу, и только после этого акта становился полноправным носителем высшего достоинства.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1756
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 15:04. Заголовок: Re:


К началу XVII в. наиболее старыми "дворянскими" герцогствами считались Монморанси (основано в 1551 г.; старший представитель этого рода обладал титулом первого барона Франции), затем - Юзес (с 1572 г.), Эпернон (с 1581 г.), и др. Вместе с тем существовали также герцогства более низкого порядка: к их числу относятся возведенные в этот ранг сеньории, не зарегистрированные Парламентом Парижа в силу разных причин, главным образом в пику решению короля (т.н. dues a brevet). Такая ситуация была особенно характерна до Фронды (1648-1653), но после ее подавления Бурбоны лишили высшую судебную инстанцию государства прежней силы и авторитета. Тем не менее, такие незарегистрированные герцоги-пэры не могли присутствовать на парламентских заседаниях и не имели права передавать свой титул детям, равно как и земли в этом ранге. После их смерти незарегистрированные герцогства вновь обретали свое первоначальное положение, становясь маркизатами или графствами (например, Витри). За корпусом герцогов-пэров следовало родовитое дворянство, различавшееся по достоинству своих земель и соответствующей им титулатуре: маркизы, графы, виконты, бароны, дворяне без титулов. Здесь также существовала своя иерархия, где принималось во внимание время возведения сеньории в тот или иной ранг, подобно владениям высшей знати. Многие дворяне обладали правом приезда ко двору, при котором часто занимали высшие придворные должности, позволявшие им добиваться в обществе большого влияния, которое соперничало с влиянием высшей знати. Каким образом система титулов и рангов вписывалась в структуру должностей двора и кого можно действительно называть дворянской элитой Франции, мы рассмотрим на примере ближайшего окружения Людовика ХIII в последние годы его царствования.
Речь идет о 1640 -1643 гг., что обусловлено хронологическими рамками имеющегося в распоряжении источника - перечня занятых на придворной службе лиц. Вообще, с целью расширения собственной клиентеллы при дворе, короли, начиная с XVI в., отправляли в провинции специальные грамоты (brevet) для рекрутирования дворян на придворную службу. Генрих III в попытке замирить свое королевство в период временного прекращения Гугенотских войн, стремился всячески привлечь к себе дворянство, издав массу регламентов по регулированию дворцовой жизни. Согласно этим постановлениям, ко двору могли и даже обязаны были присоединяться дворяне всех рангов, не входившие непосредственно в придворный штат и занимавшие посты в армии или администрации. Таковыми являлись прежде всего большинство герцогов и принцев - губернаторы и генеральные наместники областей, начальник артиллерии и генерал морских галер, также губернаторы малых провинций, городов и крепостей рангом ниже герцогов, и прочие лица, занятые на королевской службе, включая парижских парламентариев. Эта первая масштабная попытка перевезти цвет дворянства в Париж не удалась в конце XVI века, но была возобновлена Бурбонами в условиях гражданского мира.
Регламенты Генриха III были восстановлены и дополнены Генрихом IV и Людовиком ХIII. Если для простых дворян двор становился все менее доступным, то высшая знать просто не могла по своему желанию покидать Париж или другое местопребывание двора. Большинство герцогов-пэров являлись губернаторами крупных провинций, но Людовик ХIII и его главный министр кардинал Ришелье препятствовали их поездкам в свои губернаторства, в корне пресекая даже намек на возможные сепаратистские намерения. Согласно исследованию американского историка Р.Хардинга, из 39 крупных губернаторов, назначенных между 1605 и 1650 гг. только шесть в течение ряда лет постоянно находились в своих губернаторствах, и лишь потому, что их присутствие диктовалось необходимостью. Речь идет, главным образом, о южных провинциях, где до 1629 г. оставались гугенотские крепости и в течение первой половины века бушевали народные восстания - Гиень, Лангедок и Прованс. Однако и эти шесть губернаторов обязаны были часто приезжать в столицу. Герцог Монморанси, губернатор Лангедока, например, бесконечно курсировал между Тулузой и Парижем.
Королевский двор в первой половине XVII в. постоянно находился в Париже, где главной резиденцией монархов был Луврский замок, который достался Бурбонам в наследство от Валуа. Короли, вместе с тем, часто выезжали со всем своим окружением, мебелью, гардеробом и кухней в загородные резиденции - замки Фонтенбло, Сен-Жермен, Шантийи и др. Центр придворной жизни перемещался вслед за королевской четой.
Главой всего королевского двора являлся его главный распорядитель (Grand-maitre de France), троюродный брат Людовика ХIII, принц крови Луи де Бурбон, граф Суассонский (1604-1641), наследственный держатель своей должности, губернатор Дофине и Шампани. Формально он ежегодно утверждал весь штат двора, принимая клятву верности от руководителей служб, которые подчинялись ему непосредственно, и представлял этот штат королю. Еще Генрих III сумел лишить главного распорядителя (герцога Генриха де Гиза) политической власти при дворе и превратить этот первый придворный пост в почетное, но декоративное образование. Более того, ряд высших придворных должностей был поставлен практически в равное положение с постом главного распорядителя путем возведения их в ранг главных коронных чинов (grands offices), что позволяло заседать в королевском совете. Таковыми являлись главный раздатчик милостыни Франции, обер-камергер и обер-шталмейстер.
Главным раздатчиком милостыни (Grand aumonier de France) и главой церковного двора Франции с 1632 г. стал, после добровольного отказа кардинала Ларошфуко, Альфонс дю Плесси, кардинал Лионский (ум. 1653), назначенный на этот пост по протекции своего младшего брата кардинала Ришелье, главного министра Франции. Он сразу же был посвящен в кавалеры ордена св. Духа.
Должность обер-камергера (Grand chambellan), ответственного за королевские апартаменты, была наследственной в доме Гиз-Лотарингских, и в XVII в. передавалась наиболее лояльному к короне члену этой семьи. В частности, с 1621 г. ею обладал младший сын Генриха Где Гиза герцог Клод де Шеврез (1578-1657), губернатор Марша, кавалер ордена с 1618 г., наследовавший свою должность от герцога Генриха Майеннского и д'Эгийона, своего бездетного племянника. Шеврез находился в особой милости у Людовика ХIII, и во время переездов двора ему отводились апартаменты вслед за королевскими. Помимо должности обер-камергера он также занимал пост главного сокольничего двора, организатора соколиной охоты (Grand fauconnier).
Обер-шталмейстером (Grand ecuyer) Людовика ХIII, то есть попечителем Большой конюшни, являлся последний фаворит короля - маркиз де Сен-Map, занявший свой пост в 1639 г., после добровольного отказа опального герцога де Бельгарда. Анри де Рюзе, маркиз де Сен-Map, организатор последнего заговора против Ришелье и казненный по его настоянию в 1642 г., был сыном преданной креатуры Ришелье, сюринтенданта финансов маркиза д'Эффиа (ум. 1632). Кардинал лично способствовал тому, чтобы юный Сен-Map попал в милость к Людовику ХIII и занял столь высокий придворный пост, но ошибся в своих расчетах. Отказавшись войти в партию "кардиналистов" и стать клиентом Ришелье, маркиз вскоре оказался во главе самого разветвленного заговора против первого министра, за что поплатился своим положением и жизнью. В штате двора Сен-Мар являлся также одним из двух гардеробмейстеров (Maitres de garde-robe) короля и, в этой связи, формально подчинялся обер-камергеру герцогу де Шеврезу. Ввиду молодости фаворита его не успели посвятить в кавалеры ордена св. Духа, каковыми становились не ранее 25-летнего возраста.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1757
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 15:10. Заголовок: Re:


К числу иных главных дворцовых чинов относились обер-церемониймейстер, первый гофмейстер, первый шталмейстер, обер-квартирмейстер, а также почетные лица при королевском столе: первый хлебодар, первый виночерпий и первый кравчий. Перечисленные посты не были коронными, и их носители занимали вторую позицию в должностной иерархии двора, за исключением герцогов-пэров, которые обладали равным положением с коронными чинами, хотя и могли быть смещаемы по желанию короля.
Потомственным обер-церемониймейстером двора (Grand-maitre des ceremonies de France) с 1617 г. был Клод По де Род (ум. 1642), первый барон провинции Руэрг, потомок древнего рода, возвысившегося при Генрихе III. Несмотря на то, что он обладал только баронским титулом, о его высоком положении свидетельствует особая важность его поста, соперничающая с полномочиями главного распорядителя, а также занимаемая им должность первого кравчего короля (Premier ecuyer tranchant). Женами сира де Рода были знатные дамы из лучших домов Франции - Генриетта де Ла Шатр, вдова Франсуа де Валуа, незаконного внука Карла IX, и герцога д'Юзеса, членов высшего эшелона французской элиты, и Луиза Лотарингская, незаконная дочь кардинала Луи де Гиза. Сын Клода де Рода, Анри де Род, наследовал отцу в должности обер-церемониймейстера.
Организатором церемоний королевских трапез и ответственным за состояние королевского замка был первый гофмейстер или гофмаршал двора (Premier-maitre diiotel), который находился в подчинении у главного распорядителя французского двора и состоял в его клиентелле. В 1636 г. первым гофмейстером был назначен маркиз де Вервен, Клод-Роже де Комменж (1604- после 1645), сын представителя старинной гасконской фамилии Роже де Собуля, офицера на службе у Генриха III и Генриха IV. История возвышения этой семьи началась при Генрихе III, когда родственник маркиза де Вервена, Бертран де Комменж, стал одним из 45 гасконцев - гвардейцев короля. В XVII в. уже вся фамилия Комменжей была представлена при дворе: сам маркиз де Вервен наследовал в должности первого гофмейстера своему кузену Шарлю де Комменжу и затем передал ее сыну Луи вместе с титулом маркиза, которым был удостоен за военные заслуги Людовиком ХIII. Его другой кузен Франсуа, сир де Гито, являлся наследственным капитаном гвардейцев королевы Анны Австрийской. В целом эта семья была настроена оппозиционно к кардиналу Ришелье.
Конюшенное ведомство двора с 1582 г. разделялось на большую и малую конюшни. Большую возглавлял обер-шталмейстер, малую - первый шталмейстер (Premier ecuyer). Последний фактически не зависел от первого, в его подчинении находились лошади, предназначенные для охоты короля. Первым шталмейстером был известный фаворит Людовика ХIII, предшественник в этом качестве Сен-Мара, Клод де Сен-Симон (1607 -1693). Отец Клода, Луи II де Сен-Симон, сир дю Плесси-Шуазель, принадлежал к старинному, но обедневшему роду. Его преданность Генриху IV во время борьбы последнего за корону была оценена, и его сыновей пригласили служить пажами при королевских конюшнях, что было весьма почетно. Благодаря вниманию Людовика ХIII, Клод уже в 1627 г. стал первым шталмейстером, в следующем году совместил свой пост с должностью распорядителя волчьей охоты короля (Grand louvetier), а также начал исполнять функции камер-юнкера при королевских апартаментах. В 1635 г. ему были дарованы титулы герцога и пэра, а годом раньше он был посвящен в кавалеры ордена св. Духа вместе со старшим братом Шарлем, маркизом де Сен-Симоном. В 1636 г. герцога неожиданно подвергли опале, по-видимому, под влиянием Ришелье, однако ввиду многолетнего невмешательства в политические интриги, Сен-Симону позволили остаться при дворе и продолжать исполнять свои почетные обязанности.
Важное положение при дворе занимал обер-квартирмейстер (Grand-maitre des logis), который отвечал за размещение всех придворных и обслуживающего персонала в месте пребывания короля - замке или дворце. С 1638 г. этой должностью обладал второй маркиз де Фурий Рене де Шомежан, сын генерал-майора Блеза де Шомежана, погибшего при Монтобане в 1621 г. О маркизе известно только, что он отказался от карьеры в армии, целиком посвятив себя придворной службе.
Трапеза короля в торжественных случаях проходила с участием приглашенных лиц, и руководил ею главный распорядитель французского двора, либо первый гофмейстер. Помимо них, еще со средних веков главными почетными лицами, обслуживающими стол короля, являлись первый хлебодар, первый виночерпий и первый кравчий, формально зависевшие от главного распорядителя. Должность первого хлебодара (Premier panetier) с XV в. принадлежала членам семьи Косcе, в 1611 г. ставшим герцогами де Бриссак. Франсуа де Косcе наследовал ее своему отцу Шарлю II в 1621 г. Благодаря лояльности Людовику ХIII и Ришелье, герцог де Бриссак в 1633 г. стал генеральным наместником Бретани и кавалером ордена св. Духа. Его сын Тимолеон впоследствии также стал первым хлебодаром, а дочь вышла замуж за герцога де Ла Мейере (1637), племянника кардинала Ришелье.
Первым виночерпием короля (Premier echancon) являлся Жан VIII де Бюэй, граф де Маран (ум. 1665),последний представитель этой семьи, чья должность была также наследственной в его роде с начала XVI в. Ее он получил от деда, Жана VII, кавалера ордена св. Духа, верно служившего на войне и при дворе Генриху III и Генриху IV. Наконец, как отмечалось, первым кравчим был барон де Род, обер-церемониймейстер двора.
К рассматриваемой группе главных придворных постов в доме короля примыкали также четыре первых камер-юнкера (Premiers gentilhommes de la chambre), все четверо - кавалеры ордена св. Духа, и два гардеробмейстера, подчинявшиеся и приносившие клятву верности обер-камергеру - герцогу де Шеврезу. Выше уже упоминалось, что второй гардеробмейстер, маркиз де Сен-Map, как обладатель коронной должности обер-шталмейстера, находился в особом положении и зависел от Шевреза только формально, хотя и не мог претендовать на почести, закрепленные за саном герцога-пэра. Первые камер-юнкеры представляли собой весьма привилегированную часть придворного дворянства, постоянно находящуюся подле короля и следящую за состоянием его спальни и рабочего кабинета. Они руководили ординарными камер-юнкерами - исполнителями частных королевских поручений.
Жан II де Сувре, маркиз де Куртанво, губернатор Турени и капитан королевского замка Фонтенбло (ум. 1656), был уже наследственным первым камер-юнкером, каковой пост он получил в 1626 г. после смерти отца - маршала Жиля де Сувре, первого маркиза де Куртанво. Семья де Сувре давно была предана короне и лояльно настроена к Ришелье. Жиль де Сувре являлся воспитателем Людовика ХIII, а его дочь и сестра Жана II Франсуаза де Лансак стала гувернанткой будущего Людовика XIV. Другая его дочь, Мадлена, в замужестве маркиза де Сабле, исполняла обязанности фрейлины матери короля Марии Медичи. Наконец, жена Жана II де Сувре, Катрин де Нефвиль, удостоилась чести быть хранительницей гардероба и драгоценностей Анны Австрийской в конце 40-х годов XVII в.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1758
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 15:13. Заголовок: Re:


Первым камер-юнкером с 1624 г. был Роже дю Плесси-Лианкур, маркиз де Гершвиль, граф де Ларошгюйон (1599-1674), потомственный придворный. Его отец, Шарль дю Плесси, граф де Ларошгюйон (ум. 1628) являлся первым шталмейстером дома короля и капитаном почетной гвардии Марии Медичи. Роже наследовал ему также как первый шталмейстер, уступив затем эту должность Сен-Симону. Его мать, Антуанетта де Пон, маркиза де Гершвиль, дама из весьма знатного рода и фрейлина еще Екатерины Медичи, занимала пост гофмейстерины Марии Медичи, то есть высший пост в доме королевы. В 1643 г. Роже дю Плесси-Лианкур получил от Анны Австрийской, которая уже стала регентшей Франции, титул герцога и пэра де Ларошгюйон в награду за немилость при Ришелье. Женой герцога была Жанна де Шомберг, сестра герцога д'Аллюэна, капитана отряда легкой кавалерии дома короля.
В списке первых камер-юнкеров значится также Габриэль де Рошешуар, маркиз де Мортемар (ум. 1675), сын Гаспара, первого маркиза де Мортемара, получившего титул за верность Генриху III и Генриху IV. Габриэль де Рошешуар обрел свою должность в 1630 г., а в 1650 г. стал герцогом и пэром, видимо, за преданность королеве во время Фронды.
Наконец, первым камер-юнкером являлся граф де Со, Франсуа де Бон де Креки (1600-1677), сын Шарля де Креки, герцога де Ледигьера, и дочери коннетабля де Ледигьера Мадлены де Бон, впоследствии герцог-пэр де Ледигьер, губернатор Дофине. Свой придворный пост он завещал племяннику Шарлю, герцогу де Креки.
Ответственными за состояние королевского гардероба являлись граф де Нансей и маркиз де Сен-Map. Эдм де Ла Шатр, граф де Нансей (ум. 1645), известный своими мемуарами, принадлежал к старинному роду и был сыном первого графа де Нансей Анри де Ла Шатра, камер-юнкера Генриха III, пожалованного титулом в 1609 г. за верность короне. В 1643 г. Эдм де Ла Шатр стал генерал-полковником швейцарских наемников и присоединился к французской армии, воюющей с Империей, однако был захвачен в плен, где и умер.
Особняком в доме короля стояло охотничье ведомство, состоявшее из четырех главных подразделений, которые, собственно, обслуживали весь двор: псарни, сокольничьей, службы для ловли волков и дополнительной. Лица, возглавлявшие каждое из этих ведомств, занимали разное положение в иерархии, но были независимы друг от друга. Герцог де Шеврез, обладатель коронной должности обер-камергера, числился главным сокольничим, а герцог де Сен-Симон, первый шталмейстер - распорядителем охоты на волков. Организатором обычной охоты короля был обер-егермейстер (Grand veneur) герцог де Монбазон, Эркюль де Роган (1568-1654), сын Луи VI де Рогана, принца де Гемене. За безупречную преданность Генриху III и Генриху IV во время гражданских войн, в 1594 г. он получил титулы герцога и пэра, в 1597 г. стал кавалером ордена св. Духа, а с 1602 г. выполнял почетные обязанности обер-егермейстера, являясь также капитаном гвардии Марии Медичи. Позднее герцог возглавил губернаторство Парижа и Иль-де-Франса. Такой поток королевских милостей был связан с политической лояльностью Монбазона, чего нельзя сказать о его детях - Луи VII, наследовавшем все отцовские должности и титулы, и Марии, жене герцога де Шевреза.
Дополнительную охотничью службу (Matre de service supplementaire (chasse)) возглавлял Никола де Лопиталь (ум. 1644), маркиз, затем, при Анне Австрийской, с 1643 г., - герцог де Витри, не зарегистрированный Парижским парламентом, кавалер ордена св. Духа, капитан королевских гвардейцев, губернатор Прованса. Он был уже наследственным держателем своей придворной должности, т.к. его отец Луи де Лопиталь, маркиз де Витри, камер-юнкер герцога Анжуйского, брата Генриха III, являлся также капитаном королевских гвардейцев. Несмотря на немилость короля и последующее заключение Никола де Лопиталя в Бастилию ввиду его военных неудач, маркиз-герцог тем не менее смог сохранить придворный пост капитана гвардии за своей семьей, добившись передачи его своему младшему брату Франсуа, продолжая числиться начальником дополнительной охотничьей службы. Таковы были главные персонажи гражданского дома короля, центральной части двора Людовика ХIII в последние годы его царствования.*
----------------------------------------------------------------
*Мы не рассматриваем отдельно руководителей военного дома короля - то есть капитанов и лейтенантов почетной гвардии, отрядов тяжелой и легкой кавалерии, роты мушкетеров, отряда привратной стражи, четырех гвардейских рот, а также главного прево Франции и его помощников, поскольку их социальный состав в общем повторяет картину гражданского дома. Среди капитанов названных формирований один герцог (Шомберг), два маркиза (Пюигийем и Горд), шесть графов (Роне, Трем, Берз, Ножан, Тревиль и Шаро) и один барон (Франсуа де Ремон, барон де Моден, главный прево Франции и дома короля).


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1759
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 15:17. Заголовок: Re:


Достоинство каждого придворного определялось титулом совокупно с должностью. Получение придворной должности, сопровождаемое негласной уплатой ее предполагаемой стоимости бывшему владельцу и вышестоящему должностному лицу, обеспечивало ее новому держателю близость к королю, почет и социальное превосходство, за которыми стояло богатство и власть. Утверждая штат своего дома, Бурбоны обращали особое внимание на древность рода каждого дворянина, приказывая всем придворным представлять доказательства благородного происхождения минимум с 1550 г. Логика королевской политики, как в средние века, так и в новое время исходила из того, что монархия зиждется на мощном фундаменте из аристократических родов, чьи корни уходят в глубины времен. Однако в равной степени с происхождением в деле получения высших придворных должностей играли роль военные заслуги перед короной, ведь дворянство продолжало рассматриваться только как военное сословие, преемник рыцарства, а также - степень преданности и лояльности к монарху. В последнем случае принимались во внимание не только личные достоинства дворянина, титулы и должности на королевской службе его предков, но также характер его взаимоотношений с королем и кардиналом Ришелье. Первый министр пытался делать все возможное, чтобы добиться наполнения дома короля только лояльными себе аристократами.
В доме Людовика ХIII господствовали представители старинных французских и иностранных фамилий, которых, однако, можно назвать новой аристократией, поскольку их титулы, как правило, превосходили титулы их предков. Характерно, что последние практически все обеспечили своим детям карьеры при дворе, выдвинувшись на военной службе благодаря верности Генриху III или Генриху IV во времена гражданских войн и затем в мирное время получив награды и должности. Появление новых титулованных фамилий из среднего и мелкого дворянства было связано не только с потребностью короны отличать верных ей представителей второго сословия, но и со значительным оскудением и численным уменьшением знати после сорокалетних религиозных смут. Генрих IV и Людовик ХIII нуждались в достойном и почетном окружении. О том, что двор Людовика ХIII наполняла именно новая знать, свидетельствуют брачные союзы названных персонажей: за редким и выше оговоренным исключением, их женами были представительницы незначительных дворянских семей. Замечательно, что среди перечисленных членов дома короля не оказалось (за исключением Шевреза) потомков сторонников Лиги, оспаривавших власть и корону у Генриха III. Социальная преемственность двора последних Валуа и первых Бурбонов очевидна.
Обладатели главных придворных постов гражданского дома короля, как отмечалось, разбивались как бы на две группы. В первую входили носители высших коронных чинов - один герцог, один маркиз и один граф - принц королевской крови (кардинал Лионский в данном случае упускается нами из виду), во вторую - все остальные, т.е. три герцога, шесть маркизов, три графа и один барон. Очевидно, что при Генрихе IV и Людовике XIII не было четкого соответствия должности определенному титулу, что имело место уже при Людовике XIV. Так, благодаря фавору короля, маркиз де Сен-Map стал обер-шталмейстером, хотя до него этот коронный пост принадлежал семье герцогов де Бельгардов; граф де Маран и герцог де Бриссак занимали равные почетные должности в ведомстве королевского стола. Более или менее устойчивой подгруппой оказались первые камер-юнкеры: из четырех человек трое были потомственными маркизами, один - графом, но сыном герцога. Подобная ситуация в доме короля была связана с обоснованным опасением монархов приближать высшую знать к влиятельным придворным постам - лишь четыре герцога-пэра непосредственно окружали Людовика ХIII, причем трое из них удостоились своих титулов в его царствование. Корона была уверена в их лояльности. Только герцоги могли претендовать в обмен на политическое бессилие и лояльность на исключительные почести и награды. Все четыре придворных герцога Людовика ХIII являлись губернаторами больших областей и обладателями значительных состояний. Из маркизов только один Сувре-Куртанво какое-то время занимал пост губернатора крупной провинции, это стало возможным лишь благодаря благоволению короля.
Самые важные губернаторства в XVI- XVII вв. были почти исключительной прерогативой герцогов. Герцоги - губернаторы, не входящие в штат двора, составляли придворную аристократию, привязанную к нему и обязанную участвовать во всех дворцовых церемониях, но обладающую гораздо меньшим доступом к монарху, чем герцоги с придворными обязанностями, главным образом ввиду своих потенциальных политических претензий на власть. Все царствование Людовика ХIII прошло в борьбе с высшей аристократией как при дворе, так и в провинции. Корона пыталась приручить ко двору верхушку второго сословия, что было бы гарантией внутриполитической стабильности, но не рисковала наделять ее придворными постами, т.е. даже минимальными возможностями влиять на королевские решения и соучаствовать в управлении государством, поскольку сразу бы появлялась угроза образования враждебных политическому курсу короны дворянских клиентелл. Поэтому многие знатнейшие фамилии Франции, когда-либо активно участвовавшие в политической жизни, были со времен Генриха III и Гугенотских войн отстранены от дворцовых должностей: Гиз-Лотарингские, Вандомские, Валуа-Ангулемские, Лонгвиль-Орлеанские и др. Свою политическую активность они реализовывали в придворных интригах, заговорах и реже в вооруженных мятежах.
Основной профессией дворянства считалась война, и в период военных действий мужская часть двора какое-то время проводила на фронте, хотя с 1635 г. Людовик ХIII освободил придворных от обязательной мобилизации. Дворцовая служба, тем не менее, у большинства аристократов сочеталась с военной. Хотя практически все рассматриваемое окружение короля побывало на войне с Испанией и с Империей, но многие находили повод дезертировать и вновь оказаться при дворе. Военная служба, впрочем, оставалась престижной и придворные часто носили воинские звания, благодаря чему добивались высоких придворных постов.
Большинство обладателей этих постов являлось уже потомственными придворными и рассматривали свои почетные обязанности в доме короля как семейную собственность. На примере названных персонажей прослеживается очевидная наследственность должностей минимум в двух - трех поколениях. Причем, ради укрепления личной привязанности и лояльности, а также с целью упрочения материального положения своих придворных, монархи позволяли представителям высшей знати занимать по два, а то и более придворных поста, не считая остальных должностей вне двора.
Невозможность непосредственного исполнения сразу нескольких обязанностей в доме короля, провинции и армии порождала синекуры, то есть почетные должности с формальными функциями. Запрещение короля на самовольный отъезд знати в провинцию и все возрастающая привлекательность двора способствовали этому процессу, который при Людовике ХIII получил дальнейшее развитие. Как правило, при дворе находились целые родственные дома, так или иначе кормившиеся за счет наиболее высокопоставленного родственника, и с его помощью добивавшиеся постов и бенефициев. Это касалось практически каждого члена непосредственного окружения короля. Здесь особенно процветал семейный протекционизм. Хотя корона официально запрещала совмещение постов, но на деле зачастую поощряла укрепление придворных позиций тех дворян, которых нужно было отметить за безупречную службу. Последние Валуа и первые Бурбоны упорно и целенаправленно превращали двор в дворянский центр, который должен был функционировать в таком качестве из поколения в поколение, служа незыблемой опорой монархии и порождая новые благородные генерации. Отсюда и неизменное стремление короны идти навстречу дворянским родам, желающим передавать принадлежащую им должность как главную часть фамильного наследства. Вообще, наследование однажды полученного от монарха придворного места, предмета вожделений всех дворян Франции XVII в., считалось естественным и неотъемлемым правом аристократических семей, для которых важность и престиж официального положения при особе короля затмевала все остальные блага. Наследственность должностей, сложившаяся окончательно при Людовике ХIII и являвшаяся элементом правовой психологии дворянского сословия, послужила одной из причин образования достаточно замкнутого придворного общества.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1760
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 15:24. Заголовок: Re:


Это общество, однако, никогда не было закрыто в абсолютном смысле: двор постоянно обновлялся за счет аноблированных выходцев из третьего сословия и провинциальных дворян. Можно только говорить о тенденции элиты двора к самозамыканию. Большинство рассмотренных персонажей были парижанами, причем потомственными, которые явно противопоставляли себя дворянству из провинций, как живущему вне Парижа, так и подвизавшемуся на придворной службе. Главные придворные должности принадлежали только столичным вельможам, которые обладали ими в основном по наследству. Как правило, провинциальная знать могла претендовать лишь на второстепенные посты при дворе.
Таким образом, образование потомственной элиты двора, опоры Бурбонов, обеспечивших условия максимального благоприятствования этому процессу, явилось важным этапом социального развития дворцового института и свидетельством расслоения благородного сословия страны.
Дворянский персонал двора, находившийся в ведении главных должностных лиц, продолжал расти при Людовике ХIII, несмотря на государственную экономию расходов на двор, ставшую особенно жесткой в момент вступления Франции в Тридцатилетнюю войну в 1635 г. Так, главный распорядитель французского двора контролировал штат гофмейстеров и многочисленных дворян при королевском столе, причем первые в иерархии двора считались более привилегированными и стоящими на ступень выше вторых. Равное положение с дворянами, обслуживающими стол короля, занимали шталмейстеры обеих конюшен, дворяне при охотничьих ведомствах и ординарные квартирмейстеры. Камер-юнкеры короля, подчиненные обер-камергеру и первым камер-юнкерам, а также сопроводители иностранных послов из ведомства обер-церемониймейстера приравнивались по рангу к гофмейстерам. В списке гофмейстеров, шталмейстеров и дворян при королевском столе нет ни одной персоны с титулом выше барона. Таким образом, все перечисленные должности были зарезервированы короной для мелкого и среднего родовитого дворянства. Дворянскую иерархию двора замыкали камердинеры короля, пажи и дворяне свиты принцев и герцогов.
Практически все придворное дворянство было разбито на клиентеллы или придворные партии, во главе со своими патронами-покровителями, каковыми являлись члены королевской семьи и высшие аристократы. Иногда случалось, что клиентеллы формировались внутри дворцовых служб, возглавляемых их патронами, и поэтому находились под неусыпным наблюдением короны. Начиная с Генриха III, короли создавали свою собственную клиентеллу, главным образом в рамках ордена св. Духа, не ограниченную каким-либо дворцовым ведомством, и которая позволила бы противодействовать акциям высшей знати и ее сторонников. Королевское покровительство было более почетным и более надежным для фортуны придворного дворянства.
В 20-40-е гг. двор фактически состоял из двух больших клиентелл - партий, одна из которых поддерживала первого министра Франции кардинала-герцога де Ришелье, и вторая, открыто враждебная первой, которую возглавляли мать Людовика ХIII Мария Медичи, жена короля Анна Австрийская, его брат Гастон Орлеанский и примыкавшие к ним самые знатные вельможи, не входящие в почетный персонал монарха. Став главой королевского совета (1624), Ришелье принялся энергично наполнять дом короля и дома членов его семьи своими родственниками и клиентами, в чем очень преуспел. К концу жизни и правления кардинала не осталось ни одной дворцовой службы, где не было бы его сторонников. Сложился, по выражению французского историка Ю. Метивье, целый "клан Ришелье". Главный министр Франции уделял особое внимание лицам, занятым в почетном дворцовом штате и представленным постоянно при дворе, так как от персонального состава двора во многом зависело собственное положение кардинала и успех его начинаний. Исключение не составлял также церковный дом короля. Кардинал, как духовное лицо, обладал в нем особым влиянием.
В XVII веке в высшей иерархии церковного дома короля, по сравнению с аналогичным домом Генриха III, произошли изменения: в результате борьбы за королевское внимание духовник монарха стал занимать четвертую позицию вместо прежней второй, уступив место первому раздатчику милостыни и главе королевской капеллы. Возглавлял церковный двор, как отмечалось, старший брат Ришелье, главный прелат Франции - Примас Галльский, епископ двора и главный раздатчик милостыни кардинал Лионский Альфонс дю Плесси (с 1632 г.). Первым раздатчиком милостыни и его заместителем был другой клиент Ришелье - Доминик Сегье (ум. 1657), брат канцлера Франции Пьера Сегье, одного из ближайших сотрудников первого министра.
Наконец, в 1637-1643 гг. духовиком короля являлся отец Жак Сирмон (1559-1651), иезуит, как и все королевские духовники, философ и эрудит, лояльный к кардиналу и, по его настоянию, сменивший интригана-отца Коссена.
Самую важную часть клана Ришелье составляла его родня по женской линии, так как мужское колено рода дю Плесси-Ришелье пресекалось вместе с братьями - кардиналами. Дядя первого министра по матери Амадор де Ла Порт являлся генеральным интендантом по морским делам. Позднее этот пост перешел к племяннику Ришелье Арману де Майе-Брезе, герцогу де Фронзаку. Он, в свою очередь, являлся сыном младшей сестры кардинала Николь дю Плесси и Юрбена де Майе, маркиза де Брезе, губернатора Анжу, маршала с 1632 г., кавалера ордена св. Духа, капитана гвардейцев Марии Медичи и затем короля. Сестра Армана Клер-Клеманс в 1641 г. стала женой герцога Энгиеннского, Луи де Бурбона, принца крови, будущего "Великого Конде", что породнило род дю Плесси-Ришелье с королевской династией.
Двоюродным племянником Ришелье был другой его родственник по матери - Шарль де Ла Порт, маркиз, а при Анне Австрийской - герцог де Ла Мейере, обязанный своей карьерой дяде-кардиналу. В 1634 г. он занял коронный пост начальника артиллерии, в 1639 г. стал маршалом, а после смерти первого министра наследовал ему в должности губернатора Бретани, продолжая занимать ряд других постов. Его жены также являлись дочерьми сторонников Ришелье - Мария-Рюзе д'Эффиа и Мария де Коссе-Бриссак.
После смерти кардинала-министра в 1642 г. титул герцога де Ришелье перешел к его внучатому племяннику Арману де Виньеро дю Плесси и его потомкам. Он являлся внуком старшей сестры кардинала Франсуазы и Рене де Виньеро, сира дю Понкурле, и сыном Франсуа де Виньеро, маркиза дю Понкурле (1609 - 1645), генерала галер Франции. Сестра Франсуа Мари-Мадлен де Виньеро, любимая племянница Ришелье, вдова маркиза де Комбале (1604-1675), часто сопровождавшая министра в поездках и выполнявшая его поручения, с 1625 г. занимала второй по важности пост в доме Марии Медичи, являясь хранительницей ее гардероба и драгоценностей. В 1638 г., благодаря ходатайству Ришелье перед королем, она стала герцогиней д'Эгийон.
Все родственники кардинала подчинялись его интересам, послушно исполняя волю могущественного министра, особенно его племянницы, которых он выдавал замуж за нужных ему людей из числа высшей знати, чью лояльность он пытался обеспечить. Так, его двоюродная племянница Мария дю Камбу, внучка Франсуа дю Камбу и тетки министра Луизы дю Плесси-Ришелье, дочь барона де Поншато, Шарля дю Камбу, была выдана замуж за герцога Бернара де Ла Валетта, генерал-полковника от инфантерии, а ее сестра Маргарита сначала стала женой герцога де Пюилорена, а затем - графа д'Аркура из Лотарингского дома, обер-шталмейстера двора после Сен-Мара. Практически вся семья Ришелье благодаря его деятельности вошла в высший эшелон французской элиты, породнилась с Бурбонами и во многом обеспечила стабильность и безопасность положения главного министра при дворе.
Таким образом, в царствование Людовика ХIII складывалось придворное общество, достаточно замкнутый аристократический мир, состоящий из потомственной придворной знати лучших домов Франции и вторгающейся в ее окружение аноблированной парламентской и бюрократической верхушки. Придворная знать особенно дорожила своими наследственными придворными постами, которые рассматривала как семейную собственность, и которые позволяли ей соучаствовать в управлении страной. При всей очевидной социальной элитарности двора, ближайшая свита короля - члены его дома - состояла, главным образом, из представителей среднего дворянства, - надежной опоры монархии. Только в царствование Людовика XIV (1643-1715) многие представители этих фамилий займут место в корпусе герцогов-пэров и образуют единую социальную группу с высшей аристократией, что будет вершиной их внутрисословного продвижения в рамках эволюции двора и его церемониала.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
marsianka



Пост N: 583
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 02:24. Заголовок: Re:


Евгения
Большое спасибо!!! Очень интересная статья! :)

Другим прощай часто, себе – никогда! Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2071
Рейтинг: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.07 18:18. Заголовок: Re:


Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Anetta
Duchesse de Chambor




Пост N: 57
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 20:43. Заголовок: Re:


Нашла сайт на французском о знатных дворянах. 15 мая 1633
click here


Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2174
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 02:38. Заголовок: Re:


Anetta
Сейчас поищу в своей коллекции иллюстрацию к данной статье.
14 мая 1633 года вышеперечисленные лица были произведены в кавалеры Ордена Святого Духа.

Спасибо: 0 
Профиль
Anetta
Duchesse de Chambor




Пост N: 60
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 18:42. Заголовок: Re:


Snorri, а иллюстрацию в теме "портреты" или сюда поместишь?

Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2208
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 22:09. Заголовок: Re:


Anetta
Да лучше сюда, зачем бегать, там и так всякого добра навалом, запутаемся :-)



Спасибо: 0 
Профиль
Anetta
Duchesse de Chambor




Пост N: 66
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 12:22. Заголовок: Re:


Snorri, здорово. По списку награжденных 50, а присутствуют за столом справа 14 и 13 слева. Все в беретах, король в шляпе. Интересно, а что обозначает буква "А" на скатерти у короля?

Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2212
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 00:58. Заголовок: Re:


Anetta
Думаю, это просто пояснение для зрителя. Обычно они прилагались к подобного рода изображениям, чтобы зритель мог понять, кто есть кто на картинке.

Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1782
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:03. Заголовок: Re:


Вот еще статья из упоминавшегося выше "Французского ежегодника-2001". Статья, по моему мнению, рассчитана именно на специалистов (историков, социологов), поэтому читается не очень легко, а местами откровенно тяжело. Поэтому я взяла на себя смелость выделить то, что показалось мне наиболее интересным и на что стоит обратить внимание в первую очередь.

Робер Десимон
ДВОРЯНСТВО, «ПОРОДА» ИЛИ СОЦИАЛЬНАЯ КАТЕГОРИЯ?
ПОИСКИ НОВЫХ ПУТЕЙ ОБЪЯСНЕНИЯ ФЕНОМЕНА ДВОРЯНСТВА ВО ФРАНЦИИ НОВОГО ВРЕМЕНИ


Предварительные соображения, высказанные в настоящей статье, носят дискуссионный характер и к тому же несвободны от субъективизма, за который я заранее прошу извинения у моих коллег и друзей.
Проблема дворянства очень стара и вряд ли когда-нибудь будет окончательно решена. Людовик XIV и Кольбер пытались это сделать, но, хотя их «реформации» имели серьезный практический и идеологический успех, некоторые последствия которого ощущаются до сих пор, они лишь затемнили прежние представления и образ действий дворянства. Поэтому, чтобы понять его эволюцию, сегодня необходимо уяснить весь масштаб перемен в правой сфере, которые произошли в промежуток времени между проверками дворянства 1660-х годов и революционным шоком 1789 г. Потрясение от Революции и Террора вызвало у тех, кто претендовал на принадлежность к дворянскому сословию, догматическую привязанность к правовому, если не фактическому, положению, сложившемуся при Людовике XIV. Историография, рожденная из этой привязанности, питалась из тех же источников, что и реформации, т.е. из «Кабинета титулов» (Cabinet des titres) Национальной библиотеки. Различные «Словари дворянства» XVII и XVIII веков окончательно санкционировали и освятили эрудицию королевских генеалогистов. С тех пор циркулярная или даже тавтологическая зависимость классической дворянской теории от ею же создаваемых архивов проявляется в исторической литературе, базирующейся на этих двух основаниях.
Хорошее средство против близорукости концепций, слишком привязанных к французской почве, - рассмотрение феномена дворянства в его общеевропейском аспекте. Еще во времена Людовика XIV это понял отец Менстрие. Его трактат «Различные виды дворянства и способы его доказательства» (Les diverses especes de noblesse et les manieres d'en dresser les preuves, 1685) определенно был связан с проверками дворянства, которые различали его «виды» и требовали «доказательств». Содержащиеся в нем пассажи выражали французские обыденные представления, тогда как комментарии, отпечатанные мелким шрифтом, открывали компаративные перспективы, заставляя задуматься о французской специфике. Такого рода типографское оформление было не лишено смысла, поскольку оно релятивизировало. Сходным методом был вдохновлен и труд де Ла Рока. Названные ученые задавались вопросом о единстве европейской дворянской общности и разделявшем ее партикуляризме.
Считается, что объективно определенную исключительность французскому дворянству придают следующие три черты. Оно было основано на понятии патрилинейности, не принимая в расчет ни в позитивном, ни в негативном плане дворянство матерей, в противоположность концепциям, принятым у германского и испанского дворянства (Ж.Мейер показывает, что доказательство «по четвертям», предполагающее дворянство матери, все более распространяется с конца XVII в. - Meyer J. Noblesse et racisme // Ni juif ni grec/ Ed. L.Poliakov. La Haye, 1978. P. 113-126.). Оно вело к признанию сущностного единства понятия благородства, как качества, распространенного в равной мере на всех дворян (впрочем, пока еще за исключением анноблированных), вне зависимости от существующих между ними социальных различий, и таким образом, не создавало барьера на английский манер между аристократией и джентри. Оно устанавливало строгий контроль за дворянским статусом, а королевское законодательство пыталось заместить собой кутюмы и обычную социальную практику.
Провозглашая эти три особенности, мы рискуем попасться в те ловушки, в которые обычно попадается историк, изучающий реформации Людовика XIV и ту концепцию дворянства, которая тогда победила и дожила до наших дней. Партикуляризм никогда не связан с большими политическими и культурными формациями; он коренится в mores и jura loci, на чем так настаивали правоведы. Statuti или кутюмы представляют сугубо местную практику в вопросе о дворянстве (например, «единоутробное дворянство» в Шампани, которое находили странным уже в XVI веке). Однако «этос и культурный мир европейского дворянства», когда-то описанные Отто Бруннером как материальные рамки дворянской жизни, не очень разнились между собой на всем Западе континента. Может быть, лучше всего эта общность духа выражается в таком институте, как Мальтийский орден. Подобно тому, как римская курия создала единство итальянской аристократии и патрициата, несмотря на присутствие чужаков, представлявших католические державы, так и Орден способствовал «гомогенизации» концепций дворянства, существующих у разных «языков» и «наций». По образцу проверок дворянства, (бывших, кстати, обычным явлением во Франции уже начиная с XV в., хотя и не имевших еще той исторической логики, которую придал им Кольбер), Орден требовал от своих рыцарей доказательства дворянского происхождения: не только для каждого поколения (par degre), но и для каждого из предков (par quartier), поэтому оно было более трудным, чем во Франции. Официальное исключение выходцев из купеческих семей (1588 г.) и требование 200-летнего дворянства (1631 г.) хорошо выражали символическое обособление властных элит от притязаний старой городской верхушки. Но достаточно сравнить исследование родословной, требуемой при приеме в рыцари, с проверкой, производимой королевским чиновником «с целью выявления фальшивых дворян» при Кольбере, чтобы понять глубину пропасти, отделяющей, несмотря на внешнее сходство, традиционную концепцию (еще господствующую в ревизиях XV и XVI вв.) от новой, правовой бюрократической концепции. А, между тем, французские дворяне были приверженцами именно первой идеи: они всегда видели в почетных ранах и общей молве лучшее доказательство, чем в бумагах и процедурах. Таким образом, сравнительный метод, который исповедывали уже Блок и Февр, приводит к убеждению, что, сходные социологические данные и сходные ментальные конструкции могут приводить в зависимости от места и особенностей практики к несхожим региональным моделям, но что при этом постоянные обмены, существующие между ними являются захватывающим объектом изучения.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1783
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:20. Заголовок: Re:


Представления versus практика
Может ли этюд о дворянстве связать между собой герменевтику представлений и социологию реальной практики? Здесь главным вопросом является, конечно, сочетание этих двух уровней рассмотрения: их следует различать, но не отделять друг от друга окончательно. Дворянские представления были наделены замечательной практической эффективностью: ранги, почести, статуты, полномочия были осязаемым выражением тех взглядов, которые дворяне разделяли сами и навязывали остальным членам общества. Условия дифференцированного восприятия дворянских идей представляют собой обширное поле для исследования. В каких эмпирических терминах ставить данную проблему?
Согласно представлениям, дворянство - это качество, неотделимое от личности и передающееся из поколения в поколение в недрах отцовского линьяжа. Подобные воззрения находили оправдание в обращении к доблести, которая в основном проистекает из занятий военным делом. «Воображаемое феодализма» (l'imaginaire du feodalisme) пришло к уподоблению bellatores благородным. Аргументы черпались отовсюду, включая Священное Писание (письма апостола Павла) и Римскую историю, но производилась подмена понятий, когда слова «воинство» и «меч», взятые как символы, а отнюдь не в их реальном значении, служили синонимами верховной власти магистрата, воплощением общественного дела. Таким образом, интеграция в ряды дворянства власть предержащих, но не воинов - milites - представляла собой давнюю традицию, которую яростно отвергали благородные, именующие себя дворянством шпаги. Манипуляция социальными аргументами, юридическое закрепление которых было результатом соотношения сил между группами, претендующими по крайней мере на частичное господство, превращало дворянство в исключительно идеальную общность, к которой надо подходить как к «дискурсивной конструкции», если заимствовать терминологию «лингвистического поворота». Лишь герменевтический подход способен дать представление об эволюции этих теорий, обеспечивавших безудержное распространение дворянского воображаемого: дворянские представления складывались в логичную и мобилизующую систему вследствие двойной мифологии, соединявшей коллектив и индивида, благодаря сказке о франкском происхождении с одной стороны и «невероятным генеалогиям» - с другой. Подобно Дон Кихоту благородное воображаемое не нуждалось в обществе.
Что касается практики, то она делает дворянство социальным фактом, доступным социологическому рассмотрению. Благородное сословие предстает тогда включенным в систему разнообразных отношений, которые связывают его с другими социальными действующими лицами или факторами и иллюстрируют его отличительные черты: с одной стороны этому дворянству противостоит Государь как носитель политической власти и юридических фикций, единственно способных изменить статус, полученный при рождении (путем натурализации или аноблирования), с другой, - неблагородный, ротюрье или, лучше сказать, «обычный человек», конструирующий свое собственное право (которое может обладать своей привлекательностью) в противоположность дворянским привилегиям.
Наконец, на фундаментальном уровне, где представления и практика находят общий знаменатель, дворянство образуется благодаря «реальному» отношению к политическим сущностям, которые правовед Шарль Луазо определяет как «достоинство» (dignite). Это достоинство, обладающее также и теологическим оттенком, согласно Луазо, конкретно заключается в сеньории, т.е. обладании фьефом, соединенным с правосудием (высокая юстиция включала в себя право приговаривать к телесным наказаниям). «Благородство» земли зависит от этого даже больше, чем от привилегий, характеризовавших дворянский фьеф. Можно считать, что в реальной жизни обладание простым фьефом было достаточным для социального господства. По аналогии, если отбросить религиозную составляющую термина, достоинство - это также и должность магистрата, так как юристы конструировали отношение должностного лица к должности по образцу отношения сеньора к сеньории. Таким образом, достоинство, которое правоведы старались ассоциировать с «публичной властью», эманацией короля, объединяет обладателей фьефов и обладателей магистратур. Такая конструкция обязана своим происхождением исключительно сфере представлений: доказательством служит определение Луазо, что достоинство неотделимо от личности. Но она обозначает собой также и чисто социальное отношение: действительность дворянства связана с обладанием сеньорией или должностью (поэтому слово nobilis хорошо соответствует своей этимологии). Это социальное отношение, производное от феодального dominium (власть, простирающаяся нераздельно и над землей и над людьми), нелегко освободить от сопутствовавших его формированию идеальных конструкций. «Вся милость монарха может наделять лишь титулами и привилегиями, но она не может заставить течь в жилах другую кровь», - писал граф Буланвилье. В этом компендиуме дворянской доктрины содержится признание: простое дворянство может быть сугубо «персональным», раз ни фьеф, ни должность не возводят в достоинство по-настоящему, однако высшее дворянство должно покоиться лишь на «реальной» базе, потому что титулы привязаны либо к возводящим в достоинство землям, либо к важным должностям. Наиболее приверженный этим мифам дворянин будет отрицать за королем право создать простого дворянина и в то же время не сможет отказать ему в праве создавать грандов, т.е. в гораздо более ценной возможности. Отсюда монарху позволено даже отрывать титулы от их материального основания: он будет делать «герцогов на бумаге» (без соответствующих земельных владений), что Сен-Симон считал ужасной насмешкой над герцогским достоинством: учтивость производит таких «фальшивых маркизов» (без маркизата). Итак, наличествовала тенденция к обеспечению единства системы при посредстве лишь королевской персоны.
Как преодолеть это препятствие? «Сеньориальное дворянство» видится скорее фактическим, чем правовым состоянием, производившим «лобовое столкновение» двух различных по своей природе категорий: самого дворянства, т.е. его представлений (сословия, честь, кровь) и сеньории как «открытой системы присвоения земли и властных полномочий»; «второе обусловливает первое и рядится в его одежды». Игра оппозиций между «реальными» и «персональными» привилегиями (по терминологии юристов), соответствовала скрытой логике общественных отношений.
Конфронтация представлений и практики, в которой первые провозглашали закрытие сословия, а вторая, наоборот, обеспечивала его открытость, приводит к выводу, что дворянство находилось на распутье между посылками, столь же неотъемлемыми друг от друга, сколь и антиномичными.
1. «Дворянство покоится на рождении» (Ж.Флори), «дворянином рождаются, а не становятся» (Л.Женико), «передача через кровь дворянских качеств - составная часть определения дворянства» (Ф.Контамин). Все эти формулировки заимствованы у медиевистов, но они калькируют язык дворянства нового времени. (Например, Рене де Санзей: «Родовитый дворянин - это дар происхождения, который король не может пожаловать, если дворянин не имеет сына». Или «Словарь Французской академии»: «государь производит в дворянство, но только кровь делает дворянина родовитым», что свидетельствует о его влиянии на ученое мнение историков.
2. Множество дворян родилось простолюдинами или от отцов-простолюдинов*. Эта проблема (и мы покажем почему), не могла решаться простым различением старого и нового дворянства.
От Ледигьера, последнего коннетабля Франции, сына нотариуса, до Агриппы д'Обинье, внука сапожника, сколько знаковых фигур «дворянства шпаги» не отвечали критерию рождения?
--------------------------------------------------------
* Chaussinand-Nogaret G. La noblesse au XVIII siecle. P., 1976. (reed. 1984), P. 44-49. Большой сторонник «заниженной гипотезы» (140 000 дворян) автор, может быть, излишне настаивает на обновлении сословия и упадке старого дворянства в XVIII в. Но, если рассматривать этот тезис в более широкой исторической перспективе и контрапункте с идеологией дворянской крови, то он представляется трудно оспариваемым. Сторонник «завышенной гипотезы» (300 000 дворян) Жан Мейер пишет: «Важный и отныне очевидный факт: огромное большинство этого дворянства относительно недавнего происхождения и не восходит к Средним векам». Мишель Нассье поддерживает заниженную гипотезу со 140 000 дворян в 1789 г. против 234000 в 1700 г. Он критикует также тезис Ги Шоссинана-Ногаре: «Большинство дворянства не было продуктом совсем недавнего обновления сословия». Манфред Орлеа и Жан-Мари Констан согласны с оценкой в 20-30 тыс. глав дворянских семей к концу XVI века, и это приводит (если принять коэффициент 5 человек в семье) по сути к заниженной гипотезе 1789 г., правда, для меньшего количества населения Франции. При нынешней степени изученности вопроса количество дворян представляет собой довольно сложную проблему. XV в. был эрой «редкого дворянина» (Констан), в конце XVI в. после возмещения потерь насчитывалось лишь 150 000 дворян, т.е. столько же сколько и в 1789 г., тогда как в 1700 г. их было 230 000. Отражает ли эта кривая действительность?


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 1 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1784
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:24. Заголовок: Re:


Непротиворечивое сосуществование в социальной жизни этих двух постулатов, несовместимых между собой как с точки зрения логики, так и с точки зрения фактов, относится к тайнам легитимации форм господства. Право и теология, эти два столпа ученой культуры Средних веков, не могут быть прямо использованы в качестве нормативных систем, более или менее замкнутых в собственной рациональности. Эти системы функционируют подобно «туземным языкам», «локальным знаниям», которые дают более адекватное представление о специфике общественных связей, нежели понятия, заимствованные у экзотической антропологии. Необходимо производить зондаж языка представлений как для того, чтобы исследовать социальную практику (которая, впрочем, развивается без особой заботы о языке), так и для того, чтобы включить в контекст социальной практики представления (которые, впрочем, в конечном счете воспроизводятся и обосновываются только из самих себя).
Поэтому, весьма поучительны труды Ролана Мунье: историк не может обойтись без анализа понятий и выражений, с помощью которых данное общество осмыслило свою собственную реальность. Если он не реконструирует синтаксиса их обыденного употребления, он сильно рискует превратить их в не-операционные понятия или создать реифицированные понятия, если, что еще хуже, - он вообще не довольствуется интерпретацией всего и вся руководствуясь здравым смыслом, который обязательно будет соответствовать его собственному времени, а не изучаемой эпохе.
Небезопасно также считать равноценными интеллектуальными инструментами термины, порожденные эпохой, и понятия, созданные сегодняшними социальными науками, хотя историк не может обойтись без тех и других. Примером подобного риска может служить развитие, переживаемое в настоящее время понятием «второе дворянство». Оно было создано по образцу понятия «вторая буржуазия», которым, пользовался Анри Друо для обозначения противоречия, объединившего средних городских нотаблей, блокированных в своем восхождении по социальной лестнице, на борьбу против королевских чиновников. Жан-Мари Констан в манере историка социологического толка, наблюдающего им же самим созданные объекты, предлагал определение, которое уподобляло второе дворянство совокупности независимых операторов в сетях отношений верности между королем и мелким дворянством. Это определение поднимает проблему: надо ли обязательно быть сторонником короля, чтобы принадлежать ко «второму дворянству»? Следствием из этого весьма заманчивого утверждения явилось бы положение, что лишь монархическому государству было под силу гарантировать прочное дворянское могущество. Употребляя то же самое выражение и несомненно не желая изменить его значение, Лоран Буркен начинает с того, что отбрасывает критерии, которые он мог бы почерпнуть из расхожих представлений изучаемого общества, затем «интуитивно» работает с понятием, чтобы сделать из него определение в духе «категорического императива»: «держать землю» («tenir le terrain») в пограничной провинции. «Второе дворянство» определяет двойная позиция: «сделаться необходимым, чтобы осуществлять надежное военное господство в своем родном краю и параллельно с этим с блеском извлекать выгоду из благодеяний государства». Легко заметить, что такое определение не очень хорошо переносится на провинции, расположенные не столь стратегически важно, как Шампань, и знакомство с данным этюдом (который является интересной и поучительной работой) позволяет констатировать, что ложное понятие второго дворянства смешивает его с чисто эмпирической совокупностью генеральных наместников и обладателей основных военных должностей ниже губернаторского уровня, т. е. с теми, кто, несомненно, принадлежал к «первому дворянству». Но это последнее понятие настолько неуместно, что оно даже никогда и не формулировалось, потому что все признавали адекватными общераспространенные выражения: «гранды», «аристократия», «принцы», «обладатели фьефов».
Семантический анализ обозначений дворянства, взятых не изолированно, а в их взаимных связях, и исследование различных способов употребления титулов в зависимости от контекста, (например, в случае канонических оппозиций, таких как оруженосец / рыцарь (ecuier / chevalier), позволили бы воссоздать смысловую ткань дворянской жизни и избежать разного рода столь часто описываемых апорий.
Столь же неадекватным является более или менее сознательное наложение друг на друга контекстуальных понятий, наподобие понятия «расы», и позднейшей социальной философии, будь то расизм или идея природной наследственности, абсолютно немыслимых до появления трудов Гобино и натуралистов от Бюффона до Дарвина. До ХVIII в. «раса» - это нечто иное, как патрилинейность, а «наследственность» была исключительно юридическим термином, означавшем передачу имущества, а не естественных свойств. Впрочем, само слово «природа» являлось коннотацией юридических и теологических значений (от римского права до схоластической философии), которые делали его чуждым семантическому полю нашей биологи. Хотя Арлетт Жуана тщательно рассмотрела смысл слова «раса» в XVI в., она вложила в «идею расы» сложное содержание, наполовину контекстуальное, наполовину анахроническое.
Строгий анализ дворянских представлений по-прежнему остается на повестке дня для историков, прислушивающихся к новой истории идей, восприимчивой к перформативному характеру слов и понятий. Но он предполагает радикальный разрыв с «дискурсом всего дворянства, с эссенциалистской верой в неизменность характера людей». Незыблемость дворянской идеологии со времен ее перестройки в период религиозных войн бросала вызов происходившему в реальности постоянному обновлению второго сословия. И этот процесс был взаимным.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1785
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:33. Заголовок: Re:


Практика versus представления
Во все времена равенство между принадлежностью к дворянству и обладание достоинствами (фьефы с сеньорией - fiefs de dignite, позже - высшие магистратуры) всегда было неполным. Констатация этого факта не препятствует тому, чтобы задаться вопросом о будущем индивидов и «дворянских линьяжей, лишенных сеньорий или каких-нибудь сеньориальных доходов», всех людей, которым сулило впасть в ротюрное (неблагородное) состояние. Что касается стабильности «членов одной семьи, которые нормально (sic) наследовали по мужской линии и в порядке первородства» «главные фьефы», то не маскировала ли эта стабильность такой передачи наследства, когда мнимая «тополинейная» непрерывность покоилась на тайной манипуляции родственными отношениями? Как это подсказывает «реальность» дворянских привилегий, связанных с владением фьефом, - дворянство отвечало логике «сообщества домов», где дом есть «материальное и духовное наследство, включающее достоинство, происхождение, родство, имена и символы, положение, власть, богатство». «Дом» можно определить также как «моральную персону, носительницу владения, материальных и нематериальных благ, которая увековечивает себя, передавая имя, состояние и титулы по прямой или фиктивной линии, но считающейся законной лишь при том условии, что эта преемственность могла бы выражаться на языке родства и брачного союза». Благородное родство и родословное происхождение были с тех пор метафорами для передачи «достоинства»: не биологические и не генеалогические данные, а отражение манипуляций, связанных с осуществлением и передачей могущества в терминах, которые легитимизировали и которые могли быть лишь терминами природы и семьи. Мужское первородство и незапамятная древность происхождения «политически корректно» совпадали с дворянским господством.
При помощи подобных конструкций боролись с непрочностью человеческого существования. То, что Жан-Мари Констан называл «великим обновлением XV-XVI вв.», сопровождалось эрозией старых семей. Этот факт считается достаточно хорошо известным. Машина королевского аноблирования в течение этого периода значительно увеличила свою активность и формализовала эту процедуру. Но возведение в дворянство касалось в первую очередь элиты провинциальных столиц и Парижа. Дворянское сословие (l'ordre noble) обновлялось, но в каком ритме? Хрупкость новых дворянских родов была не меньшей, чем старых. Короче говоря, аноблирование не являлось панацеей, которая спасала второе сословие.
С социологической точки зрения дворянство было не чем иным, как социальной элитой, подчиненной случайностям, присущим воспроизведению ситуации господства. Строительство государственного аппарата повлекло за собой, начиная с 1550-х годов ужесточение условий социального воспроизводства для крупных сеньоров, так же как и для городских элит, ищущих мест на королевской службе. Королевский Двор и должности сфере юстиции или финансов становились столбовыми дорогами социального восхождения. Конечно, на этом пути семьи ждало немало ловушек, и те, кто не вступал на них, видели свои горизонты до крайности суженными. На сегодняшний день систематическое изучение форм социального упадка с XV до ХVIII века и особенно в Великий век дает весьма убедительную картину: Констан имеет основания говорить о «чудовищно упадке» мелких дворян.
Для дворянских линьяжей было два пути исчезновения: биологическое вымирание и лишение дворянства. Страх перед этим последним, как представляется, диктовал поведение, которое лишь увеличивало опасность первого. Дворянское достоинство покоилось на капиталах низкой рентабельности: ротюрные земли были капитализированы под 20-ый денье (5%), тогда как большие фьефы - под 30-ый, 40-ой, 50-ый денье. Высшие судебные должности, как правило, и особенно при Людовике XIV, приносили меньше, чем должности в сфере финансов и частная юридическая практика. Только королевские милости (и брачные союзы с семьями, обладавшими большими доходами или капиталами значительной рентабельности, например, вложенными в дела короля и, стало быть, подчиненными «фактору государя») позволяли высшим сановникам обеспечить себе необходимую экономическую основу для их политического существования.
Достоинство не делилось. Право первородства, которое французская практика укрепила субституциями (подназначением наследника - практика французского права, заимствованная из права римского. Таким образом, земля, которую надлежало сохранять неделимой, могла по завещанию или брачному контракту отходить тому или иному родственнику, но с тем требованием, чтобы после его смерти, равно как и после смерти следующего собственника, она всегда должна переходить только старшему сыну - Прим. пер.), не доходя до системы майората, существовавшей в странах Пиренейского полуострова и Италии, демонстрировало относительную эффективность, но было помехой в деле обеспечения непрерывности дворянских фамилий. Публичная должность могла подвергаться делению еще в меньшей степени, чем фьеф,
не столько в силу функциональных особенностей, сколько вследствие все того же понятия dignitas: если французское право в ХVIII в. придет к терпимому отношению к сдаче внаем исполнения должностных обязанностей (charges), оно все же никогда не допустит этого для достоинств (в отличие от ведомства генеральных откупов или даже важных должностей в сфере финансового контроля), что наблюдалось в других странах, например, в Папском государстве. Во Франции продажа должностей покоилась на системе кредита и ипотеки, обременявшей их владельцев, которые, конечно, были включены в семейные структуры, частично защищавшие их, например, путем выделения неотчуждаемой части семейного имущества (constitution des propres).
Но по мере того, как углублялся разрыв в ценах между высшими должностями, дававшими право на дворянство, по крайней мере личное, и прочими должностями, долги все больше подрывали положение семей должностных лиц. По инициативе Кольбера в 1665 и 1669 гг. были приняты меры технического характера («фиксации» и «консигнации»), чтобы уничтожить спекулятивный характер рынка должностей. Но последствием этого было состояние застоя в ценах, из которого важные судебные должности больше никогда не вышли. Доходы магистратов продолжали влачить жалкое существование, их капиталы не увеличивались. Политика Людовика XIV привела к экономическому возрастанию цены социального воспроизводства дворянства, что компенсировалось раздачей милостей, достаточно широкой, чтобы не подорвать основы режима. Его правление произвело, таким образом, перераспределение и концентрацию власти, монополизированной Двором и Советом. Вся государственная система воспроизводства дворянского сословия усиливала фундаментальные противоречия между представлениями и практикой, между дворянством природным и жалованным.
Преимущественным критерием дворянства была древность, и этот идеал разделялся городским патрициатом как принадлежавшим, так и не принадлежавшим к дворянству. Но древность дворянских родов не всегда можно было легко установить, и проверки дворянства способствовали сохранению чувства юридической ненадежности старого дворянства. Необходимость сообразовываться с идеалом древности влекла за собой умножение сомнительных генеалогий, с которыми историки, как и королевские генеалогисты, чья критика была столь же острой, сколь и неадекватной, натерпелись трудностей, отделяя истинное от ложного. Помимо притязаний на свой незапамятный характер, фамильная память новых дворян, их уровень участия в перекраивании своего прошлого, их восприятие своего социального возвышения представляет собой по-прежнему открытое пространство для исследования оборотной стороны дворянских предрассудков.
Но были ли эти дворяне столь новыми, как в том уверяла группировка, состоявшая из дворян шпаги? Некоторые признаки указывают, что многие роды могли разделиться в XV в. на землевладельческую ветвь, опиравшуюся на свои фьефы и служившую принцам, и патрицианскую ветвь, занимавшую городские, а затем судебные должности. Диверсификация социальной стратегии, необходимая для того, чтобы избежать постоянной угрозы деклассирования, разделила «породы» одного имени и крови. Одни из них в XVII в. признавались королевскими знатоками генеалогии дворянскими, а другие рассматривались как ротюрьеры или аноблированные.

Решительный удар, нанесенный Людовиком XIV парламентской юриспруденции (склонной настаивать на автоматическом возведении в дворянство семей магистратов в связи с «достоинством» их должностей), и проистекавшая вследствие этого аристократизация рекрутирования суверенных курий оставили свободным лишь канал аноблирования через должности в канцеляриях, функционировавших в качестве плавильных тиглей нового дворянства. Раздача патентов, долгое время не имевшая большого значения (за исключением Нормандии), дополняла королевский механизм возведения во дворянство. Число должностей, дающих дворянство, выросло в канцеляриях с 60 в 1484 г. до 661 в 1658 г. и до 1549 в 1709 г. В среднем в 1540-х годах центральная канцелярия ежегодно осуществляла 3,9 акта аноблирования, а в 1650 годах - 19,2. В провинциальных канцеляриях эта цифра выросла с 1 в третей четверти XVI в. до 17 в период 1700-1729 гг. Ж.Мейер считал, что с 1710 по 1790 г. имели место 10-11 тыс. актов возведения в дворянство, которые дали в 1789 г. по меньшей мере 50 000 дворян (Meyer J. La noblesse francaise au XVIIIе siecle: apercu des problemes).
Изменение состояло в установлении прямого контроля монархии за этим процессом, так же как статья 258 Орлеанского ордонанса (1561) отменила возведение во дворянство через приобретение фьефа или, по крайней мере, поставила его в зависимость от принятия оммажа королем (но не было ли это требование чисто теоретическим?). Общество адаптировалось к такому порядку вещей: молчаливое признание дворянином на практике было распространено даже в городах, где даже в разгар XVII в. происходило аноблирование членов президиальных судов вопреки принципам, провозглашенным монархией.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1786
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 22:41. Заголовок: Re:


Получение дворянства часто шло как кумулятивный процесс, когда последовательно приобретались фьеф с сеньорией, должность, предполагающая дворянство или письмо о жаловании дворянства - последнее, несомненно, для того, чтобы укрепить недавно завоеванные позиции перед лицом «государева дела».
Эти банальные рассуждения могут привести к более новому предположению: молчаливое признание дворянином не есть возведение во дворянство или является таковым исключительно с точки зрения юридического ригоризма, ибо аноблирование предполагает предшествующее ротюрное состояние, а молчаливое признание дворянином ничего не говорит о прежнем состоянии человека. Оно создает условия для складывания слухов о социальном происхождении, из которых и рождается дворянская репутация, опирающаяся на устные доказательства, столь ценившиеся Мальтийским орденом. Молчаливое признание дворянства внушает мысль о его незапамятной древности и думать о нем как об узурпации могут только люди, находящиеся в иной системе ценностей, а именно - в системе юридических формализации XVII в., наделенной солидным внутренним единством, но применявшейся весьма гибко.
Дата 1560 г., принятая при большой кольберовской проверке дворянства, обнаруживает скрытую снисходительность при утверждении доказательств (предоставляемых самими заинтересованными лицами), хотя теоретически «ротюрное происхождение или утрата дворянства», выявленные до 1560 г. делали недействительными притязания на дворянство после этой судьбоносной даты.
Некоторую ясность могла бы внести здесь оппозиция между практикуемыми (coutumiers) и формальными (legates) процедурами аноблирования. Однако перелом, привносимый нарастающей формализацией доступа во дворянство, был еще более фундаментальным: он лишал связи внутридворянского обмена присущей им важности. Ведь в молчаливом признании дворянином играли роль «взаимное признание и признание принадлежности к группе»: дворянство само определяло границы группы, т. е. границы, за которыми не может иметь место структурообразующий обмен - общение, совместная трапеза, брак. Каждый член группы превращается в хранителя ее границ. Что же касается формального аноблирования, то оно в качестве гаранта критериев воспроизводства дворянского сословия подменяло само дворянство монархическим государством. Если незапамятное дворянство могло быть предполагаемо (в любом случае его доказательство было probatio diabolica), то служилое дворянство, должным образом снабженное документами, опиралось на юридический метод фикции. Оно отклоняло гипотезу незапамятности (кроме случаев реабилитации) как ухищрение, которое, будучи даже обоснованным, возбуждало недоверие. Таким образом, аноблирование отмечало фамилии пятном «низкого происхождения», тогда как молчаливое признание являлось процессом натурализации в «рядах самого дворянства», «без признания низкого происхождения».
Заметно, что юридическая теория аноблирования, сходная и связанная с теорией узурпации, представляла собой компромисс, которой льстил дворянским представлениям, принимая всерьез идеологию крови и древности, чтобы лучше разрушить традиционную дворянскую практику. Здесь наблюдается странное совпадение между требованием закрытия сословия, которое родовитые дворяне выдвинули еще накануне религиозных войн, и юридическим регулированием, устанавливаемым королевской политикой. В эпохи, когда дворянство само контролировало свои социальные границы, основным критерием дворянства была оппозиция «жить как дворянин» и «жить как простолюдин» (vivre roturiement), «жить как торговец» (vivre marchandement) и т.д. Это соответствовало привычной системе, отдававшей предпочтение устному доказательству. В Средние века «дворянин - это человек, которого другие считают дворянином»; а в Новое время дворянин - это человек, которого дворянином считает король.
Равнозначность представлений о ценности древности и крови с социальными реалиями, была отличительной чертой меньшинства дворян, принадлежавших к высшей прослойке «баронов». Концентрация наследства в руках старшего в роду благоприятствовала его ветви и, несмотря на различные подводные камни, о которых уже шла речь, позволяла вести жизнь, соответствовавшую расхожим представлениям о дворянстве, без чего они потеряли бы всякое общественное доверие. Но и здесь в Новое время несомненно произошло важное изменение: бедные дворяне долго могли содержать себя службой большим феодальным домам; однако по мере сосредоточения власти и крупных фьефов в руках короля это стало невозможным, так как было теперь не по средствам принцам, низведенным до положения посредников. Король, пусть даже такой как Людовик XIV, не мог восстановить все клиентелы. Условия внутридворянского обмена изменились столь же сильно в социальной области, как и в области политической. В конечном счете, реальная структура дворянского сословия воспроизводила во Франции расслоение, сходное (хотя не идентичное) с оппозицией между аристократией и джентри, и это было, так сказать, вписано в юридический порядок дворянского воспроизводства.
Дробление наследств традиционно вызывало опасения. Все упомянутые юридические механизмы имели целью защиту дворянства как господствующего сословия. Но, способствуя концентрации недвижимости, на которой основывалось достоинство, их результаты были угрожающими. Господство старших братьев предполагало деклассирование младших или их согласие занять положение, делавшее невозможным биологическое воспроизводство (например, выбор духовной карьеры). Таким образом, все юридические ценности дворянства, не считая его моральных ценностей, которые превыше всего ставили status-comsumption-ethos (статус-потребление-этос), в том числе налог кровью, мешали его естественному воспроизводству. Женить лишь одного из сыновей означало подвергать свой род риску угасания или же устраивать лотерею, где выжившие получали большие выигрыши. Что касается дочерей, их положение было двусмысленным: если их брак не был необходим для воспроизводства сословия, поскольку простолюдинки рожали дворян столь же успешно, сколь и урожденные дворянки, то эндогамные тенденции, свойственные всякой доминирующей группе, толкали семьи к выдаче дочерей замуж. Передача достоинства происходила через отцов, передача имущества часто - через матерей. Кроме того, страх перед мезальянсом, особенно сильный в новую эпоху, когда речь шла о сохранении социального могущества, побуждал выдавать дочерей замуж в своей среде. Наконец, социализация женщин (особенно при дворе) была весьма существенным элементом в культурном воспроизводстве дворянства.
В позднее Средневековье отцовское имущество всегда передавалось старшему сыну, но имущество матери часто передавалось младшему или дочерям, поэтому охота на наследниц была выгодным занятием. Эти модели теряют свою эффективность в Новое время, когда перворожденный «главный наследник», лишается своего права старшинства на лучшую долю (до раздела) в отцовских и материнских фьефах (preciput d'ainesse), a законодательство о похищении (legislation sur le rapt) благоприятствует бракам между старшими. (Страх аристократов перед мезальянсами способствовал принято очень жесткого законодательства против браков несовершеннолетних (до 25 лет), заключенных вопреки родительской воле. Такие браки приравнивались к соблазнению с целью похищения и карались смертной казнью.
- Прим. пер.). Как следствие, в бедных регионах старое дворянство рисковало подвергнуться децимации вследствие дворянских разделов; в богатых регионах, где оно охотно концентрировалось, оно наталкивалось на конкуренцию денежных элит, стремившихся как к вытеснению, так и к смешению с ним. Обновление сословия было, таким образом, структурно предопределено.
Неопределенность индивидуальных судеб, тем не менее, не мешала системе дворянского господства. «Кризис аристократии» кажется теперь не объективным феноменом, а лишь продуктом несчастного сознания. То, что было верным на уровне отдельных людей и фамилий, не было таковым на уровне целого сословия. Более того, допуская реальное обновление дворянского сословия, которое никогда не переставало быть «открытой элитой», все время провозглашая идеальное обособление дворянства как особой породы, система укреплялась за счет постоянного притока свежей крови. Приспосабливаясь к требованиям своего собственного определения, дворянство претерпевало глубокую внутреннюю перестройку, болезненно переживаемую членами второго сословия.
Очевидно, что здесь кроется начало теории, некогда обладавшей большой интеллектуальной привлекательностью, теории долгого политического упадка дворянства, столь дорогой Алексису де Токвилю, Нет никакого сомнения, что эта идеологическая конструкция, которая предполагает прогрессирующий восьмивековой упадок класса, чье культурное, социальное и политическое господство было поставлено под сомнение только Революцией, является продуктом пессимизма аристократов, на которых на индивидуальном уровне воздействовали изменения, шедшие извне. Это несчастное сознание было вскормлено реформами Кольбера, когда дворянство утратило существенную часть своей социальной автономии. Выразители интересов второго сословия постоянно взывали о помощи к монархии, (еще начиная с Генеральных штатов 1560 г.), и проекты реформ конца правления Людовика XIV требовали лишь более солидной защиты аристократии и полного подчинения монархического аппарата ее программе и представлениям. Противоречивый симбиоз между дворянством и монархией позволяет оценить успех второго сословия: включение в его состав высокопоставленных людей мантии из членов королевского совета и суверенных курий драматическим образом увеличивало внутренние конфликты, но оно же свидетельствовало о согласии этой новой элиты с фундаментальными ценностями дворянства и политически нейтрализовало все другие элементы общества. В XVI в. «все происходило внутри буржуазии»; в XVIII - внутри дворянства. Дворянство, дестабилизированное внутренними движениями и жаждущее изменений, - в этом вновь обнаруживается токвилевская тематика, не потерявшая своей актуальности.
Без ореола окружавших его мифических представлений (определение в качестве особого рода или особой «сущности»), дворянство не было бы дворянством, а просто господствующей элитой (определение в качестве социального отношения). Взаимосвязь представлений и практики была органичной, связанной с особым типом доминирования. Его двойная связь с монархией и с областью сакрального составляет фундамент системы, где существование второго сословия невозможно без существования сословия первого. Отсюда ностальгическое размышление графа Филиппа Дю Пюи де Кленшана: «Отныне человек, если он алчет духовной жизни, преломляет хлеб только с Богом наедине; и нет больше общего стола, где по правую руку от Господа, верно или неверно, дворянство полагало свое место». Нужно ли добавлять, что хозяином, помещавшем гостей в этом месте был никто иной, как король? Историческое размышление под новым углом зрения могло бы рассмотреть симбиоз, который соединял, несмотря на сильные противоречия, дворянство и королевскую власть: именно королевская власть обеспечивала существование дворянства, а не просто дворян.
Конечно, сегодня полагать, что практика не является чистым продуктом представлений, и что ее можно даже познать вне их, означает быть причисленным к вульгарному позитивизму. Но среди как постмодернистских разоблачений, так и наивных толкований, превращающих представления в простое отражение практики, или же среди суждений, основанных на здравом смысле и бездумно отвергающих разницу в способе мышления людей вчерашнего дня и современных журналистов, быть может, найдется место и для истории, озабоченной контекстом, внимательной к перформативному характеру речи (performativite du discour) действующих лиц и институтов, истории, способной интерпретировать изменения норм в свете обиходной практики индивидуумов, наделенных компетентностью и способностью проектировать свою деятельность. Достичь же этого можно, разумеется, лишь широко прибегая к методу, который совмещает герменевтику и эмпиризм.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 4814
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 23:03. Заголовок: Re:



 цитата:
Мальтийский орден. ... требовал от своих рыцарей доказательства дворянского происхождения: не только для каждого поколения (par degre), но и для каждого из предков (par quartier),


То есть Рауль отправился в Африку, потому что не смог стать Мальтийским рыцарем?

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 1787
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:53. Заголовок: Re:


LS
Да вообще непонятно, получается, как он мог думать об этой возможности. Не мог же он не знать таких вещей. И чего так пугался Атос?..

Меня еще вот это заинтересовало:

 цитата:
Страх аристократов перед мезальянсами способствовал принято очень жесткого законодательства против браков несовершеннолетних (до 25 лет), заключенных вопреки родительской воле. Такие браки приравнивались к соблазнению с целью похищения и карались смертной казнью.


Это не очень-то вяжется с версией, согласно которой Атос женился в 21-22 года. Разве что он был к этому времени круглым сиротой...

Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 4823
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 20:43. Заголовок: Re:


Евгения пишет:

 цитата:
И чего так пугался Атос?..


Атос, по-моему, испугался, что Рауль встал на его путь:
Мальтийский орден - это знак, символ, такой же как название греческого полуострова, куда запрещен доступ женщинам. Рауль, как и отец, пришел к ритуальному отрицанию женщины в своей жизни.
Евгения пишет:

 цитата:
Это не очень-то вяжется с версией, согласно которой Атос женился в 21-22 года. Разве что он был к этому времени круглым сиротой...


Ага. Мне больше нравится считать правильным возраст 25 лет (названный в Амьене). А всё остальное - ошибкой автора. :)))))))
Кстати, по пьесе, до смерти отца виконт да Ла Фер сохранял брак в тайне.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Anetta
Duchesse de Chambor




Пост N: 80
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 19:59. Заголовок: Re:


Может про это уже упоминалось...

Из “Политического завещания” Ришелье
"Я говорю, что дворянство надо рассматривать, как один из главнейших нервов государства, могущий много способствовать его сохранению и упрочению. Оно в течение некоторого времени было столь унижено благодаря большому числу чиновников, которых зло века создало в ущерб ему, что оно весьма нуждается в поддержке против посягательств этих людей. Богатство и спесь одних отягчают нужду других, богатых только храбростью, благодаря которой они свободно жертвуют жизнью государству, от которого чиновники получают содержание.
Происходящим из этого сословия свойственна обычная ошибка жестоко обращаться с народом, которому Бог, по-видимому, дал руки скорее для того, чтобы добывать пропитание, нежели для того, чтобы защищать свою жизнь.
Весьма важно прекратить подобный беспорядок обуздывающей строгостью, благодаря которой слабые Ваши подданные, даже будучи безоружными, имели бы под сенью Ваших законов столько же безопасности, как если бы в руках у них было оружие.
Хотя дворяне заслуживают того, чтобы с ними обращались хорошо, когда они поступают хорошо, но нужно быть и с ними строгим, если они пренебрегают тем, к чему обязывает их рождение. Я без всякого колебания говорю, что те, кто, отстав от доблести предков, уклоняются от того, чтобы служить короне шпагой и жизнью с постоянством и твердостью, коих требуют законы государства, заслуживают быть лишенными выгод своего происхождения и принужденными нести часть бремени народа.
Ввиду того, что честь для дворян должна быть дороже жизни, их следует карать скорее лишением первой, нежели последней."

Спасибо: 1 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 4862
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.07 22:56. Заголовок: Re:



 цитата:
Манфред Орлеа и Жан-Мари Констан согласны с оценкой в 20-30 тыс. глав дворянских семей к концу XVI века, и это приводит (если принять коэффициент 5 человек в семье)


Историк-демограф Шоню ("Цивилизации классической Европы") называет несколько иные цифры. Он утверждает, что вв конце XVI- начале XVII вв. среднее количество детей на семейную пару в среде знати (он употребляет термин "пэры") - было 8 (восемь) человек. Шоню говорит, что "рождаемость в среде богатых и могущественных была более высокой, чем в среде бедных: при Старом порядке это первое правило".И кстати о детской смертности.
"В Онёе с 1165 по 1735 год детская смертность от рождения до года - 28,8%; от года до 4 лет - 14,5%; от 5 до 9 лет - 3,8%; от 10 до 19 лет - 4%. Следовательно, до года доживает 71,2% рожденных, до 20 лет - меньше половины, 48,9%.
Сен-Лоран-дез-О (1я пол XVIII века) дает нам 67,4% доживших до года и 36,6% - до 20 лет.
Сводки Дювилара (конец XVIII века) - 76,75% доживших до года; 50,2% - до 20 лет."



...наливает себе из графина... Спасибо: 1 
Профиль
Anetta
Duchesse de Chambor




Пост N: 166
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 15:25. Заголовок: Re:


Нашла ссылку на монографию Уварова П. Ю. "Франция XVI века: Опыт реконструкции по нотариальным актам"
Думаю, если достать, то как раз в тему.
сословия и ...
Не помню,упоминалась ли она на Дюмании?? На Ozon.ru ее нет:((

Спасибо: 1 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 5127
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 15:33. Заголовок: Re:


Из Шоню ... и наших споров.
Шоню пишет, что только в XVIII веке сошел на нет обычай обручения "по церковному разряду, с торжественным обменом обещаниями, формулой свадьбы, и занесением в приходской реестр. ... в XVIII веке от них сохранилось лишь простое воспоминание, ритуал, лишенный смысла. В XVII веке, независимо от записи, весьма часто продолжают осуществляться настоящие обручения, отмечаемыйе за один, два, три месяца до свадьбы."
Шоню считает, что это "первый шаг к обмирщению практики бракосочетаний."
Обручение Шоню называет "обязательством освященным, которое нельзя взять назад без ущерба..." "чтобы защитить обязательство, каноническое право возвело процедурную налоговую стену, разве чуть менее высокую, чем свадебная".

1. Из текст не понятно, касалось ли это положение вещей всех сословий, в т.ч. второго.
2. Я не припомню, чтобы между Лавальер и Бражелоном состоялось обручение, о котором пишет Шоню, опираясь на данные приходских регистров различных регионов Франции.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 5128
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 15:54. Заголовок: Re:


О смертности.
"Современная медицина нимало не продлила человеческую жизнь: в деревнях XVIII века люди умирали в 90 лет.
Сезонная флуктуация смертей имеет два пика.
зимний (он существует и в наши дни) - смертность стариков и взрослых
летний пик детской смертности: энтероколиты, снижение лактации у матерей в период житвы, высокая чиленность новорожденных, как следствие максимума рожджений с февраля по апрель.

Другое дело чума....
Не всякая эпидемия ( часто церковные регистры называют чумной любой мор) - чумная.
... Была оспа - наполовину эпидемическая, наполовину эндемическая, которая обезображивала (Дантон, Мирабо, м-м де Мертей из "Опасных связей"), ослепляла и убивала. С начала XVIII века оспопрививание, пришедшее к нам из Китая, начинает защищать знатное и богатое население дворов и городов."

У Шоню есть еще много интересного про инфекционные заболевания, характерные для XVII века. Если кому интересно, могу повесить пространные фрагменты. В качестве вывода можно поместить такую мысль:
" Всякий француз (всякий европеец) достигший мужского возраста, был свидетелем множества моровых эпидемий, на его глазах истрелявших вокруг него родных, друзей, соседей... Ужас от наступления сезона смертей, бурная радость выживших, согласное молчание нотаблей о пережитом море - черты менталитета, которые следует считать основными."

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 5129
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 16:01. Заголовок: Re:


И вот еще любопытное замечание, во многом разбивающее сложившиеся стереотипы.

"... нововременная Европа /т.е. XVII века.-LS/ в целом не являлась областью недоедания или плохого питания. Англия и Голландия питались замечательно. Франция была на 80% достаточно питавшейся. Области голода находились на окраинах, на востоке и на юге."

...наливает себе из графина... Спасибо: 1 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 5130
Рейтинг: 35
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.07 16:10. Заголовок: Re:


Специально для Snorri (к нашему спору о Руссильоне).
"В конце XVI века плотность населения Франции достигла 34 чел. на кв.км. Ее территория прирастала на всем протяжении XVII века, но аннексированные территории имели плотность ниже среднефрацузской: Франш-Конте, Эльзас, часть Лотарингии, Руссильон (менее 7 чел. на кв.км.)"

Так когда же Руссильон стал частью Франции?


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2395
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 10:37. Заголовок: Re:


LS
А тут и сказано, что Руссильон был присоединен в XVII веке:

 цитата:
Ее территория прирастала на всем протяжении XVII века, но аннексированные территории...



Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 5716
Рейтинг: 42
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.07 22:10. Заголовок: Re:


Мне попалась информация, что в 1639 году во Франции был страшный голод.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Viksa Vita
Лилльский палач (админ форума)




Пост N: 910
Рейтинг: 36
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.07 21:32. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
экюйе (оруженосцев).



Как забавно, что именно так по-французски оруженосцы. В головy пришла паралель с русской "копейкой". Неужели на экю было выгравировано некое подобное оружие?


Он сказал: "Меня прокляли боги"
Я сказала: "Меня- человеки"
Спасибо: 0 
Профиль
мать Людовика XIV
Псих-симулянт, ползучий дюманТ




Пост N: 1115
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 21:47. Заголовок: Re:


Что самое веселое - мы по истории как раз сейчсас проходим то, что описывается во всей трилогии про мушкетеров. И у нас в учебнике помещен фрагмент картины (портрет Ришелье), которая висит у нас на форуме справа под манифестом! а также (для тех, кто участвует в ролевой по трем мушкетерам) портрет Людовика 13го, который есть аватара нашего короля!

Я не сказала "да", милорд!

Д'Артаньян чувствовал, что тупеет (с) "Три мушкетера"

Скандализованный Базен перекрестился бутылкой (с) "20 лет спустя"

With love,
Псих-симулянт
Спасибо: 0 
Профиль
Lady Shadow
Графиня Теней




Пост N: 882
Рейтинг: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 22:05. Заголовок: Re:


мать Людовика XIV Ну мы это тоже когда-то проходили, и все думаю это проводили.
А из портретов помню,что в учебнике был Генрих IV, Ришелье само собой, Людовик XIV И Кольбер был.

Живи с людьми так, чтобы твои друзья не стали недругами, а недруги стали друзьями. Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 6184
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 22:13. Заголовок: Re:


Оффтоп: мать Людовика XIV, Lady Shadow
*гордясь* С нашей темой "Портреты исторических персонажей" ни один учебник не сравнится.


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
мать Людовика XIV
Псих-симулянт, ползучий дюманТ




Пост N: 1120
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 18:03. Заголовок: Re:


Lady Shadow Все эти милые товариьищи у нас имеются... прям ностальгия!

Я не сказала "да", милорд!

Д'Артаньян чувствовал, что тупеет (с) "Три мушкетера"

Скандализованный Базен перекрестился бутылкой (с) "20 лет спустя"

With love,
Псих-симулянт
Спасибо: 0 
Профиль
Лилия
Городская сумасшедшая




Пост N: 501
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 19:44. Заголовок: Re:


Статья о Ришелье.
(с) Журнал "Биография" №9 сентябрь 2007 года.










Оффтоп: Простите за качество: я первый раз работаю со сканером.

Бороться и искать, найти и перепрятать. Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2782
Рейтинг: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 22:38. Заголовок: Re:


Лилия
Скажите, пожалуйста, кто автор этой статьи?
Номер точно сентябрьский (это я лишь уточняю, можно ли его еще достать :-))?
Не могли бы Вы сделать изображения покрупнее - текст сложновато читать...

Спасибо: 0 
Профиль
Лилия
Городская сумасшедшая




Пост N: 502
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.07 22:56. Заголовок: Re:


Автор - Вадим Эрлихман.
Журнал в роспечати найти ещё можно, сегодня видела.
Изображения после хостинга стали меньше. Наверное, лечше будет, если я вам отправлю обычные.
Или можете просто сохранить изображение у себя, а потом в редакторе увеличить. Изображение не пострадает....

Бороться и искать, найти и перепрятать. Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 1830
Рейтинг: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.07 23:49. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
Номер точно сентябрьский (это я лишь уточняю, можно ли его еще достать :-))?


Думаю, он в любом случае будет в библиотеках:)))

Закуришь тут, когда Вольдеморт Поттера замочил!!!(С) Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2796
Рейтинг: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 18:52. Заголовок: Re:


Cистема мер и весов в средневековой Франции

Дошедшие до нас средневековые источники переполнены наименованиями мер и весов, многократно менявшимися во времени и пространстве; их многообразие собьет с толку не только неофита, но и многоопытного историка. Меры варьировались в зависимости от характера взвешиваемого продукта (принималась во внимание разница в объемах), и в зависимости от измеряемого пространства (в силу качества земли и климатических различий). Чтобы не вдаваться в подробности, остановимся на следующем. В те времена было принято различать четыре степени наполнения инструментов для взвешивания: полный, полуполный, полный с горкой и полный до краев. Купцы всегда имели под рукой специальный справочник для высчитывания эквивалентов существующих мер, но никогда не забывали самостоятельно взвешивать на собственных весах купленный ими товар. По словам Жана Фавье, «составить простую таблицу сочетаний существующих в Средневековье мер и весов с их современными эквивалентами практически невозможно».

Меры емкости для сыпучих веществ:
Мюи, сетье, мина, мино, буасо, литрон.


В Париже в конце Средних веков существовали такие соотношения между вышеуказанными мерами емкости:

1 мюи = 12 сетье = 24 мины = 48 мино = 144 буасо.
1 сетье = 2 мины = 4 мино = 12 буасо.
1 мина = 2 мино.


В Париже буасо подразделялся еще на три меры:

1 буасо = 2 полубуасо = 4 квартам = 16 литронам.

Эти меры использовались для взвешивания сыпучих веществ, таких как пшеница, овес, соль. Самая употребительная мера, используемая чаще других ввиду удобства обращения, была мино. 1 мино состоял из трех буасо пшеницы, 4 буасо соли и 5 – овса. Эти вариации, обусловленные природой взвешиваемых продуктов, позволяли, используя единственную единицу емкости, определить вес перевозимых грузов вьючными животными (например, на осле) или на повозках.

Меры веса:
Квинтал, ливр, маар, унция, карат, гран.


Сейчас принято считать, что в конце Средневекового периода 1 мар весил от 230 до 255 современных граммов.

Парижский ливр (называемый также пуа-дю-руа или пуа-дю-мар) был равен:
1 ливр = 2 марам = 16 унциям = 2303 каратам = 9216 гранам.
1 мар = 8 унциям = 1152 каратам = 4608 гранам.
1 унция = 144 каратам = 576 гранам.
1 карат = 4 гранам.


Эталоном веса, выбранным в Париже, было пшеничное зерно; в Венеции – более легкое зерно ячменя, что привело к необходимости подсчета эквивалентов. Вес ливра был в пределах от 300 до 850 современных граммов.

Меры вместимости (объема) для жидкостей:
Пип (pipe), кё (queue), баррель, пинта.

Пинта была парижской мерой объема, ставшей эталоном вместимости для вина, за ней следовал парижский мюи, равный 288 пинтам.

Линейные меры.
Перш, верж, туаза, локоть, пядь, фут, дюйм.


Эти меры по большей части являются антропометрическими и имеют между собой четкие соотношения: локоть состоял из двух пядей, каждая из которых равнялась расстоянию между растянутыми указательным и большим пальцами.

В конце Средних веков в Париже были установлены следующие эквиваленты линейных мер:
1 перш = 18 футам = 216 дюймам.
1 верж = 16 футам = 192 дюймам.
1 туаза = 6 футам = 72 дюймам.


Меры площади:
Арпан, акр, боннье, сеттере, бишере.


Квадратные меры были основаны на двух разных подходах: профессиональный землемер мерил площадь в югерах или в actus, а крестьяне за единицу отсчета принимали количество засеянной земли, необходимой для пропитания, или ожидаемый урожай.
Эти меры варьировались в зависимости от качества земли. Один бишере плодородной земли, засеянный одним бише зерна, занимал площадь на одну пятую часть меньше, чем участок с менее плодородной землей. В Лотарингии 1 жур (день) или журналь (дневной) соответствовал участку земли, который крестьянин мог обработать за один день барщины на своего сеньора. Таким образом, при определении площади измеряемой территории, скорее принимались во внимание такие категории как продуктивности земли и экономическая целесообразность ее обработки, чем математическая точность ее подсчета.
Не всегда возможно, а может быть, это и не нужно, перевести эти меры в метрическую систему. Скорее следует восстановить старинную систему подсчета, основанную на делении на простые числа, помноженные на 2 или 3 или на комбинации этих двух вариантов. Некоторые историки-медиевисты с осторожностью использовали таблицы перевода средневековых мер, составленные в XIX столетии по регионам. Ведь только в департаменте Эро в этих таблицах были определены 35 возможных значений для единицы измерения площади, именуемой сеттере, 16 – для сетье (мера вместимости сыпучих веществ), 35 способов взвесить масло и 47 – вино!
Арабские цифры, именуемые в Средневековье «индийскими», появились сначала в Испании в конце X столетия. Во Франции первым начертал их своим пером Герберт (будущий Папа Сильвестр II) в бытность свою инспектором реймсских епархиальных школ, применивший их для своего абака. В XII веке абак был вытеснен десятичной системой счисления, распространяемой в трудах Александра де Вильдьё и Иоанна де Сакробоско.

Мари-Анн Поло де Болье «Средневековая Франция» М., 2006

Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 6222
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 19:24. Заголовок: Re:


Snorri пишет:

 цитата:
1 перш = 18 футам = 216 дюймам


А помните, у нас где-то была информация, что парижский фут сильно отличался от английского?
Snorri пишет:

 цитата:
локоть состоял из двух пядей, каждая из которых равнялась расстоянию между растянутыми указательным и большим пальцами.


*измерив себя, растерянно* А у меня локоть больше двух пядей...

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 1873
Рейтинг: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 20:19. Заголовок: Re:


LS пишет:

 цитата:
А у меня локоть больше двух пядей...


Насколько я помню, в Средние века люди были поменьше ростом чем мы сейчас:)))
*еще более растерянно* а у меня -- меньше.... Черт, неужели они были еще ниже, чем я??????

Закуришь тут, когда Вольдеморт Поттера замочил!!!(С) Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 2798
Рейтинг: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 14:35. Заголовок: Re:


LS

 цитата:
А помните, у нас где-то была информация, что парижский фут сильно отличался от английского?


А в данном отрывке и не приводится соответствие между тогдашними линейными мерами и нынешней метрической системой. Это, видимо, показалось автору книги слишком запутанным вопросом :-)
Но английский фут и вправду был меньше французского эквивалента.

Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 6247
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 18:50. Заголовок: Re:


Nataly пишет:

 цитата:
Средние века люди были поменьше ростом чем мы сейчас


Насколько я понимаю, рост здесь не при чем.
МОЙ локоть (от кончика пальцев до локтевого сгиба) должен равняться МОИМ двум пядям (от кончика большого пальца до кончика среднего). А у меня локоть выходит больше.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 2166
Рейтинг: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.07 08:16. Заголовок: Вот здесь находится ..


Вот здесь находится очень подробная информация по генеалогии королей и дворян Западной Европы.

Закуришь тут, когда Вольдеморт Поттера замочил!!!(С) Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 3553
Рейтинг: 108
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 16:51. Заголовок: В книге Пьера Микеля..


В книге Пьера Микеля "Мушкетеры" (из серии "Всемирная история для детей") приводятся такие сведения о численности населения.

Население основных европейских стран в XVII веке.
Франция - около 15 млн жителей;
Россия - 11 млн жителей;
Германия - 20 млн жителей в 1618 г., 7,5 млн жителей в 1650 г. после Тридцателетней войны;
Англия - 6 млн жителей;
Испания - 8,5 млн жителей в начале века, 6,5 млн к концу века;
Италия - 13 млн жителей;
Польша - 10 млн жителей;
Швеция - 1,3 млн жителей:
Соединенные провинции - 67 тыс. жителей.

Некоторые крупные города.
Лондон - 500 000 жителей в 1640 г.;
Севилья - 100 000 жителей;
Амстердам - 30 000 жителей в 1589 г., 140 000 жителей в 1640 г.;
Неаполь - 280 000 жителей;
Париж - 220 000 жителей;
Мадрид - 100 000 жителей;
Венеция - 148 000 жителей;
Марсель - 50 000 жителей.


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 1 
Профиль
МАКСимка
Ярый монархист




Пост N: 639
Рейтинг: 30
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 17:03. Заголовок: Евгения, Мишель Карм..


Евгения, Мишель Кармона пишет в книге "Франция при Ришелье", что в Париже в 1638-м году жило 412 000-415 000.
Неаполь - 280 000 - 300 000
Лондон (1636 год) - 270 000
Венеция - 120 000 - 150 000
Рим (1630 год) - 113 000

Париж был лидером по населению среди городов христианского мира!

Спасибо: 0 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 3554
Рейтинг: 108
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 18:36. Заголовок: У меня было смутное ..


Было у меня смутное подозрение, что в серии "Всемирная история для детей" авторы могут весьма приблизительно обращаться с числами... :)
Спасибо, МАКСимка. :)

Пуркуа бы и не па? Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 103
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 03:36. Заголовок: В Соединенных провин..


В Соединенных провинциях жило 67 тыс. жителей????
Да быть такого не может. Это население одного среднего голландского города.

Спасибо: 1 
Профиль
ирина



Пост N: 303
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 17:49. Заголовок: Делаю генеральную но..


Делаю генеральную новогоднюю уборку,перебираю книги,которые собирались ещё
моими родителями в течении 50 лет,делюсь тем,что сегодня откопала в книжных
архивах.Итак,информация о знаменитых французских пиратах 16-17 века.
Фрасуа л,Олоннэ.1630-1668г.Настоящее имя Жан-Давид Но.Уроженец Ле-Сабль-д,Олон,
отсюда прозвище "Человек из Олона".Был юнгой в Карибском море,затем охотником
на Эспаньоле(современное Гаити),.С 1653 года пират острова Тортуга,грабил
корабли испанской флотилии,порты Мексиканского побережья,Гаити,Венесуэлы.
Храбрый человек,талантливый капитан и один из самых жестоких пиратов за
всю историю пиратства,слава о нем гремела по всему Карибскому морю,а имя
наводило ужас на команды торговых судов и жителей побережья.Его небольшая
флотилия(8 судов) захватывал военные корабли,команды защищались с отчаянием
обреченных,зная что л,Олоне живыми никого не оставлял,подвергая пленных
пыткам.Участник его экспедиций Эксвемелин пишет,что пытая команду испанского
корабля "л,Олоне,если не получал немедленного ответа на свой вопрос,он разрубал
человека на куски,после чего слизывал кровь с клинка языком".Его корабль сел
на риф возле побережья Никарагуа и л,Олоне попал в плен к каннибалам,его
смерть была так же ужасна,как и участь его пленников.
Жан Ле Вассер.Действовал 1642-1652г.Дворянин,протестант.В 1627-1628г
в качестве военного инженера организовал защиту Ла-Рошели(и очень талантливо,
надо сказать).После разгрома Ла-Рошели бежит на Тортугу,собирает команду
и занимается пиратством.Превращает Тортугу в столицу карибских пиратов.
Влияние протестантов очень беспокоило колониальное правительство и генерал-губернатор
колоний Филипп де Пуанси поручает Ле Вассеру защиту колоний от англичан с тайной
надеждой от него избавится.В 1642 г французская колониальная флотилия под
командой Ле Вассера наголову разбивает англичан,в 1643 г испанцев.С 1642г
Ле Вассер губернатор,а по факту полновластный король Тортуги,имея под своей
командой хорошо организованный флот он не считался ни с испанцами,ни с французской
короной.Убит двумя авнтюристами Тибюа и Мартеном на личной почве- у Тибюа
он отбил юную любовницу.Его ранили из мушкета и добили кинжалами.


Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 304
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 18:20. Заголовок: Буканьеры-пираты Кар..


Буканьеры-пираты Карибского моря 1620-1720г.Совершали набеги из гаваней Карибов.
Грабили,в основном,испанские суда .Капитаны англичане,французы и голландцы.Команды
состояли из самых разных авантюристов,включая испанских перебежчиков,африканских
рабов и американских индейцев.Большинство буканьеров не нападали на корабли
своей страны.Слово происходит от французского"букан",что означало жарить тушу
целиком,первоначально относилось к охотникам,незаконно кочевавшим в западной
части острова Эспаньола(Гаити),сами пираты таким же способом готовили пищу,на
букане.Букан представляет собой прямоугольную раму на стойках,пищу на нем
готовят путем длительного копчения(английский аналог-барбекю)

Спасибо: 1 
Профиль
ирина



Пост N: 305
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 21:12. Заголовок: Пьер Ле Гран(Пьер Ве..


Пьер Ле Гран(Пьер Великий),настоящее имя неизвестно.1620гНормандец.Карибы.На баркасе(!) с командой
в 28 человек,вооруженные лишь пистолетами и абордажными саблями взяли в плен огромный
испанский галион,флагманский корабль испанского казначейского флота.Пьер Великий
пробил дыру в днище баркаса ,чтобы отрезать своей команде путь к отступлению.
Бесшумно поднявшись на палубу,они ворвалисьв каюту капитана и взяли в плен весь офицерский
состав,застав их за игрой в карты.в то же время группа пиратов сняли караул и завладели
всеми боеприпасами,фантастический улов такими малыми силами.
Франсуа Ле Клерк"Деревянная нога"-французский корсар,Карибы,умер в 1563г.Уроженец
Нормандии.Человек обеспеченный,содержал собственную флотилию
стратег,опытный капитан,очень храбрый человек.В бою с английским флотом при острове
Гернси потерял ногу и повредил руку,однако продолжал принимать личное участие
в рукопашных боях на саблях и шпагах,каково!На деревяшке,когда под тобой палуба
ходуном ходит.Основательно разорил своими набегами Кубу.В 1563 примкнул к англичанам,
погиб возле Азорских островов при нападении на испанский галион.


Спасибо: 1 
Профиль
ирина



Пост N: 306
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.11 22:09. Заголовок: Французские буканьер..


Французские буканьеры никогда не поднимали черный флаг с черепом и скрещенными костями,
"Веселого Роджера",это символика английских пиратов.Обычно они плавали под французским
государственным флагом или флагом капитана,тут могли быть изображения абордажных
сабель,песочнах часов,но чаще это был французский флаг или красный(называли
его красивый красный).
Главным оружием французских буканьеров были мушкеты с фитильными замками.Они
стреляли свинцовыми шарами.Использовали дубины,абордажные сабли,иногда рапиры.
Одевались все моряки Карибского моря примерно одинаково,предельно просто,
имея лишь один комплект одежды,занашивая его до лохмотьев:свободные штаны
до колен,шерстяныые чулки и блузу до бедер.Обычно одежда была шерстяная,
но иногда шилась из старых парусов и пропитывалась смолой.Серьги-это все-таки
вымысел,серьги носили в 16-веке аристократы,пираты такими тонкостями не заморачивались.
Песни-обычные моряцкие песни"шенти".Пираты,как и все моряки поют во время работы,
чтобы задать своим действиям одинаковый темпоритм.Это полупесни-полуречитативы,
часто импровизация,при которых солист рассказывает о недавних событиях,ругает
офицеров или говорит о своей тоске по дому,т.н."жалобы моряка".Танцы-вобще-то
в основном все моряки прекрасно танцуют-необходимость балансировать на палубе
во времы качки вырабатывает навыки танцевать,матросские танцы это предшественники
чечетки.Религия-буканьеры отнюдь не безбожники,они верующие католики и протестанты.
Алкоголь-на Карибах с 17-го века это ром,местный напиток,получаемый на плантациях
из сахарного тростника,был крепче современного,этак градусов 45.А пили буканьеры...
пожалуй,больше остальных моряков.Все-таки это наименее дисциплинированные
моряки,а постоянное ожидание жертв утомительно.Женщины:у многих на берегу семьи
или возлюбленные в портовых городах.Пираты как правило не насиловали плениц:
это очень ценный товар либо хороший выкуп либо поставка на восточный невольничий
рынок,зачем же "портить товар",когда в портах полным-полно проституток или есть
постоянная подруга.Ну вот,кое-что о французских пиратах-буканьерах 16-17 веков.

Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 308
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.11 19:49. Заголовок: Ещё немного о францу..


Ещё немного о французских пиратах-буканьерах Карибского моря.Еда-очень сложный
вопрос:на корабле все продукты из-за большой сырости быстро портятся,сухари,мука,
крупы покрываются плесенью,мясо и вода тухнут.Можно сохранить только солонину
и соленую рыбу,что явно недостаточно.Пополнять запасы в портах-сложно,пиратам
там почему-то не рады.Выход из положения-охота на островах и копчение дичи
на буканах.Отсюда буканьеры.Ещё запасом пищи служили морские черепахи.Их складывали
живыми на палубе животом вверх,перевернуться черепаха не может и забивали по
мере необходимости.Источником витаминов служили приправленные специями морские
водоросли салмагунди,их ещё добавляли к солонине и с ними мариновали овощи.
Пиратские корабли-это выдумка кинорежиссеров,что пираты плавали на больших кораблях.
Всю историю пиратства(а ей 6 тысяч лет) пираты плавали на небольших быстрых и
юрких суденышках,на них легче подкрасться незаметно,они более маневренны и на них
бысрее удирать если что.Буканьеры выходили в море на шлюпах и фрегатах.Этика и мораль.
Пираты это прежде всего моряки и у них этика и мораль моряков.Моряки всего мира
всегда считали свою команду особым социумом,обычно высшим по отношению к жителям
суши,они очень независимы,мало уважают титулы,но если доверяют,то доверяют полностью.
Пиратам все это присуще ещё больше.На море они абсолютно одиноки,им закрыт путь
в порты и доки,отсюда ещё большая независимость от внешнего мира.Особенности пиратской
этики:они очень демократичны,офицеры(условно говоря офицеры)относятся к команде уважительно
и по товарищески.Они национально терпимы,как правило команда состоит из людей разных
национальностей и веротерпимы.У них высоко развито чувство товарищества,они действуют
сообща,защищают и поддерживают друг друга.Добычу делят строго по ровну,раненым,
оставшимся на берегу и ставшими инвалидами членам команд выделяется доля равная со
всеми,есть общая касса из которой помогают буканьерам-инвалидам и семьям погибших
пиратов.Пиратские законы-да,есть кодекс чести,его строго соблюдают.Перед выходом
в море составляют письменный договор и отмечают его попойкой.Гомосексуализм-да,был.
Но среди буканьеров он встречается гораздо реже,чем у берберийских корсаров.Отношение
к нему более-менее терпимое в пиратской среде.Обычно они составляли устойчивые и очень
преданные друг-другу пары,переходя вместе с корабля на корабль,имея совместное имущество.
Дружба.О,это самое сильное чувство,известное буканьерам.Они очень преданные друзья.
Известны случаи,когда буканьеры не покидали раненых друзей на тонущих кораблях,
предпочитая совместную смерть.Матлоты-чисто буканьерский термин,в вольном переводе
вместе есть.Обозначает пару друзей(не гомосексуалистов!),связанных совместной
дружбой и имуществом.Они вместе служили на кораблях,во всем поддерживали друг друга,
порой рискуя жизнью.Отойдя от дел селились вместе.Если кто-нибудь из них вступал в брак,
общее имущество делилост пополам,но дружеские отношения сохраняли,восхищая миссионеров
такой преданной дружбой.Да,и ещё никаких бандан, так же как и серег пираты не носили.
Буканьеры носили плотно сидящие(чтобы ветер не сорвал) шапки из полотна или кожи,иногда
с ушными клапанами.

Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 310
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 01:24. Заголовок: Про алхимиков,Ефим Е..


Про алхимиков,Ефим Ефимовский

Алхимики считали,
Что ртуть в любом металле...
Алхимики мешали буру и купорос.
Мешали вместе с глиной
Толчёный рог козлиный,
Пять перьев петушиных,
Один крысиный хвост.
Всё в печке обжигали,
А после возгоняли
И снова очищали,
Добавив волчий ус.
И, выпарив искусно,
Рассматривали сгусток,
и падали без чуства,
попробовав на вкус.
Надеялись случайно
раскрыть природы тайну...
Нашли мышьяк и фосфор.
А это чем не клад?
За хитрые приборы,
кислоты и растворы
все химики алхимикам
спасибо говорят!

Спасибо: 3 
Профиль
ирина



Пост N: 311
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 21:23. Заголовок: В тему о буканьерах..


В тему о буканьерах.Из цикла Н.Гумилева"Капитаны"
На полярных морях и на южных,
По изгибам зеленых зыбей,
Меж базальтовых скал и жемчужных
Шелестят паруса кораблей.
Быстрокрылых ведут капитаны-
Открыватели новых земель,
Для кого не страшны ураганы,
Кто изведал мальстремы и мель.
Чья не пылью затерянных хартий-
Солью моря пропитана грудь,
Кто иглою на дерзостной карте
Отмечает свой дерзостный путь.
И,взойдя на трепещущий мостик,
Вспоминает покинутый порт,
Отряхая ударами трости
Клочья пены с высоких ботфорт.
Или,бунт на борту обнаружив,
Из-за пояса рвет пистолет,
Так что сыплется золото с кружев,
С розоватых брабантских манжет.
Пусть безумствует море и хлещет,
Гребни волн поднялись в небеса-
Ни один пред грозой не трепещет,
Ни один не свернет паруса.
Разве трусам даны эти руки,
Этот острый,уверенный взгляд,
Что умеет на вражьи фелуки
Неожиданно бросить фрегат,
Меткой пулей,острогой железной
Настигать исполинских китов
И приметить в ночи многозвездной
Охранительный свет маяков?

Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 312
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 21:43. Заголовок: Вы все,паладины Зел..


Вы все,паладины Зеленого Храма,
Над пасмурным морем следившие румб,
Гонзальо и Кук,Лаперуз и де Гама,
Мечтатель и царь,генуэзец Колумб!
Ганнон Карфагенянин,князь Сенегамбий,
Синдбад-мореход и могучий Улисс,
О ваших победах гремят в дифирамбе
Седые валы,набегая на мыс!
А вы,королевские псы флибустьеры,
Хранившие золото в темном порту,
Скитальцы-арабы,искатели веры
И первые люди на первом плоту!
И все,кто дерзает,кто хочет,кто ищет,
Кому опостылели страны отцов,
Кто дерзко хохочет,насмешливо свищет,
Внимая заветам седых мудрецов!
Как странно,как сладко входить в ваши грезы,
Заветные ваши шептать имена
И вдруг догадаться,какие наркозы
Когда-то рождала для вас глубина!
И кажется,в мире,как прежде есть страны,
Куда не ступала людская нога,
Где в солнечных рощах живут великаны
И светят в прозрачной воде жемчуга.
С деревьев стекают душистые смолы,
Узорные листья лепечут"Скорей,
Здесь реют червонного золота пчелы,
Здесь розы краснее,чем пурпур царей!"
И карлики с птицами спорят за гнезда,
И нежен у девушек профиль лица...
Как будто не все пересчитаны звезды,
Как будто наш мир не открыт до конца!

Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 313
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.11 22:02. Заголовок: Только глянет сквоз..


Только глянет сквозь утесы
Королевский старый флот,
Как веселые матросы
Поспешат в знакомый порт.
Там,хватив в таверне сидру,
Речь ведет болтливый дед,
Что сразить морскую гидру
Может черный арбалет.
Темнокожие мулатки
И гадают,и поют,
И несется запах сладкий
От готовящихся блюд.
А в заплеваных тавернах
От заката до утра
Мечут ряд колод неверных
Завитые шулера.
Хорошо по докам порта
И слонятся,и лежать,
И с солдатами из форта
Ночью драки затевать.
Иль у знатных иностранок,
Дерзко выклянчить два су,
Продавать им обезьянок
С медным обручем в носу.
А потом бледнеть от злости,
Амулет зажать в полу,
Все проигрывая в кости
На затоптанном полу.
Но смолкает зов дурмана,
Пьяных слов бессвязный лёт,
Только рупор капитана
Их к отплытию зовет.

Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 317
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.12 23:38. Заголовок: В продолжении темы о..


В продолжении темы о буканьерах,извините никак не сойду с неё.О пиратских и
вобще морских песнях этой эпохи "шенти".Это песни,задающие ритм работе на
корабле.Идут на три счета,на счет четыре следует рывок.Звучит это так:
"Йо-хо-хо,хоп!"(отнюдь не пиратский смех,а счет).Или"Давай-давай-давай,оп!",
или"тяни-тяни-тяни,раз!".Наш отечественный аналог бурлацкая "Дубинушка"
Эх,дубинушка,ухнем,
Эх,зеленая,сама пойдет!
Потянем,потянем,да ухнем!

Пелась при забивании сваи,на слове"ухнем" следовал удар по свае,песня координировала
движения.Наш российский морской аналог"Раз,два,три,раз!".Существовали следующие
Виды"шенти":
Короткие шенти:при короткой,но требующей больших усилий работе,как раз вышеуказанный
ритм и припевы.
Кабестан-шенти -при поднятии якоря с помощью кабестана,якорная цепь наматывается
при помощи огромной лебедки,при этом матросы ходят вокруг кабестана.Ритм спокойный,
без рывков
Стемп-шенти,поются когда матросы тянут канат.Ритм маршевый,чтобы шли в ногу.Припев
без рывков.На припеве ритм ускоряется и канат протягивается через его середину.
Помпа шенти,при откачивании воды с помощью помпы.Четырехтактные,с рывками и
возгласами,ритм ещё быстрее,чем при коротких шенти.
Церемониальные шенти:при прохождении экватора,перед битвой и штормом.
Баллады:пелись во время отдыха.В них пелось о разлуке с родиной,с возлюбленной,
о штормах,легендарных капитанах,"Летучем Голландце"
Музыкальные инструменты,тоже для задания темпоритма работе.Использовались
флейта и дудка,затем африканцы добавили барабан,который стал очень популярен.
Танцы :на палубе становились в круг и под барабан и флейту отбивали что-то
вроде чечетки,но босыми ногами.Принесли африканцы.У них был свой "язык ног",
при помощи ритма они передавали друг-другу шифроинформацию.На берегу
в тавернах,уже танцуя с женщинами буканьеры дали миру великие танцы :милонгу
и хабанеру.Они родились из синтеза нормандских танцев(все французы-буканьеры
нормандцы),испанских танцев,африканской кондомбы,танцев коренного населения
Карибов.Вся это горючая смесь слилась в великлепные хабанеру и милонгу,а они
в свою очередь были предтечей великого аргентинского танго.Вот таков вклад
морских разбойников-буканьеров и портовых проституток в мировую хореографию.

Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 319
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 00:39. Заголовок: Буканьер, танцующий ..


Буканьер, танцующий с портовой дамой хабанеру. Мое творчество. Костюм и движения постаралась сделать максимально точными.
[реклама вместо картинки]


Спасибо: 4 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 12598
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.12 19:24. Заголовок: Выразительно и очень..


Выразительно и очень динамично!

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Snorri





Пост N: 4044
Рейтинг: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.12 00:20. Заголовок: ирина Замечательно! ..


ирина
Оффтоп: Замечательно! Ждем других ваших работ


Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 335
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 13:39. Заголовок: Ещё один буканьер.Ми..


Ещё один буканьер.Мишель де Граммон.Карибы.Активно действовал 1678-1686г.Гасконец,
дворянин,парижанин,сын офицера гвардии.Когда ему было 15 лет,отца уже не было в
живых,он сцепился с кавалером своей красавицы-сестры,вызвал его на дуэль и смертельно
ранил.Но,удивительное дело!Смертельно раненый офицер написал нотариально заверенное
завещание,что во-первых не имеет претензий к парню,во-вторых завещает ему все своё
состояние.То ли храбрый мальчик на него произвел такое впечатление,то ли так был влюблен
в его красотку-сестру,а скорее и то,и другое.Дело удалось замять,но парня от греха подальше
отправили в школу юнг.Он служил во французском флоте,был храбрым офицером,отличился
в нескольких сражениях.В Карибском море Граммон вышел как капитан капера.Каперы-это
лицензированные пираты.Они имеют право на грабеж судов недружественных держав.
При этом они являются частью ВМФ,имеют статус морских офицеров,лицензию выдает
морской министр,от награбленного они имеют определенный процент,львиная доля
идет государству(а по факту чиновникам Адмиралтейства).де Граммон захватил голландское
судно,но деньги ,полученные за трофей растратил на карты , выпивку и на красотку-креолку.
Когда опомнился ни денег,ни красотки с остатками денег.На родине за это ожидала тюрьма,
а то и смертная казнь,чего парню не хотелось,и он стал буканьером.Дальнейшие подвиги:
разграбление севших на мель голладских судов,остров Авес,правда с разрешения морского
министерства Франции.Захват портов в районе озера Маракайбо,Венесуэла.Правда, тут уже
прошелся д,Олоне,за ним мало что оставалось.1680г с 47 людьми де Граммон захватывает
Ла-Гуайра,морской порт Каракаса(Венесуэла),несмотря на укрепленные стены и две крепости.
На следующий день на подкрепление прибыли испанские войска в составе 2000 человек.
Но Граммон с своими 47 людми покинули крепость без людских потерь,непрерывно отражая
атаки,да еще взяв в заложники губернатора и всех крупных чиновников!Ай да гасконец!
Он прикрывал отступление,ему досталась фантастическая рукопашная с целой испанской
армией,он был ранен в горло,но покинули порт не потеряв ни одного человека,еще и
выкуп за весь чиновничий штат получили.Дальше:захват портов Веракрус(Мексика),
Кампече(Мексика).С1686г французский губернатор Сан-Доминго назначает его"королевским
лейтенантом"Сан-Доминго,и он действует в составе ВМФ Франции.В 1686 году де Граммон
вышел в рейс с командой числом 180 человек,планируя совершить последний в своей жизни
рейс,ни о нем,ни о его команде больше никто ничего не слышал.Словесный портрет:он
был невысокий,очень ловкий и гибкий,прекрасный фехтовальщик.Смуглый,белозубый,
с тонкими чертами лица.Небрежный в одежде,умный,лукавый под маской простодушия,
любитель вина и женщин,порой безумно храбрый и надежный товарищ.

Спасибо: 0 
Профиль
Blackbird22





Пост N: 293
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 17:47. Заголовок: ирина пишет: В 1686..


ирина пишет:

 цитата:
В 1686 году де Граммон
вышел в рейс с командой числом 180 человек,планируя совершить последний в своей жизни
рейс,ни о нем,ни о его команде больше никто ничего не слышал.


можно сказать, это (последний рейс) ему удалось))

Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 363
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.12 20:50. Заголовок: Blackbird22 пишет: ..


Blackbird22 пишет:

 цитата:
можно сказать, это (последний рейс) ему удалось))


Скорее всего они погибли,ведь де Граммон не прятался от правосудия,не был в розыске,
носил чин лейтенанта ВМФ Франции,у него было каперское свидетельство,что делало
его занятие абсолютно легальным,он планировал начать спокойную добропорядочную
жизнь,не от кого не прячась,скорее всего на его команду напали берберийские корсары,
или испанцы и он и его команда нашли свою смерть в водах Карибов,а может гребцами
рабами на венецианских галерах,или были проданы на алжирском невольничьем рынке,
кто знает.Так что вряд ли ему удался последний рейс.

Спасибо: 0 
Профиль
Blackbird22





Пост N: 295
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 00:04. Заголовок: ирина пишет: Скорее..


ирина пишет:

 цитата:
Скорее всего они погибли


я по чисто формально признаку. Потому и смайлы поставил

Спасибо: 0 
Профиль
ирина



Пост N: 825
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.12 01:20. Заголовок: Волны бьют о борт ..


Волны бьют о борт галеры.
В пылком ритме хабанеры
Задохнулись барабаны.
Вдаль в коралловые страны
Уплывают мореходы буканьры.

Это я импорвизирую стихотворение. Поведаю о чернокожих пиратах. Когда писала об африканских предках Дюма , чернокожих гаитянских рабах, вспомнились черные пираты. 1640-1730 годы.
Итак.Сахарный тростник стал основной культурой во французских колониях. Тысячи африканских рабов были вывезены из Африки в район Карибского моря для работы на плантациях. Много рабов и вольноотпущенников а так же представителей смешанных рас жили в колониях, Мексике, Перу. Многие из них были моряками торговых , рыболовецких и военных судов.
Карибские пираты относились к черным морякам с здоровым прагматизмом, не отягощая себя расовыми предрассудками. Захватив купеческий корабль, они набирали пополнение из всех дееспособных моряков, независимо от цвета кожи. Чернокожие моряки охотно присоединялись к пиратским бандам Карибского моря на протяжении всего 17-го века.
Среди пиратов разных рас не возникало какого-либо расового антагонизма ( пираты вобще национально и веротерпимы), одако, некоторые предубеждения, видимо, существовали. Только моряки смешаных рас становились пиратскими офицерами. Более того, невольничьи корабли, идущие из Африки, расценивались пиратами и белыми, и черными, как любая военная добыча. Вновь прибывшие рабы, не владевшие никакой морской профессией, загонялись по сходной цене чернокожими буканьерами как любое другое награбленное добро.
Продолжу завтра.




Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 828
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.12 17:06. Заголовок: И в дружбу, и в люб..


И в дружбу, и в любовь они своею верят верой,
Они в глаза судьбе глядят и не отводят дерзких глаз.
О бронзовых парнях, мулатах-буканьерах,
Я продолжаю мой смиреннейший рассказ.

Это тоже импровизация. Продолжаю. Поскольку чернокожие не имели возможности стать офицерами, имена многих черных моряков утрачены для истории. Однако, очевидно, что они принимали участие в крупнейших и наиболее кровавых походах. Диего ГРИЛЬО командовал кораблем в эскадре сэра Генри Моргана при нападениии на Панаму в 1671 году. Питер КЛОЙЗ был ближайшим другом ( и любовником) Эдварда Дэвиса и сопровождал его во всех походах с 1679 по 1688 год. В эскадре Жана Хамлина было 22 чернокожих пирата. Арахам САМЮЭЛЬ был квартирмейстером Джона Хоэра. В походе Бартоломью Робертса к побережьюфрики в составе команды было 88 чернокожих моряка и ни одного офицера-мулата.

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 1760
Рейтинг: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 12:23. Заголовок: Исторический фон романов Дюма


Вот, нашла " Мемуары м-ль де Лавальер"! на русском.
http://infrancelove.narod.ru/Lavalliere_1.html

Спасибо: 4 
Профиль
Стелла





Пост N: 1761
Рейтинг: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 19:52. Заголовок: Исторический фон романов Дюма


Господа, по мере того, как я читаю эти Мемуары у меня появляются сомнения: а не фанфик ли это? То ли Дюма очень многое взял из этих Мемуаров, то ли Автор этого " фанфика" не поскупился на переработку Дюма.

Спасибо: 0 
Профиль
Та что под маской





Пост N: 598
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 10:55. Заголовок: ирина пишет: Скорее..


ирина пишет:

 цитата:
Скорее всего они погибли,

шевалье де Граммон был назначен королевской грамотой от 1 октября 1686 года лейтенантом короля южной части острова Сен-Доменга. Однако сей патент запоздал: незадолго до этого, в 1686 году, Граммон погиб во время шторма близ Азорских островов вместе со своим кораблем "Ле Арди".

И только слышен шорох юбок Спасибо: 2 
Профиль
ирина



Пост N: 980
Рейтинг: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.13 22:22. Заголовок: Читаю биографию Моль..


Читаю биографию Мольера , Жорес Бордонов "Мольер" с огромным удовольствием. Представление о Мольере полностью перевернулось, масса интересных деталей об эпохе. К вашему вниманию кое-что об истории французского театра в XVI-XVII веках.
"Братство страстей господних".
В 1402 году король Карл VI пожаловал корпорации ремесленников , называющейся "Братство страстей господних" исключительную привилегию на представление мистерий как в самой столице, так в её предместьях и окрестностях. Преемники Карла подтверждали эту привилегию. В 1548 году "Братья" построили Бургундский отель. Но за это время мистерия существенно изменилась , о чем свидетельствует отрывок обращенных "Жалоб королю" 1588 год. "На сем месте случаются во множестве сборища, противные женской чести и рушащие семейства бедных ремесленников, коими ремесленниками полнится сие мерзкое помещение и каковые ремесленники сходятся здесь двумя часами раньше представления , проводят , не таясь, время в словоблудии, в играх карточых и в кости, в обжорстве и пьянстве , отчего происходят многие ссоры и побоища. Воздвигают на помостах алтари с крестами и украшениями церковными и представляют там на посмешище духовных лиц во всем облачении, выводят их в бесстыдных фарсах. Распевают на церковный лад из Евангелия, ищут в нем веселого слова, и найдя, глумяться. И нет того фарса, что не был бы низок, непристоен, нечист , к соблазну юношества при сем присутствующего... И вот, Сир, такая нечисть у вас снискала покровительство, ибо Вы дали им соизволение на то, чтобы и далее творить зло, кое началось прежде вашего царствования".
Несмотря на эти жалобы, привелегия не была отменена вплоть до 1677 года. Она стала поводом для бесконечных судебных процессов, но французский XVII век сам по себе крючкотвор. Всякий раз, когда какая либо труппа давала представление, она должна была платить за это "Братству", так что в Париже в 1660 году был всего один театр, тогда ка в Лондоне к тому времени их насчитывалось шесть и драматическая литература была в полном расцвете. Единственное театральное помещение в Париже- все тот же Бургундский отель, названый так потому, что был построен на месте дворца герцогов Бургундских. Это тесный, ветхий темный зал с двумя боковыми галлереями. "Братья" сначала но вскоре оказались неспособны выдерживать конкуренцию с приезжими испанскими, а особенно итальянскими актерами.С 1578 года они сдают свое помещение профессиональным труппам. Первым постояльцем, чье имя сохранилось, был Аньян Сара, он пользовался успехом в Париже. В 1599 году Бургундский отель попеременно снимают Валлерант Леконт и Итальянская комедия. Итальянцы совершенно покоряют публику искусством мимики и жеста. Последующий период теряется во мгле, из него робко выступают несколько имен : Гро-Гильом ( настоящее имя Робер Герен), Джелози с их очаровательной Изабеллой, Готье Гаргиль и Тюрлюпен. Валлеран Леконт ставит пьесы Александра Арди, драматурга велеричивого, но в творческом отношении совершенно ничтожного. В это время создаются актерские труппы в провинции и ставятся спектакли на ярмарочных подмостках.

Спасибо: 2 
Профиль
Евгения
администратор




Пост N: 3872
Рейтинг: 114
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.15 11:34. Заголовок: Грэм Робб "Откры..


Грэм Робб "Открытие Франции", М.:Центрполиграф, 2013.

"Накануне своей революции Франция тянулась на три недели пути в длину (от Дюнкерка до Перпиньяна) и на три недели в ширину (от Страсбурга до Бреста). Время путешествия почти не изменилось с эпохи римлян, когда торговцы вином могли добраться до Ла-Манша из средиземноморских портов меньше чем за месяц. В конце XVIII века скорости увеличились, но лишь для горстки богатых людей, и многое при этом продолжало зависеть от случая. В Марсель можно было попасть из Парижа меньше чем за две недели, но только при определенных условиях: если погода была идеальной, дорога недавно отремонтирована, карета была новейшего тогда типа — полноподвесочная, лошади здоровые, а кучер быстрым, но осмотрительным, никогда не тянулся к выпивке и ни разу не попал в несчастный случай. Кроме того, названные сроки относятся лишь к перевозке людей. Перевозка грузов была еще более медленной и еще менее предсказуемой. В 1811 году товар, произведенный за морем и ввезенный во Францию через порт Нанта, в Париже ожидали не раньше чем через три недели. А купец из Лиона удивился бы, получив этот товар раньше чем через месяц."


Пуркуа бы и не па? Спасибо: 6 
Профиль
jude



Пост N: 89
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 12:34. Заголовок: Он увидел, что дама ..



 цитата:
Он увидел, что дама была молода и красива. И эта красота том сильнее поразила его, что она была совершенно необычна для Южной Франции, где д'Артаньян жил до сих пор. Это была бледная белокурая женщина с длинными локонами, спускавшимися до самых плеч, с голубыми томными глазами, с розовыми губками и белыми, словно алебастр, руками. (с) "Три мушкетера", глава "Три дара г-на д'Артаньяна-отца"



Как оказалось, бледных, белокурых людей со "светлыми, до странности светлыми голубыми глазами" (с) в Гаскони было достаточно. Однако относились они к тем, кого считали "проклятыми".

Грэм Робб "Открытие Франции" (огромное спасибо NN за ссылку)

Каго - проклятый народ Франции

Помимо евреев (в тех областях, где им позволено было селиться), цыган и так называемых "сарацинов" - смуглых людей неясного происхождения, которые по уверениям местных жителей клялись Аллахом, во Франции была еще одна презираемая группа - каго. Жили они в Гаскони, Беарне, Наварре и Бретани. А также на испанских землях. Называли их везде по-разному: гасконцы - гаэ или гафе, баски - агот, жители Лангедока и Анжу - капо, а бретонцы - какё или каку. Найти каго можно было на окраине почти каждого корода и каждой деревни в юго-западной части Франции.

Самое раннее упоминание о каго относится к 1000 г. н.э. Кто они такие до сих пор неизвестно. Существует несколько гипотез. Кто-то считал их потомками вестготов. Сами каго в письме Папе Льву X в 1514 г. называли себя потомками еретиков-катаров. Были гипотезы, что это потомки римских легионеров, посланных в Галлию лечиться от проказы, или крестоносцев, заразившихся той же болезнью. Однако в текстах указов прокаженные и каго упоминаются как разные категории людей. Другие думали, что каго - потомки сарацинов, перешедших на сторону Карла Великого (что, имхо, не вполне согласуется с описанием их внешности). Наконец, есть версия, что каго - потомки гильдии плотников.

Каго подвергались, пожалуй, даже худшим притеснениям, чем евреи и цыгане. Мужчинам-каго было запрещено заниматься какой-либо работой, кроме изготовления веревок и плотницкого ремесла. За попытку обрабатывать землю еще в середине XVIII в. могли покалечить. Женщины-каго обычно были повивальными бабками и считались весьма искусными в этом деле. Каго были обязаны носить отличительный знак в форме красной утиной лапы. Во время мессы они не имели права сидеть рядом с остальными прихожанами и должны были входить в церковь через отдельную дверь. Облатку на причастии им подавали на конце длинной деревянной ложки. Каго не могли брать святую воду из общего сосуда и даже просто набирать воду из общего колодца - за это можно было лишиться руки. Каго хоронили на отдельных кладбищах. С ними избегали вступать в брак. Конечно, исключения были, но еще в конце XVIII в. такой семье приходилось очень нелегко. До XVII в. с каго не брали налогов, так как их деньги считались нечистыми.

Про каго ходили страшилки. Поговаривали, что они владеют заклинаниями. Бретонцы верили, что у каго в Страстную пятницу сочится кровь из пупка. Рассказывали, что у них одно ухо больше другого, или нет мочек на ушах, между пальцами есть перепонки, а на голове - младенческий пух вместо волос.

Но вот совершенно иное описание каго: "Говорят, что агот - самый красивый из мужчин: светлые волосы, белая кожа и глаза синего цвета... Неужели, чтобы быть красивым, надо быть аготом?" - жалоба баскской девушки, которую отец разлучил с женихом.

У каго, по описаниям, были светло-синие или серо-зеленые глаза и блеклая кожа. В конце XIX в. стали появляться свидетельства о странных отклонениях во внешности этих людей. Они ведь заключали браки, в основном, только в своей среде.

Начиная с XVI в. каго тщетно пытались добиться справедливости. Папа Лев X постановил, что к ним надо относиться точно так же, как и к прочим братьям во Христе. В 1681 г. парламент Ренна объявил незаконным преследование каго. Но, к сожалению, все указы остались лишь на бумаге. Еще в 1830 г. в городке Борс мэра-каго заставили уйти с должности. Последние упоминания о дискриминации каго относятся к началу XX столетия.

Картинки

Скрытый текст

Источники:
статья о каго в Википедии
http://gabriellagiudici.it/montesquieu-e-i-cagots/
Гюго о каго
Грэм Робб "Открытие Франции"

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 9 
Профиль
jude



Пост N: 90
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 15:49. Заголовок: В предыдущем посте о..


Скрытый текст


Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Диамант



Пост N: 147
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.15 16:03. Заголовок: Как интересно! Еще о..


Как интересно! Еще один загадочный народ...

Не отнимая руки ото лба, забудешься в оцепененье смутном, и сквозь ладони протечет судьба, как этот дождь, закончившийся утром. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 91
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 17:51. Заголовок: Нашелся еще один оче..


Нашелся еще один очерк про каго. Elizabeth Gaskell "An Accursed race" - Элизабет Гаскелл "Проклятая раса". Гаскелл - английская писательница викторианской эпохи, романист. Однако это произведение - документальное. Источники, на которые она опиралась, к сожалению, не приведены, но информация во многом совпадает с тем, что пишет Г. Робб.

Страшилки про каго

1) Считалось, что каго могут сглазить.

2) Каго называли жестокими людьми. Согласно одному свидетельству XIX в. каго из местечка Réouilhès, между Лурдом и Сен-Пе, восстали против жителей Лурда, победили их с помощью магии, убили и потом играли их головами в шары.

3) В Беарне существовало поверье, что на новолуние и полнолуние с каго случаются приступы безумия.

4) В Бретани считали, что этот народ происходит от евреев. Отсюда и поверье про кровь, которая якобы течет у каго в Страстную пятницу.

5) Младенцы-каго будто бы появлялись на свет хвостатыми. Одной из детских забав было прикрепить к одежде каго овечий хвост и убежать. Это при том, что к каго опасались прикасаться.

6) Каго источают невыносимое зловоние.

7) Там, где ступает каго, увядает трава. А если каго подержит в руке спелое яблоко, оно высохнет, словно его хранили в погребе всю зиму.

Законы против каго

1) Каго запрещалось касаться голыми руками перил моста или появляться на людях босыми. Считалось, что они оскверняют землю, по которой ходят.

2) Штраф за отсутствие отличительного знака составлял пять су. И одежду могли сорвать.

3) Каго, приходившие в ближайший город на заработки, должны были покинуть его до захода солнца. Им нельзя было заходить в кабаки и трактиры. Женщины-каго могли делать покупки в городе только по понедельникам. Наказание за нарушение - побои.

4) По законам Бретани, если бретонцы становились крестными ребенка-каго, то к ним следовало относиться, как к каго.

5) Судя по всему, в XIV-XVI вв. за убийство каго не было наказаний. В Мовзене (Пиренеи) местные жители устроили резню, решив истребить всех каго. Никакой реакции от властей не последовало.

Интересные факты

1) В американском английском (а многие каго иммигрировали в Америку) есть понятие cagot ear - уши со сросшимися мочками.

2) В 1788 году сеньор, чье имение было неподалеку от города Люрб женился на девушке-каго. Его младший брат, местный священник, подал на него в суд и выиграл процесс.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
Диамант



Пост N: 148
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 20:01. Заголовок: Мб, дело было в том,..


Мб, дело было в том, что Дантаньяну в голову не приходила искать красоту в отверженных и забитых каго? А красота виднее в кружевах и шелках? Мб, дело как раз в том, что гасконцу непривычно было считать "бледнолицых" красивыми?

Не отнимая руки ото лба, забудешься в оцепененье смутном, и сквозь ладони протечет судьба, как этот дождь, закончившийся утром. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 92
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 22:20. Заголовок: Диамант, возможно и ..


Диамант, возможно и так. Мне, правда, попадалась информация, что девушки-каго, несмотря на все, считались эталоном красоты. Но д'Артаньян - благородного происхождения и, скорее всего, просто не обращал внимания на этих не то, что простолюдинок, - отверженных.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
NN





Пост N: 148
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.15 22:36. Заголовок: jude, интересно, был..


jude, интересно, был ли Дюма в курсе и не было ли описание намеренным…

Французский роман плаща и шпаги Спасибо: 2 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 429
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.15 03:44. Заголовок: Во французской викип..


Во французской википедии отмечено, что родовое имя Кольбер - потомственное у Каго...
И еще этот актер из Амели (с характерной внешностью, который все время в кафешке сидит) - он, похоже, потомок Каго.
Вообще, то что Вы раскопали эту информацию - крайне интересно!
Я уж думал, что я знаю всё ...
А тут - целая тема, о которой я даже и не слышал.
Спасибо.

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 93
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.15 11:00. Заголовок: Во французской Викип..


Во французской Википедии также говорится (со сслылкой на эти источники: Jean-Emile Cabarrouy, Les cagots, une race maudite dans le sud de la Gascogne : peut-on dire encore aujourd'hui que leur origine est une énigme? и «Connaissez-vous les cagots?»), что беарнские плотники-каго участвовали в строительстве Собора Парижской Богоматери.

Каго не служили в армии, однако принимали участие в осадах как рабочие. Среди профессий каго в статье перечислены: лесорубы, кузнецы, бондари, ткачи, гробовщики, могильщики и палачи. Скрытый текст


Кроме того, каго могли быть хирургами. А вот производить продукты питания на продажу или быть мельниками (и даже просто зайти на мельницу) они не имели права.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Вольер





Пост N: 571
Info: ...ça ira, ça ira, ça ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.15 16:27. Заголовок: jude. спасибо за инт..


jude. спасибо за интересную информацию.

Оказывается есть музей каго в Арро (Верхние Пиренеи).
Официальная информация и короткий отзыв о посещении

Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 94
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.15 21:44. Заголовок: О тайных языках Грэ..


О тайных языках

Грэм Робб в главе о диалектах упоминает о тайном языке свиста, основанном на беарнском диалекте.


 цитата:
Жители деревни Аaс, которaя нaходится у подножия горы Коль-д'Обиск, нaд курортом О-Бон, имели свой собственный язык свистa, про который не знaли дaже в соседних долинaх, покa в 1959 году он не был упомянут в телевизионной прогрaмме. Пaстухи, которые проводили летние месяцы в одиноких хижинaх, придумaли этот язык из рaзрывaющих ухо сигнaлов громкостью 100 децибел, которые были слышны нa рaсстоянии больше 2 миль. Этим языком тaкже пользовaлись женщины, рaботaвшие нa полях вокруг деревни, и в нaчaле XX векa он, видимо, был нaстолько рaзвитым, что с его помощью можно было сообщить содержaние местной гaзеты. Последние известные случaи его использовaния относятся ко временaм нaцистской оккупaции, когдa местные пaстухи помогaли беженцaм-евреям, бойцaм Сопротивления и потерпевшим aвaрию летчикaм перейти через грaницу в Испaнию. Сегодня несколько человек в Аaсе еще помнят, кaк слышaли этот язык, но никто не может воспроизвести его звуки, и его никогдa не зaписывaли.



Кажется, нечто подобное было и у каго из заброшенного замка Мовзен.



Замок был построен каго для Гастона Феба в 1380 году и принадлежал графам де Фуа и де Бигорр. Последним его владельцем был Генрих IV. После того, как графство Бигорр вошло в состав Франции в 1607 году, в замке никто не жил, и он постепенно приходил в упадок. Там и поселилась община каго.

Элизабет Гаскелл пишет:
 цитата:
They made themselves not very agreeable neighbours, as they seemed to enjoy their reputation of magicians; and, by some acoustic secrets which were known to them, all sorts of moanings and groanings were heard in the neighbouring forests, very much to the alarm of the good people of the pure race; who could not cut off a withered branch for firewood, but some unearthly sound seemed to fill the air.



"Они [каго] были не очень приятными соседями. Казалось, им нравилось, что их считают колдунами. Каго были известны какие-то акустические секреты: в окрестных лесах раздавались разные стоны и скрипы, что весьма тревожило добрых людей, принадлежащих к чистой расе, которые не могли собирать хворост: воздух тут же наполнялся потусторонними звуками".

Что это были за "акустические секреты"? Был ли это язык или просто способ напугать непрошеных гостей? Неизвестно. В начале XVII в. разгневанные соседи напали на каго из замка Мовзен и перебили всех.

Источники:
Грэм Робб "Открытие Франции"
Elizabeth Gaskell "An Accursed race"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Mauvezin - замок Мовзен
статья из Википедии (есть упоминание о постройке замка)
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Бигорр_(графство) - графство Бигорр. Кстати, столица графства - Тарб.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 13894
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.15 01:59. Заголовок: jude Исправлено. )..


jude
Исправлено. )

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 95
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.15 16:03. Заголовок: LS, спасибо)..


LS, спасибо)

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 96
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.15 18:23. Заголовок: Каго, как выяснилось..


Каго, как выяснилось, были и на Севере Франции, а именно в Пикардии. Фамилия Гафе (Gaffet), происходящая от гасконского названия каго, согласно этому и этому источнику чаще всего встречается не в районе Пиренеев, как можно было бы предположить, а в департаменте Сомма. Число носителей фамилии на 2015 год - 16 263 человека. Когда каго появились в Пикардии, я не знаю. На сайте - данные только начиная с 1891 года. Но здесь - http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cagots высказывается предположение, что гасконские плотники-каго участвовали в строительстве Амьенского собора (1220 г. - начало строительства, 1528 г. - окончание) и Реймсского собора (1211-1311 гг.). А затем осели в Пикардии.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 5009
Рейтинг: 57
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.15 19:46. Заголовок: А вот что по этим сс..


А вот что по этим ссылкам дает упоминание имени Ла Фер.( я не устояла)
Les LA FERE, naissances en France

Total des naissances pour le patronyme LA FERE :
1891 - 1915 :
1916 - 1940 : 1
1941 - 1965 : 2
1966 - 1990 : 2
5 personnes nées en France depuis 1890, dans 2 départments


. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 99
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.15 19:05. Заголовок: https://img-fotki.ya..




Согласно историческому анекдоту, Генрих IV однажды добивался расположения некой девушки из Биера, что в десяти лье к югу от По. Красавица, заливаясь слезами, умоляла короля оставить ее: мол, недостойна она его любви.

- Но почему?! – воскликнул пылкий влюбленный.
- Потому что я каго, сир, - всхлипнула девица.
На это беарнец, ничтоже сумняшеся, ответил:
- Я тоже.

Что правда, а что вымысел в этом рассказе, неизвестно. Верно одно – никто в Беарне, Гаскони, Наварре и Бретани не смог бы поклясться на Евангелии, что среди его предков не затесались «проклятые».

По материалам The Living Age magazine, Volume 0017, Issue 210 (May 20, 1848). Article «The cagots» by Dr. Michel и Rebecca Kingston «Montesquieu and the Parlement of Bordeaux» (Montesquieu and the cagots of Biarritz: fighting for equality in early modern France) (Ребекка Кингстон «Монтескье и Парламент Бордо» (Монтескье и каго Биаррица: борьба за равноправие во Франции в раннее Новое время)).

Как оказалось, каго вовсе не собирались молча терпеть унижения. Тем более, что многие из них были искусными ремесленниками и быстро разбогатели. В начале XVII в. закон, обязывающий каго носить отличительный знак, был отменен. И уже в 1610 году в архивах Парламента Бордо можно обнаружить жалобы на то что каго, подобно другим буржуа, посягают на привилегии дворянства: нанимают слуг, носят часы, шпаги и ботфорты со шпорами, держат охотничьих собак. Герцог де Граммон положит конец такому "безобразию" в Беарне. Но произойдет это лишь в 1640 году.

Каго стали приобретать земельные наделы (в тех провинциях, где это дозволялось законом). Так, можно найти упоминание о некой Анне де Сен-Аби, хозяйке поместья Сен-Аби (южнее По), которая была каго. Нередко "проклятые" получали и офицерские патенты. Однако враждебности окружающих это нисколько не уменьшало. Одного презрительно брошенного слова "гафе" было достаточно, чтобы завязалась драка.

Каго с острова Олерон (там они тоже селились) предпочитали государственной службе занятие контрабандой.

Заслуживает упоминания случай, когда каго заперли главные двери церкви во время мессы. По окончании службы, кюре и прихожанам ничего не осталось, как выбираться на улицу через выход, предназначенный для каго. Закончилась эта шутка весьма печально: оскорбленные соседи жестоко отомстили "проклятым".

Еще интересный момент. Уже в XVI в. о "проклятом народе" складывали баллады. А позднее каго даже становились героями романов. Одна из баллад повествует о том, как молодой бретонец влюбился в девушку-каго и хотел на ней жениться вопреки родительской воле. За что и поплатился: возлюбленная, используя собственную кровь, коварно заразила юношу проказой.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Кассандра
администратор




Пост N: 3352
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 00:12. Заголовок: Статья в ЖЖ Дмитрия ..


Статья в ЖЖ Дмитрия Евгеньевича Галковского о людях и нравах Франции 17-го века:
http://galkovsky.livejournal.com/246243.html

Спасибо: 1 
Профиль
Вольер





Пост N: 578
Info: ...ça ira, ça ira, ça ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 08:59. Заголовок: Кассандра пишет: Ст..


Кассандра пишет:

 цитата:
Статья в ЖЖ Дмитрия Евгеньевича Галковского



"Носовский-Фоменко" - 2. )) Кто ж спорит о том, что надо критически относиться к историческим источникам? Но делать на основании этого безумные, не сказать иначе, выводы... Например:

 цитата:
Вероятно, что Генрих IV был первым королём Франции. Это властитель дальнего карликового королевства в горах, поставленный итальянской общиной Франции на хозяйство и затем узурпировавший власть. До этого власть в Париже была властью итальянцев, а ещё ранее никакой централизации в этой области не прослеживалось – был конгломерат территорий и городов-государств, объединённых в рыхлые союзы.


Это за гранью добра и зла. Лучше бы он и дальше киберлитературой занимался. А псевдоисторического троллинга и без него хватает.

Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 5168
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 09:01. Заголовок: Как по мне- так прет..


Как по мне- так претенциозная чушь. Хотя роль пропаганды прессы в наши дни трудно переоценить. Она правит миром.)))


. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Вольер





Пост N: 579
Info: ...ça ira, ça ira, ça ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 09:07. Заголовок: Стелла пишет: Хотя ..


Оффтоп: Стелла пишет:

 цитата:
Хотя роль пропаганды прессы в наши дни трудно переоценить. Она правит миром.



Уже нет. Пресса, в её привычном виде, доживает последние десятилетия. Информационные киберпотоки, умело формируемые и направляемые людьми (и даже не всегда людьми). Сейчас для написания рекламного SEO-текста человек уже и не требуется.


Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 5169
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 09:24. Заголовок: Вольер, только бы ( ..



 цитата:
Вольер, только бы ( прессы)конец не совпал с концом света. Тогда будущие исследователи , если им попадет статья сего господина, историю будут учить с его подачи.



. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 438
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 04:50. Заголовок: Погодите ругаться. Н..


Погодите ругаться. Не все так просто
"Размышления" данного мужика - смехотворны, конечно, - и что самое скучное - профанские (или профанистические - не знаю уже, как это по русски )
Но сам "посыл" - очень даже.
Ибо - первоисточники, это главное на что нужно обращать внимание.
Вот самый свежий пример, с титулом "Его величество" во Франции... Я уверен был (начитавшись разных историков), что сей титул был запущен в употребление Генрихом Третьим. Но вот письмо Бюсси, выставленное Давидом, заставило меня покапаться в источниках, и я обнаружил письма в которых Его Величеством кличуть еще аж короля Луи, двенадцатого сего имени
И это только "верхушка айсберга".
Есть вещи намного более серьезные. Например - официальная версия "Истории Жанны". Что включает она в себя? Крестьянское (народное) происхождение, голоса "святых", "чудесное узнавание дофина", нахождение меча дю Геклена и прочюю билеберду. Но это все считается нормальным.
Запущено все это было еще с "легкой руки" Тэна и прочих истороиков либерально-социалистической школы. Потом "поддержано" Клемансо, в целях создания "идола" и "народного героя" (Эльзас и Нанси то возвращать очень хотелось. И канонизация затеяна была именно им. Почти пятьсот лет никому не нужна была - и вдруг - понадобилась срочно! Процесс канонизации начат был еще до Первой мировой, но закончен был в 1920. Видать - долго Рим сумневался. Тянул с этим делом. (некая Жанна д'Армуаз "занозой в заднице канонизации - та еще была!") Но, Франция, всеж таки, оказалась победительницей в Первой мировой... Сила! Да и заплачено было Ватикану что-то около 5 миллионов за процесс данной канонизации).

А вот мой "любимый" Мазарини сказал, -
"Вся история с Орлеанской Девственницей была всего лишь политической хитростью, изобретённой придворными Карла VII <…> Всё, что читается у обыкновенных историографов Орлеанской Девственницы, — всего лишь роман, во всём этом не больше правдоподобия, чем в россказнях о папессе Иоанне.
— Кардинал Мазарини. Рукопись № 1999, документ № 1 из Библиотеки имени Мазарини

Много уже про Жанну было сказано и доказано... Так много фактов, противоречащих "официальной версии", что уже даже мадам Перну (хранительница "святая святых" - а именно музея "Жанны д'Арк в Орлеане" и главный охранитель официальной версии) - признала в конце-концов - что да - не была Жанна "простой дщерью крестьянской". Даже "наша" мадам Басовская уже лекции читает типа - "Дофин и Жанна"
Я так - давно уже уверен, что вся эта "история" с Жанной была испирирована и подготовлена Иолантой Арагонской - тещей дофина , возглавляшей "партию действия" при дворе этого самого дофина.
Ну как-же, как-же... Это ж теория "заговора" очередная... Быть такого не может!
А "узнавание дофина" согласно официальной версии - это не ахинея????? А "крестьянское" происхождение, при изучении источников - является еще большей АХИНЕЕЙ. Могу уверить в этом. (Чего стоит только визит Жанны к герцогу Карлу Лотарингскому, куда послана она была Робером де Бодрикуром комендантом Вокулера во время своего второго "пришествия"!!! Не, вы представьте только - комендант крепости отправляет пастушку с визитом к соседнему государю!!! Это все равно как полковник - командир войсковой части в Житомире, отправляет доярку из соседнего села с официальным визитом к Президенту Польши )

И еще одно. Ведомо ли вам, что ни в одном первосточнике, как то - "Договор в Труа", "Договор в Бретиньи", "Договор в Аррасе" нет ни одного упоминания о "государстве"? Слова "état" вообще нет в этих документах. Нет даже упоминаний о "Франции" или "Англии". Везде только одно - король Франции договаривается с королем Англии относительно своих владений. Феодальных владений.
Не было никакой "Столетней войны". Условность этого термина признала даже и официальная историческая наука.

Я могу много чего рассказать по этой теме. Но счас остановлюсь, ибо не уверен, что это интересно. Слишком увлекся Скучно мне... Подискутировать бы
С Вольером, например...





Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 5177
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 09:13. Заголовок: mazarin , Я не Волье..


mazarin , Я не Вольер и дискутировать не берусь. Во всяком случае- по данному поводу. Но в версию о " крестьянском происхождении Жанны верила только в школьные годы. Слишком сказочно выглядит официальная версия: средневековая сказка с мрачным концом.
" Короля играет свита". Вот как надо понимать эту статью? Историю играют власть имущие? Мне эта версия нравится куда больше, чем роль пролетариата. Хотя должна признать, что с определенного момента пролетариат вылез вперед.


. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 793
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 18:15. Заголовок: mazarin , Вы как раз..


mazarin , Вы как раз вовремя.Я сейчас читаю книгу известного современного историка и по совместитеьству принца Михаила Греческого,вышедшую в 2002г с говорящим названием:« La conjuration de Jeanne«»( Заговор Жанны).Я так понимаю, что представитель одного из бывших царствующих Европейских домов имеет доступ к архивам означенных домов,куда больше чем просто историк , пусть и известный, но пришедший«» с улицы«». Так вот он утверждает примерно то же что и Вы.Никакая Жанна была не безграмотная пастушка. Она была, по его версии,дочерью представителя знатного дворянского семейства принявшего сан Генерального Викария Епифания и знатной дамы. Племянницей Епифания была Жанна де Жуанвиль,которой принадлежала сеньория Домреми и которая хорошо заплатив,устроила девочку в семью зажиточных крестьян по фамилии Д Арк.Семья Д арк происходила из городка D Arc -en- Barrois. А потом настоящий отец позаботился о ее образовании, посылая в Домреми своих агентов, под видом бродячих монахов, но с рекомендательными письмами к местному кюре, который предоставлял им кров. Они за это обучали местных мальчиков грамоте , а также тайно и Жанну.Как Вам такая Версия?

Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 5658
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 23:14. Заголовок: mazarin пишет: Я мо..


mazarin пишет:

 цитата:
Я могу много чего рассказать по этой теме. Но счас остановлюсь, ибо не уверен, что это интересно.


Для дискуссии с Вами у меня мозгов маловато, а вот почитала про Жанну бы я с удовольствием.
В принципе, если хотите, можно открыть новую тему и я туда перенесу все соответствующие посты отсюда.

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки. Спасибо: 0 
Профиль
Кассандра
администратор




Пост N: 3354
Рейтинг: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 18:01. Заголовок: Стелла, историю игра..


Стелла, историю играют и власть имущие и победители. Короче, сильные. Кто сильнее - того и и история. Придет более сильный - перепишет, даст свою версию. Для примера: мне страшно представить, как бы выглядела история Великой Отечественной Войны, победи в ней не СССР, а Германия. А ведь свою версию мы бы тогда не узнали (да и большинства из нас просто бы не было).

Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 5184
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 18:33. Заголовок: Наверное так же, как..


Наверное так же, как история с Гитлером.
http://9tv.co.il/news/2015/05/24/204788.html

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 439
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 05:26. Заголовок: Nataly пишет: Для..


Nataly пишет:

 цитата:
Для дискуссии с Вами у меня мозгов маловато, а вот почитала про Жанну бы я с удовольствием.
В принципе, если хотите, можно открыть новую тему и я туда перенесу все соответствующие посты отсюда.



Вообще, эта тема меня очень увлекала. Я, естественно, перечитал все официальные труды о Жанне (на русском, разумеется) Райцес, Левандовский, Перну и т.д. и, конечно "оппозиционную" литературу (Амбелен и пр.)
Постепенно, у меня сложилась собственная точка зрения на эти события.

Во-первых, никакой столетней войны не было. Ни "терминологически" (что признается практически всеми историками) ибо само название "Столетняя война" появилось уже в 18 веке.
Ни "фактически" (что признается далеко не всеми).
Все, что происходило в тот период на территории, называемой сейчас "Франция" являлось банальной феодальной междуусобицей.
Борьба шла за феодальные владения по "ту" сторону Ла Манша между двумя главными претендентами на корону Капетингов - герцогов Аквитанских - Плантагенетов (они же - по совместительству короли Англии) и графами де Валуа.
Теперь, позволю себе процитировать "себя любимого" с другого форума. Не знаю, может быть это запрещено на данном форуме (тогда, модераторы могут удалить все нижеследующее) - но у меня просто нет сил все это "сочинять заново".
В крайнем случае - можно расценивать все нижеследующее, как цитирование

"Таким вот мифом, от которого практически невозможно избавиться современному человеку, является как раз представление о событиях этого периода, как о войне между государствами.
Ни в одном документе или хроники или в любом другом источнике той поры НЕТ слова "ÉTAT" - "ГОСУДАРСТВО". Нет этого слова ни в Договоре в Труа, ни в Аррасском договоре ни в Бретиньи. Нигде. Но везде присутствует термин "royaume" - королевство. Но, королевство - это феодальное владение, как герцогство или графство, только высшего ранга. Понятие "феодальное владение" вовсе не сопряжено с такими понятиями как "нация" или "государство". Таких понятий и не было в ту пору.
Термин "état" конечно-же употреблялся, но в совершенно ином значении. "États Généraux" - это Генеральные штаты. Основное значение слова "état" во французском языке - сословие, положение человека, установление... а также - штат и государство.
Ни в одном из этих первоисточников нет ни слова о том, что Англия объявила войну Франции, или что это именно Англия заключает соглашение с Францией. Больше того - нет даже намека на то, что "королевство Англия" заключает договор с "королевством Франция". Ничего подобного! Только КОРОЛЬ ФРАНЦИИ договаривается с КОРОЛЕМ АНГЛИИ в отношении своих феодальных владений.
И вот тут, как раз пример "некачественности" наших историков. Вот как звучит на русском одно из основных положений договора в Труа:
" «Если жестокий недуг будет препятствовать» Карлу VI «должным образом принимать решения или окажемся лишены возможности исполнять обязанности в королевстве, в этом случае в течение всей нашей жизни право и исполнение обязанностей по правлению и управлению ГОСУДАРСТВОМ вышеупомянутого королевства Франции будут принадлежать и останутся во веки у вышеупомянутого Сына нашего короля Генриха» " (Земляницин В.А. "Труасский договор, как основа двуединой монархии")
И Французский текст -
« Charles par la grâce de Dieu, roi de France... Item, que pour ce que nous sommes tenus et empêchés le plus du temps, par telle manière que nous ne pouvons en notre personne entendre ou vacquer à la disposition des besognes de notre ROYAUME, la faculté et exercice de gouverner et ordonner la chose publique dudit royaume seront et demeureront, notre vie durant, à notre fils dit le roi Henri, avec le conseil des nobles et sages du royaume…»
Легкое такое "жонглирование" переводом. А по сути, - абсолютная подмена понятий.
Я ж не спорю, - когда некая общность возникает, национальная или государственная, - это видно. Например, я считаю, что впервые понятие о некоей общности "французов", как народа, впервые фиксируется в период "Итальянских войн" при Людовике XII, которого впервые именуют не иначе , как " Père du peuple" - отец народа. Уже нечто конкретное.
А понятия "королевства" и "государства" начинают отождествлятся еще позже. А именно при Генрихе II , когда впервые во французской истории мы видим появление поста " Secrétaire d'État " (Государственного секретаря) - как чиновника государственного, а не только королевского. До этого высшими должностями во Франции были чисто "куртуазные" должности, возникшие тогда, когда король был феодалом, пусть и первым, но среди равных (chancelier, connétable, grand maitre, grand chambellan и пр.)
Полное же слияние этих понятий происходит , несомненно, когда Людовик XIV якобы заявил на одном из заседаний парламента - "L'état, c'est moi". (Оффтоп: Он несколько преувеличивал свою "абсолютность". Во Франции периодически находились "государственные"люди, говорившие ему: - "Пошел на..." В частности парламентский советник Оливье д'Ормессон с девятью своими коллегами, которые, несмотря на прямое желание короля, отказались подписывать смертный приговор Фукэ.)
Так что - все прочитанное нами об истории Франции на русском языке - это "седьмая вода на киселе". (и к стати, по поводу титула "его Величество" тоже. Такого "разочарования" я в жизни не испытывал )

И в отношении Англии. Одно из феодальных владений Плантагенетов, потом Ланкастеров. До короля Джона являлась вообще - "задворками" ихних феодальных владений, ибо все короли Англии предпочитали жить в своих родовых владениях на континенте. Точно также, как для маркграфов Брандербурга маленькая лесистая Пруссия была лишь "источником" королевского титула, а для герцогов Савойских такими задворками была Сардиния, несмотря на то что именно ей они были обязаны своим королевским титулом.

Плантагенеты и Ланкастеры признавали даже вассальную зависимость от французских королей в отношении Аквитании и прочих земель за Ла Маншем. О каком понятии "государственности" тут вообще можно говорить?
Всю эту Англию они рассматривали как придаток. Французские короли до такого никогда не "опускались". Никогда короли Франции не были ни чьими вассалами. Есть даже версия, что та самая таинственная фраза, которую на протяжение веков умирающий король Франции шептал слабеющими губами на ухо своему преемнику и была : - "Сир, сын мой! Никогда не будьте ничьим вассалом."

А что происходит после наивысшего триумфа Английского короля? Я говорю о договоре в Труа. А то, что король Англии опять, фактически переселяется во Францию, и, по всей видимости, собирается там жить уже всегда. Сначала в Лувре, потом, после смерти безумного короля Шарля, в Сен-Поле. А если учитывать, что по условиям этого самого договора вообще никакого объединения королевств не происходит, что оба королевства сохраняют все свои кутюмы и что на всех документах лилии Валуа находятся с правой (главной) стороны, а леопарды Ланкастеров с левой (вассальной) стороны, то простите, о каком завоевании идет речь? И при чем тут "государство" Англия вообще?
Можете, конечно, верить мадам Басовской, которая пишет о полном подчинении Франции и утрате ею какой-то там "государственной независимости", но я считаю такое трактование не просто чушью или ошибкой, а фундаментальным непониманием темы.
Взять, хотя бы для примера Испанию. Когда фламандец Карл, представитель германо-бургундского семейства Габсбургов заявился в Испанию, чтоб принять короны Кастилии и Арагона против него началась гражданская война под названием "коммунэрос". Восстали все города Кастилии, которые отказались признавать права Карла. Своей законной королевой они считали Хуану Безумную, его мать. Кроме того, они видели в Карле иностранца и требовали удалить из Испании всех приехавших с ним фламандских придворных и советников. Они опасались, вполне обоснованно, что их интересы будут подчинены интересам других частей феодальной империи Карла.
Но в действительности ведь произошло нечно совсем иное. Уже через несколько десятилетий именно жители родных для Карла Фландрии и Голландии начнуть борьбу за освобождение от "Испанского гнета".

Не было в ту пору таких "стран" как Англия или Франция. Было Королевство Франция. Но это было не "территориальное" понятие, а сакральное - включающее разные земли и прочие владения, чьи сеньоры являлись напрямую или косвенно вассалами французского короля.

Не было никакой войны ни между "странами" Англия и Франция, ни между "государствами" Англия и Франция, ни, даже, между Англией и Францией вообще!
Была гражданская война между феодалами (вассалами и родственниками короля Франции) с этим самым королем за его корону и за земли.

Сама же Басовская приводит ниже пассаж из Фруассара-
"Страстный поклонник рыцарской войны и сторонник Англии на первом этапе англо-французского конфликта, Фруассар писал как о естественном, будничном факте следующее: «Итак, англичане жгли, опустошали, грабили добрую и богатую страну Нормандию» (1346)[67]"

О какой такой "стране" Нормандия говорит Фруассар? Уж по-крайней мере, исследователь-историк должен был бы задуматься - а о чем, собственно, речь то идет... Если Нормандию называют страной, то что тогда Франция? Поинтересовалась бы хоть, что слово "pays" во французском означает страну, но в смысле "местность", "край", а вовсе не "государство" или "королевство". Вот в русском, да, согласен - термины "государство" и "страна" намного ближе между собой. Во французском-нет.

Если уж о Фруассаре речь зашла - вот цитата в оригинале: -
" Premièrement le connétable en fut prié du dire, et demandé qu'il en voulsist dire à son avis le meilleur qui en étoit à faire, pour tant que il avoit été en de plus grosses besognes arrêtées contre les Anglois. Moult longuement s'excusa et n'en vouloit répondre, si avoient les seigneurs répondu et parlé qui là étoient, le duc d'Anjou, le duc de Berri, le duc de Bourgogne et le comte d'Alençon. Nonobstant ces excusances il fut tant pressé qu'il le convint parler. Si parla par l'assentement d'eux tous, ainsi que bien sçut dire au commencement de son langage, et dit au roi: «Sire, tous cils qui parlent de combattre les Anglois ne regardent mie le péril où ils en peuvent venir. Non que je die que ils ne soient combattus, mais je vueil que ce soit à notre avantage, ainsi que bien le savent faire quand il leur touche, et l'ont plusieurs fois eu à Poitiers, à Crécy, en Gascogne, en Bretagne, en Bourgogne, en France, en Picardie et en Normandie. "
Jehan Froissart. Chroniques. Conseils de CharlesV. Chapitre CCCLXX. http://users.skynet.be/antoine.mechelynck/chroniq/froiss/F1_370.htm

Если коротко перевести - то коннетабль говорит королю Шарлю, что нужно взят передышку, которая нам сейчас выгодна, что англичане могут быть побеждены, если знать, когда именно можно их атаковать и что они (англичане) умеют использовать свои преимущества, как бывало уже несколько раз при Пуатье, Креси, в Гаскони, в Бретани, в Бургундии, во Франции, в Пикардии и в Нормандии.

Что "прикажете" с этим делать? Франция, Нормандия даже Пикардия через запятую "идут". Я уж и не говорю о Бургундии, или Гаскони.

И примеров таких полно. Еще показать? Пожалуйста. Чосер. Кентерберрийские рассказы: -

С собой повсюду сына брал отец.
Сквайр был веселый, влюбчивый юнец
Лет двадцати, кудрявый и румяный.
Хоть молод был, он видел смерть и раны:
Высок и строен, ловок, крепок, смел,
Он уж не раз ходил в чужой предел;
Во Фландрии, Артуа и Пикардии
Он, несмотря на годы молодые,
Оруженосцем был и там сражался,
Чем милостей любимой добивался.

А Франция-то где? А нету ее. Поскольку юнец не дошел до Иль-де-Франса. Подвиги его закончились где-то в Пикардии."

А теперь, про Жанну.................................................


Спасибо: 6 
Профиль
Стелла





Пост N: 5234
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 09:12. Заголовок: mazarin , вот большо..


mazarin , вот большое человеческое спасибо.
Я поняла, что с переводом на русский что-то не чисто, еще когда первый раз прочла Трилогию в оригинале. И это при том, что знаю французский далеко не блестяще.
А после этого вообще перестала доверять русским источникам, если они используют перевод. Мне кажется. что они все частенько применяют выдержки из ранее переведенных текстов( так сказать, крадут друг у друга без ссылок). Это - в лучшем случае. А в худшем - используют перевод некачественный, тенденциозный.
Только изучение материала в оригинальном тексте может дать и историку и читателю правильное восприятие. А поскольку это требует от историка знания многих языков, мы имеем то, что имеем.
Хотя, возможно, все это имеет определенную тенденцию, которой лет немало.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Вольер





Пост N: 581
Info: ...&#231;a ira, &#231;a ira, &#231;a ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.15 00:48. Заголовок: mazarin, думаю, Вы п..


mazarin, думаю, Вы правы, хотя Ваши оппоненты на другом форуме считают по-другому. )
Моё мнение вкратце такое:
1. Каждый человек любого сословия указываемой эпохи (X-XVIII век, примерно, в зависимости от региона) имел некую национальную и/или родовую (феодальную, местечковую) идентификацию. Пользовался он, в зависимости от ситуации, или тем или другим.
2. Национальная идентификация государства появилась с конца XVIII века, начиная с французской революции примерно. И любое государственное национальное самосознание требует времени для созревания. Итальянцы, например, до сих пор не считают себя единым народом (спросите их самих, если не верите).
3. Современные историки оперируют понятиями "государство" и "нация" совсем не в том смысле, которое вкладывали в них люди средневековья и тут mazarin абсолютно прав.
Всё, ИМХО, разумеется.
Про Жанну жду продолжения, интересно. )


Спасибо: 3 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 440
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 04:05. Заголовок: Вольер пишет: Вы пр..


Вольер пишет:

 цитата:
Вы правы, хотя Ваши оппоненты на другом форуме считают по-другому



Вы чрезвычайно деликатны.

Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 5671
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.15 15:28. Заголовок: mazarin Извините, т..


mazarin
Извините, только сейчас увидела Ваш ответ.
Продолжайте, пожалуйста, очень интересно.
Только я, с Вашего разрешения, таки вынесу потом это в отдельную тему, хорошо? Жаль будет, если затеряется.

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки. Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 13898
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.15 03:01. Заголовок: mazarin А Франция-т..


mazarin

 цитата:
А Франция-то где? А нету ее. Поскольку юнец не дошел до Иль-де-Франса

Немного странно получается:
"Остров - чего? - Франции", а не "Остров Франция"
Значит, была какая-то Франция, у от которой был кусочек - остров, Иль-да-Франс? )))

Если серьезно, то я полностью разделяю Вашу точку зрения: не было никакого государства Франция. Было королевство - пирамида сеньориально-вассальных земельных отношений на вершине, которой был король (Да и Жанна твердит одно: Король-король-король)
Было еще кое-то что объединяло эту землю и живущих на ней людей - французский язык. Но и он лигитимизирован примерно в то же время, что и начало формирования государства Франция, - если не ошибаюсь при Франциске Первом.

...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
NN





Пост N: 153
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.15 12:15. Заголовок: LS Дабы Ваша шутка ..


LS
Скрытый текст

Про французский язык, мне кажется, если я правильно понял, что Вы имели в виду, Вы не совсем правы: ордонанс Виллер-Котре (1539 год) обязал органы местной администрации использовать родной язык вместо латыни при составлении всех административных документов. Иными словами, речь шла не об определенном наречии, а о противопоставлении понятного всем языка – латыни. Правда, об этом много спорят (см. здесь).

Французский роман плаща и шпаги Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 889
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.15 00:37. Заголовок: кое-что о любви Фуке


На самом деле Сюзанна де Плесси-Бельер была на 10 лет старше Фуке.Она обожала литературу и собирала вокруг себя поэтов и писателей. Свои салоны она предпочитала проводить в Сен- Манде,одном из поместий Фуке. Был один жанр литературы ,который Сюзанна выделяла,это эротическая литература.Она применяла полученные знания на практике, чем и удерживала Фуке подле себя.Она же подтолкнула Мишеля Мийо на написание первого во Французской литературе эротического пособия , в виде диалога между опытной наставницей и молодой девушкой,которая называлась «»Школа девушек«»,где любовная наука преподавалась без обиняков и со скарбезными подробностями. Деньги на написание и издание ,естественно,дал Фуке. Несмотря на небольшой тираж,книга наделала в обществе громкий скандал. Автор,Мишель Мийо был схвачен и приговорен к смертной казни,а тираж к уничтожению.Фуке понял,что может всплыть его имя и спустил дело на тормозах,тираж был сожжен( кроме экземпляра и поныне сохранившегося в библиотеке Фуке), а что стало с автором неизвестно.С большим трудом Фуке удалось замять скандали прикрыть свою любовницу.

Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 441
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.15 07:14. Заголовок: NN пишет: Дабы Ваша..


NN пишет:

 цитата:
Дабы Ваша шутка стала понятней тем, кто не говорит по-французски, позволю себе уточнить, что именно с помощью предлога de и выражается то, что по-русски предлога не требует: Ile de France, это как île de Ré "остров Ре", нельзя иначе сказать, см. ville de Paris "город Париж", etc. В английском так же: the city of London, the country of France, etc.



Как сказать, как сказать.... В отношении русского (хорошего русского )

Вот например, письмо Александра Павловича в ставку Кутузова после оставления последним Москвы-

"... Не получая от Вас с самого четвертого числа сего месяца никакого сведения о происшествиях во вверенных Вам армиях, не могу скрыть от Вас, как моего беспокойства, так и уныния, производимого сею неизвестностью в САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ СТОЛИЦЕ....."

Тут явно ведь падежное склонение место имеет Столица какая, или чья? - Санкт-Петербургская....Полный аналог французского "de", который выражает принадлежность чего-то чему-то!!!!!!

Даже в современном русском имеются явные остатки этого. Вы никогда не задумывались? Ведь мы говорим не "пожар города Москва", а "пожар города МОСКВЫ". С чего бы это

А теперь, - про Жанну.....................................................................................................................


Спасибо: 0 
Профиль
NN





Пост N: 154
Рейтинг: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.15 14:11. Заголовок: mazarin пишет: Даже..


mazarin пишет:

 цитата:
Даже в современном русском имеются явные остатки этого. Вы никогда не задумывались? Ведь мы говорим не "пожар города Москва", а "пожар города МОСКВЫ". С чего бы это

На самом деле, мы говорим и так, и так (хоть и не в контексте пожара, как мне кажется). Если Вас действительно интересует этот вопрос, рекомендую книгу Граудиной и коллег, там очень подробно этот вопрос разобран.

mazarin пишет:

 цитата:
"... Не получая от Вас с самого четвертого числа сего месяца никакого сведения о происшествиях во вверенных Вам армиях, не могу скрыть от Вас, как моего беспокойства, так и уныния, производимого сею неизвестностью в САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ СТОЛИЦЕ....."

Тут явно ведь падежное склонение место имеет

Мне кажется, что именно со столицей (в отличие от города) этот оборот совершенно невозможен, ни по-французски, ни по-английски. Мне кажется, это нечто иное, противопоставление одной столицы другой, санкт-петербургской – московской. Почему, кстати, не санкт-петербуржской? ;)

И это – не склонение :) Хотя и не возьмусь сказать, как это назвать. Словообразование?

Французский роман плаща и шпаги Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 5346
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.15 09:18. Заголовок: Как раз в тот момент..



 цитата:
Как раз в тот момент, когда нож Равальяка остановил поход в Юлих, Генрих IV наметил вместе с
Сюлли обширный план, лишь прологом которого должен был стать этот поход.
Этому плану предстояло изменить облик Европы, которая, под названием христианской рес-
публики, должна была сделаться всемирной конфедерацией.
Послушайте, господа якобинцы 1793 года и вы, господа монтаньяры 1848 года, в чем состоял
план Генриха IV.
Потом вы скажете нам, встречалось ли вам, с тех пор как вы стали сочинять ваши теории, нечто
более либеральное, как говорили в царствование Карла X, более радикальное, как говорили в цар-
ствование Луи Филиппа, и более демократичное, как принято говорить сегодня.
Он намеревался захватить Австрию, которая причинила ему столько вреда и которая спустя сто
лет одним лишь своим девизом AEIOU – «Austria est imperanda orbi universo1» – обнаруживает при-
сущее ей стремление властвовать над миром.
Взяв Вену, он провозгласит крестовый поход и изгонит турок из Европы.
Затем он создаст христианскую конфедерацию, в которую войдут пятнадцать государств: шесть
наследственных монархий, пять избирательных монархий, четыре республики.
Шестью наследственными монархиями станут Дания, Швеция, Англия, Франция, Испания и
Ломбардия.
Эта последняя монархия, возведенная в достоинство королевства в пользу герцога Савойского,
будет состоять из Савойи, Монферрата, Миланской и Мантуанских областей.
Пятью избирательными монархиями станут:
Рим, который прирастет Неаполем и Калабрией; Германская империя;
Богемия, к которой он присоединит Лужицу, Силезию и Моравию;
Польша, которая прирастет за счет земель, отнятых у русских;
Венгрия, которая прирастет за счет части Австрии, Тироля, Каринтии и земель, отнятых у турок.
Четырьмя республиками станут:
Итальянская республика, которая будет состоять из всей Северной Италии, заключенной между
Ломбардией, папскими владениями и Венецией;
Венецианская республика, которая прирастет Сицилией;
Гельветическая республика, которая прирастет областью Франш-Конте;
и, наконец, Бельгийская республика.
Все эти государства должны были иметь совместный верховный совет, которому надлежало
поддерживать всеобщий мир, предотвращать распри, выносить решения по поводу споров, оборонять
границы, руководить военными действиями против тех, кто будет объявлен общим врагом, и, наконец,
заботиться о безопасности, благосостоянии и процветании всего этого сплоченного союза.
Знал ли Равальяк о глубокой любви к человечеству, таившейся в сердце, которое он пронзил на
углу улицы Железного ряда 14 мая 1610 года?


"Людовик 15 и его двор" . Александр Дюма.
Скажите, чем это не Европейский Союз нашего времени?

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 2 
Профиль
Мадам Натали





Пост N: 193
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.15 17:23. Заголовок: "За счет земель,..


"За счет земель, отнятых у русских", "за счет земель, отнятых у турок"... мда уж) методы лишь слегка видоизменились... А русских и турок можно не спрашивать. Вот такая глубокая любовь к человечеству.

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 5350
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.15 18:00. Заголовок: Мадам Натали , ну, в..


Мадам Натали , ну, вы слишком многого хотите от короля 16 века и от француза. То, что он был патриот для Франции и Европы, еще не значит, что для него интерес представляла Московия или Порта. Причем Порта была , пожалуй, важнее: от нее зависел покой на море. Век даже еще не 17-ый.)))))

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 442
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 04:49. Заголовок: Мадам Натали пишет: ..


Мадам Натали пишет:

 цитата:
... методы лишь слегка видоизменились... А русских и турок можно не спрашивать...



А то ж!
А кто были главными советниками короля Генриха в ту пору знаете?...
Бжезинский да Киссинджер. Тогда уже все спланировали. И капусту вашу всю сожрали... Сволочи.



Спасибо: 0 
Профиль
Мадам Натали





Пост N: 195
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 07:22. Заголовок: Интересно, почему та..


Интересно, почему такая нервная реакция. Бжезинского зачем-то приплели... "Хотите об этом поговорить?"

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 5354
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 08:46. Заголовок: Мадам Натали , а ког..


Мадам Натали , а когда спрашивали слабых или тех, кто мешает прогрессу?
Политика, это не та область, где учитывают пожелания народов. Так было всегда. А замысел Генриха был велик даже по теперешним временам.
И возможно, при отсутствии демократии, он дал бы не малые результаты.
Интересно, а хождение единой денежной единицы на всей этой территории он тоже предполагал?
Но создание единого Верховного совета как раз и учитывало зачатки какой-то "демократии", хотя бы на уровне государей- партнеров по союзу.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Мадам Натали





Пост N: 196
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 11:04. Заголовок: Стелла , а мне почем..


Стелла , а мне почему-то кажется, что столь гигантские планы мистическим образом обречены на провал... Видимо, в мироздании предусмотрена "защита от дурака"))))) Что и демонстрирует история: даже при попытке реализации данных планов в конце концов происходит их оглушительное фиаско. Взять хоть Наполеона.

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 5355
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 11:13. Заголовок: Мадам Натали, я не п..


Мадам Натали, я не поклонник Наполеона, но есть и положительные моменты в его деятельности именно в плане демократии.
А то, что гигантские планы в итоге со временем изживают себя - это факт. И все империи рушатся. Все - без исключения.
В мироздании что предусмотрено - нам не дано судить: на процесс следует смотреть не только изнутри; лучше всего смотреть сверху и на временном расстоянии. Но временное расстояние сглаживает шероховатости, а именно они и могут привести к основным потрясениям, мне сдается. К тому же письменные источники страдают одним пороком: редко кто подает события беспристрастно: каждому хочется выглядеть в глазах истории справедливым. О подтасовке и переписывании истории я уже не говорю: на своем обучении в школе многое могла бы порассказать.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 907
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 14:15. Заголовок: А я уважаю в Наполео..


А я уважаю в Наполеоне личность,которая сделала себя сама.Он- великий полководец и хитрый политик с огромными амбициями. Ему было мало Европы. Его манили огромные пространства России.Он знал,что в России- рабство и был уверен ,что крепостные с радостью примут того, кто их от ярма освободит.Он знал , что русская армия, построена по прусскому образцу, на шагистике. Шаг вправо, шаг влево, считаеться побег. Он уже бил русских вместе с пруссаками при Аустерлице.Так почему бы не сделать этого еще раз? Он ожидал от игравшего в просвещенного европейца, царя Александра, войны по принятым правилам, а в такой войне за Наполеоном было преимущество . Он только не учел двух вещей. 1.Русская армия сумела учиться на своих поражениях.В русской армии был не только Кутузов, но и Багратион, и Баркалй де Толли, и Ермолов, и Раевский.Молодые офицеры в русской армии учились на опыте побед Наполеона решительности, быстроте в принятии решений и молниеностности маневра.2.«»Дубина народной войны«». Партизанщина. Русский мужик предпочел родное рабство иноземной свободе.Ну и царь-батюшка ,почуяв опасность смертельную ,прямо по Блоку, повернулся к европейцам«» своею азиатской рожей«».Психологическую схватку с Буонапартием, как звали Наполеона в России, ,благодаря «»азиатскости«»,Александр1 выиграл.Так что, как говаривала некая Миледи:«»Имеющий глаза да увидит.«»

Спасибо: 2 
Профиль
Atenae



Пост N: 473
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 21:29. Заголовок: По поводу Наполеона ..


По поводу Наполеона у Л.Н.Гумилева самая здравая мысль. Если в пределах Европы планы императора сколько-нибудь выполнимы, то в отношении России это - химера. В данном случае "химера" употребляется не как фигура речи, а в качестве рабочего определения для невозможного государственного образования. Не менее химерна империя Александра Великого. Властвовать над громадными территориями - чуждыми, категорически враждебными, - не имея ни коммуникаций, ни людей в достатке, чтобы поставить эти территории под контроль - задача невыполнимая. Что война 1812 года и доказала. Москву отдали, зато коммуникации перерезали. И поплелся триумфатор домой, подгоняемый легкими пинками.
География - первый фактор, не учтенный Наполеоном. Национальное самосознание - другой. И этот другой фактор возвращает нас к истории Столетней войны. До тех пор, пока это была разборка двух династий по поводу того, кому носить корону, война и длилась с перерывами, до подрастания следующего боеспособного поколения дворян. И лишь появление национального фактора, олицетворенного Орлеанской Девой, решило исзод войны. Позволю себе напомнить, что на суде на вопрос обвинителя "Ненавидит ли Господь англичан?" Жанна ответила, что не знает, как Всевышний к ним относится, но те, кто не уберется из Франции, будут уничтожены до единого. То есть, речь уже не о династийной разборке, а о понимании некой этнической общности, враждебной всему населению Франции.
Фактор этнического самосознания - определяющий в таких вещах. Именно он поднимает дубину народной войны. И при этом совершенно не принципиально, был ли Жак д'Арк, сельский дуайен, временно утратившим за бедностью дворянское достоинство, была ли Жанна незаконной дочерью Изабо и герцога Орлеанского. Не важно даже, погибла ли она в Руане, или дама д'Армуаз была той, кем она себя называла. Важно, кем считал Жанну народ. В лице Жанны именно народ Франции легитимизировал власть Карла, дав ему окончить войну победой.

Спасибо: 3 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 908
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.15 23:16. Заголовок: Дамы,а давайте новую..


Дамы,а давайте новую тему откроем про Наполеона, «»Грозу 12-го года«» и декабристов.Когда то,во времена цветущего застоя,для нас в литературной гостинной, это был действительно«»Глоток свободы«»Тем более у Дюма биография связана с Наполеоном, а роман «»Учитель фехтования«» посвящен декабристам.

Спасибо: 2 
Профиль
nadia1976@ukr.net



Пост N: 1343
Рейтинг: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 11:04. Заголовок: Я хочу написать об э..


Я хочу написать об этом, поскольку это "неначе цвяшок, в серце вбитий"(Шевченко, приблизительный перевод - как гвоздь, который вбитый в сердце). Я где-то читала, не помню где, а все поиски в Интернете заканчиваются неудачей, но точно читала, и меня это тогда очень впечатлило.
Когда Дюма жил во Флоренции, он там познакомился с Иваном Матвеевичем Муравьевым-Апостолом, отцом трех декабристов. Иполлит, не желая сдаваться, застрелился, Сергея казнили, Матвей был сослан в Сибирь. Александр Дюма был потрясен горем несчастного отца, это послужило толчком к написанию романа о декабристах.
Меня всегда впечатляло то, что такие люди, как Дюма почти инстинктивно чувствовали прогресс, передовую мысль, революционную мысль. Ведь что для Дюма декабристы? А он встретил там во Флоренции русского дворянина, проникся его горем и написал роман о декабристах. Пускай с точки зрения русского человека, это произведение содержит неточности там и все такое, но ведь это же так хорошо, что он написан.

Спасибо: 2 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 911
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 14:59. Заголовок: nadia1976@ukr.net ,т..


nadia1976@ukr.net ,так я же и предлагаю открыть на форуме новую тему о Наполеоне,«»Грозе 12го года и декабристах.Тем более, что с этим связана и судьба и творчкство Дюма.

Спасибо: 0 
Профиль
Atenae



Пост N: 474
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 15:32. Заголовок: Кстати, о Муравьевых..


Кстати, о Муравьевых-Апостолах. Матвей Иванович содержался в Бухтарминской крепости. Наша область, 100 км от города. Самая популчрная курортная зона в области нынче. В те времена - не курорт. Однозначно.

Спасибо: 2 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 443
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 16:16. Заголовок: Atenae пишет: Власт..


Atenae пишет:

 цитата:
Властвовать над громадными территориями - чуждыми, категорически враждебными, - не имея ни коммуникаций, ни людей в достатке, чтобы поставить эти территории под контроль - задача невыполнимая. Что война 1812 года и доказала. Москву отдали, зато коммуникации перерезали. И поплелся триумфатор домой, подгоняемый легкими пинками.



Наполеон никогда не стремился и не желал "властвоать в России". Все что он хотел, коротко говоря, "возвращение" России в "лоно" Тильзитского договора и блокада Англии.
То что Вы утверждаете о его стремлении захватить Россию - это расхожий миф. Такой же миф, как и пресловутая Жанна, о которой за пределами Луарской долины в районе Орлеана и Блуа, никто и и не слышал.

Спасибо: 0 
Профиль
Atenae



Пост N: 475
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 18:12. Заголовок: Мифы это или нет, но..


Мифы это или нет, но они сыграли свою роль в истории. А "возвращать в лоно" Россию таким образом - задача невыполнимая изначально. И Наполеон, будучи великим полководцем, этого почему-то не понял. Даже его стратегия - вклиниться между 1 и 2 армиями и гнать их до Москвы - не уаенчалась успехом. А что он мог еще? Пойди на Питер, разбить Витгенштейна? Но Александр бежал бы в Финляндию, а затем было бы ровно то же самое. Растянутые коммуникации перерезаются. И поднимается дубинк народной войны.
Идти а юг, бить 3 армию Тормасова? Ну, была бы Полтава 2.0. Наполеон даже не потрудился изучить послужной список своего противника. Ровна годом ранее, при Рущуке, Кутузов провернул тот же маневр. Наполеон не обратил на него внимание. И проиграл.

Что до Жанны, в Труа на соборе табличка висит, что здесь останавливалась Дева по дороге в Реймс. Память об этом хранится. Вы хотите доказать, что Жанна не сыграла никакой роли в войне? Пардон, это не лучше фоменковщины.

Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 912
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.15 18:23. Заголовок: Atenae ,ясмотрю ,что..


Atenae ,Я смотрю,что тема про 12-й год, Наполеона и декабристов уже началась.У меня есть рац. предложение. Поскольку Вы историк и живете близко к тем краям ,где декабристы отбывали наказание,возьмите на себя эту часть темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Atenae



Пост N: 476
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 04:54. Заголовок: Констанс1 , полагаю,..


Констанс1 , полагаю, начать лучше Вам. Вы понимаете, что подразумевали под ней, когда поднимали вопрос. Я этим увлекалась много лет назад, но совершенно помимо Дюма. "Учителя фехтования" читала, конечно, но вовсе не он формировал мое отношение к этим событиям. Скорее, Натан Эйдельман. Я могу поддержать диалог на эту тему. Но инициировать его лучше тому, кто понимает, ради чего он затевается.

Спасибо: 0 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 445
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 09:08. Заголовок: Atenae пишет: Факто..


Atenae пишет:

 цитата:
Фактор этнического самосознания - определяющий в таких вещах. Именно он поднимает дубину народной войны



Какого еще "этнического самосознания"!
Небыло там никакого такого самосознания. Жители соседней провинции уже считались чужаками. А если их сеньор держал противную сторону, - то они были заклятыми врагами.
Жители земель подвластных бургундскому дому (все эти неверцы, аррасцы, ретельцы и пр.) ненавидели жителей областей подвластных Орлеанскому дому. Сторонники бургундцев ненавидели арманьяков.
Даже эти, так называемые "армии англичан" на всем протяжении этой смуты состояли всегда более чем на половину из разных там гасконцев, сентонжцев, бретонцев и протчих представителей "этнического самосознания".
О чем Вы вообще говорите? Вы оперируете стандартными клише, некими искусственными формулировками, утвержденными Министерством вместо того, чтобы реально посмотреть на ситуацию.
Да и дубина эта Ваша - тоже клише. То есть дубина то была (хотя чаще всего там были вилы и топоры), которыми обозленные пейзане тыкали вовсе не во врагов "французского народа" (коего тогда и не существовало вовсе) а в ближайшего кровопивца, мало разбираясь чью сторону он держал - дофина Шарля в Бурже или короля Анри в Сен-Поле. Жакерия против кого была? Против пресловутых англичан? Я Вас умоляю! А парижское восстание? То же против них? А кабошьены? А Прагерия? Да Вы реально-то на факты посмотрите (Вы ж историк, в конце концов) и суждение свое стройте на своем разуме, а не на методичках и не на том, что там Тэн или Басовская написали.

Atenae пишет:

 цитата:
И лишь появление национального фактора, олицетворенного Орлеанской Девой, решило исзод войны.



Исход войны был решен совсем другими факторами
В частности тем, что благодаря политике королевы Иоланты и как ни странно, того самого де ля Тремуйя - дофину удалось в конце-концов разорвать союз между герцогом Бургундским и Ланкастерами. Тот самый союз, заключенный после убийства в Монтеро, благодаря которому враги дофина добились столь крупных успехов (овладели Парижем и устроили договор в Труа).
Иоланта действовала очень активно для разрушения данного союза. Она никогда не прерывала контактов с бургундцами и упорно гнула свою линию. Прежде всего, ею руководил, конечно, страх за свои Анжуйские владения, ибо Бедфорд, по всей видимости к 1425 году уже не собирался сдерживать данное ранее обещание не трогать владений Анжуйского дома на Луаре. Но ее понять можно. Она не могла потерять свои провинции, ибо за их счет, именно она Иоланта, в течении многих лет и содержала двор Дофина и платила жалование его армии. Ибо давайте уж будем откровенны - все эти "патриотические чуйства" - это бред. Только, извините меня банальное "бабло" решало все и вся. Всегда. И в ту пору тоже.
В течение нескольких лет Иоланта, Дофин, Тремуй вели свою дипломатию, ибо прекрасно понимали, что только разрыв англо-бургундского союза обеспечит им победу. И усилия их начали приносить свои плоды. Герцог Филипп увел свои войска из-под Орлеана!... Задолго до "пришествия" Жанны Что послужило тому причиной? Ответ можно найти только в ихней переписке, которая или исчезла, или глубоко "законспирирована" папашей Клемансо На мой взгляд - наиболее правдоподобной версией является то что Иоланте и дофину удалось "нажать" на "больное место" герцога Филиппа. А именно на рыцарскую честь. Ибо подвергать ущербу владения сеньора, находящегося в плену, - являлось бесчестием. А таковым сеньором и был Шарль Орлеанский, томившийся к тому времени уже много лет в Тауэре (после Азенкура).
(Оффтоп. Какие стихи писал "мерзавец"
"Во сне, в мечтах вас вижу я
День и ночь пред собой так ясно,
Но желаньем томлюсь напрасно -
Ведь вы далеко от меня! Все прелести соединя
Вы — совершенство, друг прекрасный!
Во сне, в мечтах вас вижу я
День и ночь пред собой так ясно,
Изнемогая и любя,
Я думаю о вас всечасно.
Клянусь, люблю всем сердцем страстным
Вас одну, Госпожа моя!
Во сне, в мечтах вас вижу я.")
Вот где настоящая история происходила. Вот где "копать" надо... А Вы мне этими "протоколами процессов" тычите. Да брехня все эти протоколы. Оригиналов ведь нету! Уверен - и небыло никогда. Перевод с латыни на старофранцузский (или наоборот - уж не помню) потом на современный франсэ, потом с него на русский.... Там столько несуразец, несостыковок и прочей дребедени, что диву даешься! Как можно использовать все это в качестве "фундамента" для исследований. Неудивительно, что "Жанноведение", основанное на изучении этих процессов, зашло в тупик уже давно. (Тэн и все его последователи в виде ваших методичек- еще тот Фоменко! Только успели "проскочить" намного раньше и получить потом "добро" от всей этой либерально-патриотической элиты, управлявшей Францией вплоть до Саркози и советской "исторической науки").
Ведь Вы сами посмотрите. Благодаря новейшим исследованиям - европейским и американским историкам, благодаря пристальному изучению документов, удалось кардинально "переквалифицировать" оценку таких персонажей, как например Луи Трез, или кардинал Мазарини...
Но вот про Жанну - как об стену бетонную... Нет - вот хоть "кол на голове теши"... Простая дева крестьянская, услышав голоса святых и обретя чудесным образом меч дю Геклена, чудом пробралась в Шинон и чудом узрев дофина... Не, ну бред же ведь! В печку это все!
А вот то, что Жанна своим неповиновением Дофину, своим этим "штурмом Парижа" и прочими глупостями начала мешать серьезной политике по разрушению "англо-бургундского союза" - это как бы не существенно. А вот как раз и нет! Именно после этого Дофин и послал Жанну... куда подальше. И правильно сделал. Ибо заботился, прежде всего (не о Франции - нет) а о своих феодальных владениях (ведь он Локка и Маркса в отличие от Atenae не читал и разницы между своим доменом и Четвертой Республикой не понимал).
Это не он Жанну предал (по версии Тэн-Перну-Левандовский-Atenae) а она его! А ведь он же её просил - прекратить все это. Даже в официальной версии данный эпизод присутствует. Не послушала. Так же, как ранее, Талбот не послушал Бедфорда в отношении Орлеана. Вы знаете вообще, что Орлеан был осажден просто бандой и что официальная власть Плантагенетов во Франции (в лице регента Бедфорда) не имела к данной "осаде" никакого отношения?
Ну вот знайте теперь...

Спасибо: 3 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 918
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 11:47. Заголовок: mazarin ,простите ,ч..


mazarin ,простите ,что вмешиваюсь,но про«»дубину народной войны«»,это я писала про войну 1812г. Atenae здесь не причем.В вашу дискуссию про Жанну вмешиваться не буду,хотя,если честно, больше склоняюсь к Вашей версии. Но все равно,тайна Жанны очень притягательна и версий будет еще много появляться. А Шарль Орлеанский уж не знаю какой был полководец,это пусть историки судят,но поэт был настоящий и Большой, без всяких скидок. А уж те поэтические состязание ,которые он,после своего освобождения устраивал в Блуа и ,которые открыли миру моего обожаемого Франсуа Вийона, так это вообще пример всем современным министрам от культуры,как этой самой культурой следует занимться

Спасибо: 1 
Профиль
Atenae



Пост N: 477
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 13:12. Заголовок: mazarin , а нельзя л..


mazarin , а нельзя ли попросить Вас пореже переходить на личности? Ну так, приличия ради. Вы же претенлуете на роль носителя истины. Почему бы не вести себя соответствующим образом?
Темой Жанны я тоже интересовалась во времена оны. И Амбелена почитывала, и прочие альтернативные точки зрения. Так что совершенно не вижу повода подозревать меня в пристрастии к каким-то "методичкам". Зато, именно как историк, вижу существенные пороки в Вашей логике. Пороки непростительные именно для историка (не знаю, впрочем, кем являетесь Вы). А именно: категорическое нарушение принципов историзма. Судить о реалиях 1429, а тем паче 1453 года с позиции реалий года 1358 - примитив непростительный. Да, Жакерия и прочие народные восстания не делали различий между своими и чужими феодалами в этой многолетней разборке. Да, в XIV веке, в отличие от последующего, ни о каком национальном самосознании еще речи нет. И да, Карл V со своим коннетаблем воевали весьма успешно. Но война ими не была окончена. А окончена она Карлом VII, коего в Реймсе короновала Орлеанская Дева. Вы хотите сказать, что Жанна -выдумка Клемансо? Куда, в таком случае, девать хроники Шекспира? Марка Твена, который тоже писал о Жанне? Табличку на соборе в Труа?
Вообще, честно говоря, достали "ниспровергатели", которым пофиг любые источники. "Вот теперь-то мы расскажем, как было дело!" - восклицает какой-нибудь Бушков и начинает бредить на тему д'Артаньяна, гвардейца кардинала. Господа, есть источники. Нравятся вам они или нет, отрицать их совокупность - ребячество. Да, источники о Жанне весьма разноречивы, иногда фрагментарны. Но они есть. Самые различные. Их надо изучать, а не отрицать. А еще более бессмысленно отрицать "исторический миф" который сложился в менталитете самих французов, пытаться вычеркнуть Орлеанскую Деву из их исторического и культурного контекста. Хотят они считать, что с Жанны началось самосознание французской нации - с чего я буду это отрицать? Это феномен их истории. И мне, честно говоря, параллельно, была ли Жанна дочерью дуайена или королевы Изабо. Мне важно, кем ее считали люди, воздействие на которых она оказала и оказывает. В конце концов, бытие в миру ИисусаХриста - тоже факт не доказанный, но не станете же Вы отрицать его воздействие на всех, кто отмечает Рождество и Пасху? Любая личность такого масштаба - не только реально живший человек, но и культурный миф. Вы хотите отрицать реальность мифа? Причем, родившегося значительно раньше указанных Вами сроков? Ну-с, попробуйте!

Спасибо: 2 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 447
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 19:28. Заголовок: Atenae пишет: maz..


Atenae пишет:

 цитата:
mazarin , а нельзя ли попросить Вас пореже переходить на личности?


Где это я на Вашу личность "переходил"?

Atenae пишет:

 цитата:
Зато, именно как историк, вижу существенные пороки в Вашей логике. Пороки непростительные именно для историка (не знаю, впрочем, кем являетесь Вы). А именно: категорическое нарушение принципов историзма. Судить о реалиях 1429, а тем паче 1453 года с позиции реалий года 1358 - примитив непростительный. Да, Жакерия и прочие народные восстания не делали различий между своими и чужими феодалами в этой многолетней разборке. Да, в XIV веке, в отличие от последующего, ни о каком национальном самосознании еще речи нет.



Да ладно Вам. Школьнику какому-нибудь подобные замечания делайте. Мне все эти "сказочки" не надо рассказывать...
Я Вам могу тут охапку ссылок надовать (и не из советских методичек ) из которых явствует, что и в 1358 и в 1420 и в 1430 происходило одно и тоже - междоусобная смута. И если в одной местности, доведенные до отчаяния жители начинали гнобить "англичан", то за несколько миль - такие же точно крестьяне или горожане убивали "арманьяков" сторонников Дофина. Например в 1412 банда Арманьяков захватила город Дре и устроила расправу над жителями. В ответ, жители из окрестных сел и городов собрали ополчение, доверив командование капитану арбалетчиков Андрэ Русселю и городскому эшевену Жану д'Олив и перебили этих так называемых "сторонников" Дофина.
Могу и еще накопать. Только зачем? В вашем учебнике ведь по другому написано. Читайте его бога ради.

Atenae пишет:

 цитата:
А окончена она Карлом VII, коего в Реймсе короновала Орлеанская Дева.


Вот он - экзампль неистребимого верования в догму, в миф вопреки здравому смыслу...
Короля в Реймсе (и не обязательно в Реймсе) коронует архиепископ в присутствии других епископов и пэров королевства. Жанна не принадлежала ни к тем, ни к другим Она лишь присутствовала в качестве гостя.
Если Вы выражаетесь о коронации Дофина Жанной фигурально, на основании того, что это она якобы "привела" его в Реймс - то это вообще, абсолютное незнание обстоятельств. Ибо Дофин смог попасть в Реймс только по одной причине - герцог Филипп Бургундский туда его пустил. Готовилось все это советниками дофина в течение длительного времени.

Atenae пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что Жанна -выдумка Клемансо?


На 40%.
И на 40% выдумка Мишле.

Atenae пишет:

 цитата:
Да, источники о Жанне весьма разноречивы, иногда фрагментарны. Но они есть. Самые различные. Их надо изучать, а не отрицать.



В том и дело. И если начать их изучать, то ваша "официозно-мифическая версия" рассыпается моментально. Поэтому Вы и Вам подобные эти источники или просто не знают или соознательно "не замечают".

Atenae пишет:

 цитата:
Вообще, честно говоря, достали "ниспровергатели", которым пофиг любые источники



А по поему, источники "пофигу" именно Вам
Когда Вам пытаются указать на очевидные вещи и на источники в том числе, Вы кричите - "Да пофигу! Есть официальный миф - в него и буду веровать"
Вы даже сами и провозглашаете это -
Atenae пишет:

 цитата:
Вы хотите отрицать реальность мифа? Причем, родившегося значительно раньше указанных Вами сроков? Ну-с, попробуйте!


Тут продолжать дискуссию вообще бесполезно, тем более с "историком" откровенно не желающим вылазит из своего "мифического кокона" ...

Спасибо: 1 
Профиль
Atenae



Пост N: 479
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 20:45. Заголовок: mazarin , еще раз по..


mazarin , еще раз попросила бы вести себя пристойно и не переходить на личности! Это лишь доказывает слабость Вашей позиции и неумение слушать аргументы оппонента. Зачем? Если Вы уже оппоненту все приписали сами!
Еще раз повторяю: существуют самые различные источники, доказывающие "бытие" Жанны д'Арк: эпиграфические, изобразитеьные, письменные, юридические, геральдические. Эти источники создавались независимо друг о друга. И задолго до Клемансо и даже Мишле.
Я всю дорогу пытаюсь говорить о том, что в истории "миф об Орлеанской Деве" сыграл роль ничуть не меньшую, а, возможно, и большую, чем она действительная. Речь о "легитимизации" центральной власти в глазах народа. Этот феномен народной легитимизации стар, как мир, и повторяется с завидной регулярностью. Еще скифские цари по весне пахали поле в знак своего единения с народом. Французские короли обязаны были исцелять золотушных. Но это "в норме", так сказать. Сейчас речь о событиях экстраординарных, требующих духовной консолидации вокруг власти. В этих условиях мифотворчество самых разных народов творит подле власти некую фигуру, близкую основной массе населения, которая "освящает" своим присутствием власть, делая ее "родной", близкой. Либо это сакральная жертва, которая своим подвигом осеняет начинания этой самой власти.
Примерам несть числа. Реформы Владимира Крестителя меняли духовный и политический облик Руси до неузнаваемости. Но былины легитимизировали эти перемены народными фигурами Добрыни и Ильи.
В XIV веке Москва начинает выходить из вассальных отношений с Ордой. При этом Дмитрий, разбивая монголов на Воже в 1378 и на поле Куликовом в 1380 году, сдает Тохтамышу Москву в 1382 именно потому, что "царь пришел". Но легитимизируется политика Москаы фигурой Сергия Радонежского.
В период Смуты, который весьма похож временами на события Столетней войны, идет борьба за престол после пресечения рода Рюрика. А невинный отрок Михаил Романов легитимируется в русском народном сознании через сакральную жертву Ивана Сусанина.
Оставим русскую историю. Когда короли Леона и Кастилии берут на себя инициативу реконкисты и централизации государства, набирает популярность образ Сида Компеадора.
В XVIII веке казахи утрачивают централизацию власти в период джунгарского нашествия. И хан Абылай становится сам себе централизатором и народно-легитимным мифом. История пастуха Сабалака, сразившего непобедимого Шарыша, а потом оказавшегося потерянным ханским сыном - сама по себе сказка хоть куда. Казахский царь Давид превосходит по влиянию и попуярности Абулхаира, который реально руководит ополчением.
Теперь вернемся к Жанне. Не забудем о контексте рождения народного мифа. Карл VI отрекся от престола и объявил дофина не имеющим прав наследования. Любые усилия арманьяков организовать сопротивление в этих условиях разбиваются о " незаконность" претензий дофина. И вот оно чудо! - является Дева, провозгласившая, что святые желают ее руками возвести на трон Карла VII. События, последовавшие далее, только доказывают, что реальная Жанна со своей "бандой" королю не нужна, ему была нужна только легитимизация, освящение. Вылазки Жанны под Париж и Компьен в дальнейшие планы никак не входили.
Именно с точки зрения анти-легитимизации и нужен был процесс и костер в Руане. Если Жанна - ведьма, власть Карла от дьявола. Потому и не признал король Даму д'Армуаз, кем бы она ни была. Сакральная жертва состоялась уже, а чего могла наворотить живая тетка, бог знает, как оно отразилось бы на репутации короля. Кстати, о легитимности своей Карл заботился: в 1457 году провел контрпроцесс и реабилитировал Деву. И продолжал править, создавая предпосылки для полного осушествления централизации власти.
Я понимаю, что такое явление, как этническое самосознание, не вполне понятно человеку, сменившему страну обитания, но оно было весьма понятно французам и к концу Столетней войны, и во времена мушкетеров, когда и гасконцы, и пикардийцы, и нормандцы, и уроженцы Орлеаннэ равно осознают себя французами, при всех областных различиях, уверенно отделяя себя от англичан или испанцев.
Этническое самосознание играет консолидирующую роль едва ли не большую, чем язык. Жанна д'Арк говорила с немецким акцентом, что не мешало ей осознавать себя француженкой, а не англичанкой. В войнах подобного рода мало что значит фактор прав на престол, но очень много осознание своей принадлежности к некоему "мы", противоположному некоему "они".
В том же XV веке две части тюркизированных монголов, имеющих одну политическую структуру, один язык, одну территорию, вдруг осознают, что часть из них - узбеки, а другая - казахи. Да, в основе династийный конфликт Шайбанидов и Урусидов, но никто не может заставить миллион кочевников признать себя именно казахами, а не узбеками. Никто, кроме них самих, осознавших свои отличия от других, именуемых узбеками.
Сбрасывать фактор этнического самосознания из истории, рассматривая события вне этого контекста, невозможно. Ибо тогда совсем непонятно, с какой стати самым желанным королем для французов оказывается сын безумного Карла VI и распутной Изабо. Можно пытаться переписать историю, конечно. Сделать вид, что ни Шекспир Жанну не упоминал недобрым словом, ни миниатюр XV века не существовало, ни герба, пожалованного королем лично Жанне д'Арк (он отличался от родового герба д'Арков). Все это можно делать - для развлечения. Но это фэнтези никогда не станет реальностью, ибо иная реальность уже закрепилась и в историографии, и в массовом сознании. Отрицать это невозможно. Массовое сознание - такой же исторический феномен, как конкретный вещественный памятник. И если в историческом процессе миф играет движущую роль, этот миф приходится брать в расчет и изучать - без гнева и пристрастия. Именно так работают историки.

Спасибо: 3 
Профиль
Стелла





Пост N: 5368
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.15 21:04. Заголовок: Atenae, а может исто..


Atenae, а может источник ваших с mazarin разногласий в том, что ему, благодаря знанию еще и французского доступны те источники, которые вы видите , как и он, в Сети, но не можете прочитать?
Все же согласитесь, что каждый лишний язык- это информация.
Я вообще не владею данным вопросом, но думаю, что ощущение себя частью народа, с которым живешь приходит не от того, где ты живешь, а от желания понять, что вокруг тебя происходит и готов ли ты принять это, как свое.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Nataly
Та еще ГРАФОманка




Пост N: 5706
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг: 120
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 01:45. Заголовок: mazarin, Atenae У м..


mazarin, Atenae
У меня смутное ощущение, что ваше несхождение во взглядах вызвано тем, что каждый из вас придерживается разной парадигмы исторических событий, а именно: доминирования роли личности в истории и доминирования политико-экономических причин. Сорри, если коряво изложила.
Что касается манеры ведения спора - сорри еще раз, но вы друг друга стоите. Я бы даже сказала, идеально дополняете:)

Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки. Спасибо: 1 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 13900
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 01:56. Заголовок: Atenae Внимательное..


Atenae
Внимательное прочтение реплик mazarin не обнаружило с моей точки зрения "переходов на личности" (в Вашей терминологии). У меня сложилось впечатление, что за непристойное поведение Вы принимаете интонацию. Скептическую и ироничную интонацию по отношению к Вашей позиции. Но не затрагивающую Вашу личность.
Это положение вещей не утраивает Вас. Но устраивает меня. Как участника форума. Пока как участника форума. :)
Тем более, что аргументация Вашего оппонента взвешена и обоснована. :) И не нарушает правил форума.


...наливает себе из графина... Спасибо: 1 
Профиль
mazarin
...господин кор... кар... Да-ну! Его высокопреосвященство!




Пост N: 448
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 02:48. Заголовок: Atenae, я Вас лично ..


Atenae, я Вас лично никогда не "трогал" и тем более обижать никогда не собирался. С какой стати?
Наоборот, подискутировать с Вами очень интересно, хоть и наши убеждения диаметрально противоположны.
Ваш последний ответ очень содержателен и мне бы хотелось продолжить, но в ближайшее время не смогу.
Нужно отключать всю технику. (переезжаем завтра в Лаваль - дом купили).
Если продолжать разговор о Жанне, я думаю стоит попросить модераторов выделить это в отдельную тему.

Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 13901
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 03:08. Заголовок: mazarin Ничто не ме..


mazarin
Ничто не мешает вам
а) открыть новую тему
б) продолжить любую, подходящую по содержанию. )


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Atenae



Пост N: 480
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.15 20:33. Заголовок: mazarin , благодарю ..


mazarin , благодарю за понимание. Мы, действительно, говорим о разных вещах. Объект исследования у нас один - Столетняя война, а вот предметы разные. Вы, насколько я понимаю, желаете раскапывать подковерные политические маневры, упрочившие позиции арманьяков. Меня же интересует феномен национально-патриотического мифа, его генезис и последствия. Один подход не противоречит другому. Они просто о разном.
Культурный миф вообще, и национально-патриотический в частности - штука исключительно устойчивая. Можно сколько угодно доказывать, что Сальери не травил Моцарта, а Борис не подсылал убийц к царевичу Дмитрию. Можно изо всех сил объяснять, что Сальери - способный музыкант. И что Борис делал массу полезных для государства мероприятий. Миф все равно победит. Думается, причина в том, что миф - отражение какой-то базовой идеи (гений и злодейство - вещи несовместные, невозможность существовать, когда мальчики кровавые в глазах). В национально-патриотическом мифе вообще шифруется позитивная идеологическая программа, необходимая на данный момент. Причем, даже не вполне ясно, кому она больше необходима - народу или государству? Или это именно тот случай, когда происходит слияние основных установок того и другого. И от чего зависит появление такой программы? Экстремальной политической обстановки? Или фазы этногенеза? В последнем лично я сомневаюсь, но почему не попробовать покопать и в этом направлении?
Возвращаясь к Жанне д'Арк поясню, что меня лично обидело подозрение в невежестве и приверженности догмам. Источники мы с Вами читали одни и те же. Я не знаю, дает ли кто из учителей Столетнюю войну в версии из хрестоматии Сказкина - о "высокойи сильной крестьянской девушке". Лично я даю ее как " три легенды о Жанне д'Арк": происхождение, призвание, чудесное спасение. Причем, привожу все три версии происхождения: обедневший дворянский род, крестьянка, королевская кровь. С так называемым божественным призванием особых тайн нет, а вот о странностях казни в Руане, пропавшем протоколе об исполнении приговора и Даме д'Армуаз говорю обязательно. А потом прошу моих учеников объяснить, кому, зачем и почему могли понадобиться эти легенды во Франции XV века. Такой вот подход.
Если Вы согласны продолжать диалог в конструктивном формате, не подозревая меня в махровом невежестве, я с удовольствием приму в нем участие. Давайте выберем единое осноаание для спора и продолжим сведение позиций до взаимоприемлемой концепции. Я свою точку зрения пояснила. Она не противоречит Вашей.

Спасибо: 4 
Профиль
Стелла





Пост N: 5391
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.15 10:07. Заголовок: Что и говорить: Дюма..


Что и говорить: Дюма при малейшей возможности возвращается в своих книгах в Пикардию, а еще лучше - в Ла Фер. Это его детство, молодость и еще какие-то воспоминания. Взялась читать " Мадам де Шамбле". Книга написана удивительно легким языком( читаю в оригинале и радуюсь: почти не нужен словарь). В самом начале есть описание замка в окрестностях города: очень похож он, белый замок 16-17 века на холме в окружении двухсотлетних деревьев, на Бражелон. Я понимаю, что таких замков пруд-пруди во Франции, но посмотрим, что будет дальше: я только начала читать. Жду открытий для себя и Дюманов.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 113
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 19:05. Заголовок: "- Сын мой! - п..


"Сын мой! - произнес гасконский дворянин с тем чистейшим беарнским акцентом, от которого Генрих IV не мог отвыкнуть до конца своих дней". А. Дюма "Три мушкетера", глава I

"Я очень люблю его слушать, - сказал Атос. - Меня забавляет его произношение". Там же, глава IX

Мне всегда было интересно, что представлял собой гасконский акцент. Кое-что удалось найти. Скрытый текст


1. В гасконском диалекте (некоторые исследователи считают его отдельным языком) отсутствует звук /v/, вместо него произносится звук /b/. Например, слово vache (корова) гасконец произнесет как baca, а слово vingt (двадцать) - как bint (на письме - vaca, vint). Скрытый текст


2. Звук /f/ тоже часто не произносится: festa (торжество) звучит как [ёсто], возможно, это произошло под влиянием баскского языка, в котором отсутствует звук /f/. То же происходит и со звуком /r/ в начале слова. Я не нашла, как произносился звук /r/ в гасконском диалекте. В овернском и лимузенском диалектах это был апикальный (звонкий) /r/, а в провансальском - увулярный (грассированный), как в современном французском. К слову, парижская знать в XVII в. говорит еще, не грассируя.

3. Звуки /b/, /d/ и /g/ в конце слова оглушаются и переходят в /p/, /t/ и /k/, а в середине слова, между двумя гласными, /b/ произносится ближе к английскому w, /d/ - к английскому th, /g/ - к английскому R.

4. В гасконском диалекте сочетанию ch соответствует звук /ч/, а не /ш/, как в северных диалектах. Слово cheval (лошадь) гасконец произнесет как chivau [чивау], то же будет и со словом "шевалье". Иногда, правда, сочетание ch произносилось как /k/.

5. В некоторых диалектах окситанского языка существовал также звук /щ/: слово fois (время) читалось как [фуищ].

Подробнее можно почитать здесь:
Lexico Gascon-Francese
Occitan phonology
Окситанский, старопровансальский языки
Окситанский язык и поэзия трубадуров
http://thequestion.ru/questions/1816/kak-vo-francii-poyavilos-gortannoe-r - Как во Франции появилось гортанное /р/
[http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k255748j/f55.item - Grammaire de l'ancien provençal ou ancienne langue d'oc: phonétique[/url]

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 8 
Профиль
Стелла





Пост N: 6712
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 19:32. Заголовок: И как его Атос поним..


И как его Атос понимал?)))) Все же пикардийский тоже мало похож на французский.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Armande





Пост N: 503
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 19:46. Заголовок: Песня-караоке (перев..


Песня-караоке (перевод на французский) на осситанском здесь
В принципе, понять вполне можно.

А эта песня уже на гасконском (тоже с текстом) здесь. Сама песня идет со 2-й минуты записи. Все еще понятнее.

Спасибо: 3 
Профиль
Стелла





Пост N: 6713
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 19:57. Заголовок: Понять можно с субти..


Понять можно с субтитрами.))) Мне так испанский чудился, что я едва французские слова улавливала.
Но, вообще-то, понятно, почему дАртаньян знал испанский.
Собственно говоря, мы же славянскую группу неплохо понимаем.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Armande





Пост N: 504
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 20:08. Заголовок: А мне осситанский бо..


А мне осситанский больше итальянский напоминает. Хотя те же итальянцы испанский понимают без проблем, а французский нет.
Что касается Д'Артаньяна, то для Гаскони того времени знание испанского (кастильского) было нормой. А каталанский на французский очень похож, хотя менее благозвучен, на мой вкус.

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 6715
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 20:14. Заголовок: У нас в городе сейча..


У нас в городе сейчас полно беженцев из Франции.))) В основном - Марсель, Тулуза и Париж. Разность акцентов ощутима.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Señorita





Пост N: 3501
Рейтинг: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 21:10. Заголовок: Стелла пишет: Мне т..


Стелла пишет:

 цитата:
Мне так испанский чудился, что я едва французские слова улавливала.


А мне слышится ядреная просто смесь из испанского, португальского с примесью итальянского и французского (просто вся романская группа, ее основной, так сказать, костяк))) в сборе)))).
Вот "тан тристе" там - это чисто испанское, которое на раз улавливается)))).
jude пишет:

 цитата:
В гасконском диалекте (некоторые исследователи считают его отдельным языком) отсутствует звук /v/, вместо него произносится звук /b/. Например, слово vache (корова) гасконец произнесет как baca, а слово vingt (двадцать) - как bint (на письме - vaca, vint).


Что сближает его опять же с испанским.
Потому что замена "б" на "в" и наоборот - это одно из правил испанской фонетики (латино-американцы вот на него забивают прочно)), и поэтому "латиноса" от "кастеяно пуро")), т.е. от классического испанского произношения можно отличить сразу и влет). Точнее, если уж совсем по уму там нечто среднее между "в" и "б" произносится.
Отсюда разночтения в написании русской огласовки, ну, например, названия города Кордовы. Потому что в одних источниках, в литературе, в прессе и т.д. Кордова, в других - Кордоба.
Именно потому, что пишется-то по-испански Córdoba - т.е. там "b", а читать надо "v".)) Точнее, тот самый некий, так скажем, средний вариант между "б" и "в")), который приближается...ммм... ну да, к "w" английскому.

Спасибо: 5 
Профиль
Стелла





Пост N: 6718
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 22:45. Заголовок: Классно, что у нас т..


Классно, что у нас теперь столько народу, знающих языки!

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Орхидея





Пост N: 549
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 22:46. Заголовок: В песне на гасконско..


В песне на гасконском "р" слышится не грассированая, почти как русская, только менее раскатистая. Но тоже вибирует на конце языка. Видимо там сохранилась старофранцузская традиция.

Лошадь, которую страшит ров, прыгает прямо на середину его и разбивается насмерть. Человек скрещивающий дрожащей рукой своё оружие с вражеским, гибнет. Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 1645
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.16 23:52. Заголовок: Орхидея , старофранц..


Орхидея , старофранцузский это собствкнно два языка: Langue d Oc, на котором говорили в Лангедоке, Русильоне и Провансе. Этот язык был в то время более развит лингвистически. На нем написана вся знаменитая средневековая поэзия труверов. Второй: Langue d Oil ( ланг д ойль). На нем говорили в Иль де Франс и севернее. Langue -это в переводе с французского язык: и тот на котором говорят и тот , который во рту Назвали их по различию произношения слова«»да«». В южнофранцузском оно звучало как «»ОК«», а в средне и северо французском как«»Ойль«», от которого произошло современное французское«» Oui«»( да). Из этого ясно, что победил Langue D Oil, который стал основой современного французского. С басконским же языком,три четверти ареала распространения которого находятся в Испании в Басконии, и одна четверть в виде гасконского диалекта басконского языка во Франции в Гаскони, то там немного другая история, очень сильное влияние«» лангедокского«» и испанского. Об этом, наверное, Синьорита расскажет лучше меня.

Спасибо: 2 
Профиль
Armande





Пост N: 505
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 00:09. Заголовок: С басконским же язык..



 цитата:
С басконским же языком,три четверти ареала распространения которого находятся в Испании в Басконии, и одна четверть в виде гасконского диалекта басконского языка во Франции в Гаскони, то там немного другая история, очень сильное влияние«» лангедокского«» и испанского.


Констанс1, баскский язык уникален в принципе. Он изолирован и не имеет аналогов.
Здесь звучит гимн Байонны на баскском
А тут он же, но на французском и со словами.

Гасконский - диалект осситанского. Но однозначно романский диалект (иногда выделяется в самостоятельный язык).
В 17 в. баскские земли (где говорили на этом языке) с французской стороны были в Лабурдане (приморская область на границе с Испанией: Сен-Жан-де-Люз, Урюнь и т.д.) и в Пиренеях.
Баскские моряки считались лучшими, наряду с голландцами. Но частенько убегали в Испанию, потому что тамошний король платил лучше Людовиков.

Так что Д'Артаньян никаким боком не баск (по крайней мере с лингвистической точки зрения), говорил изначально на гасконском, и в Париже его, может и с напрягом, но понимали, как и любого южанина.
Байонна в то время говорила на гасконском. Сейчас тот район позиционирует себя, как баскский, но это не совсем верно.

Спасибо: 5 
Профиль
Señorita





Пост N: 3504
Рейтинг: 55
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 21:38. Заголовок: Armande пишет: бас..


Armande пишет:

 цитата:
баскский язык уникален в принципе. Он изолирован и не имеет аналогов.


Эускера? Говорят, он близок (похож, если точнее) к грузинскому.

Спасибо: 0 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 14104
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 21:47. Заголовок: Когда-то давно мне в..


Когда-то давно мне встречалась информация, что гасконцы и баски - близкородственные народы, потомки выходцев иберийских племен, перекочевавших с Кавказа во времена Великого переселения народов и осевшего по обе стороны склонов Пиренеев. Скрытый текст


...наливает себе из графина... Спасибо: 0 
Профиль
Armande





Пост N: 506
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 21:58. Заголовок: Эускера? Говорят, он..



 цитата:
Эускера? Говорят, он близок (похож, если точнее) к грузинскому.


Есть такие теории. Но это язык достаточно древний именно на этой территории и развивался изолированно (и кто там откуда перемещался или и те, и другие из общего центра, согласно этой теории, кто их знает).
Не знаю, насколько он похож на грузинский с точки зрения лингвистической (морфология и т.д.).
Но с точки зрения звучания (грузинский на слух распознать могу) мне не показалось, что они похожи (среди басков жила несколько дней).
Что касается тонкостей - не знаю.


Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 6721
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 22:00. Заголовок: LS , я эту информаци..


LS , я эту информацию видела в конце 80-х. Но не пойму, что общего между грузинским и гасконским: на слух - они разные. Может, что-то в структуре языка... Или то, что оба народа предпочли горы.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Armande





Пост N: 507
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.16 22:11. Заголовок: гасконцы и баски - б..



 цитата:
гасконцы и баски - близкородственные народы, потомки выходцев иберийских племен,


Теоретически, Гасконь (название) от Васконии, что связано с басками, пришедшими из Пиренеев в эпоху позднего Рима. Но потом здесь появились франки. Видимо, все перемешались, как положено. Т.е. генетически у населения Гаскони, видимо что-то общее с басками может быть, но скорее всего немного. Слишком разбавлено все.
В Нижней Наварре во времена д'Артаньяна баски жили, но и гасконцы тоже. И их различали и по языку, и по обычаям.


Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 118
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 00:32. Заголовок: Комедия масок во Фра..


Комедия масок во Франции. Дон Арлекин

Кто такой Арлекин, и откуда возник этот персонаж? Второй дзанни - Джованни, "Иванушка-дурачок", подавшийся в город в поисках лучшей доли. Вечно голодный, но неунывающий. Создателем этого образа называют Дзан Ганнаса (Альберто Назелли, ок. 1540-1588 гг.) - capocomico труппы "Джелози". Персонаж Назелли был родом из Бергамо, как и сам актер. Однако имени Арлекин он еще не носил. В 1571 г. "Джелози" выступали перед Екатериной Медичи. Дон Арлекин появился на свет в 1584 г., во время парижских гастролей другой итальянской труппы - "Конфиденти". Это был сценический псевдоним Тристано Мартинелли (1557-1630 гг.).

Тристано с 19 лет выступал со своими старшими братьями, Друзиано и Рубиано, и сестрой Барбарой. Мартинелли – выдающийся акробат, «господин пространства и воздуха», которому не было равных даже в старости. Это не мешало ему изображать на сцене неуклюжего увальня. С 1576 г. Тристано гастролировал с разными труппами: во Фландрии, во Франции, в Испании, в Англии и по всей Италии.

В 1600-1601 гг. Мартинелли снова во Франции, на этот раз с «Аччези» - труппой Друзиано. Тристано становится придворным шутом. Ему позволяются такие вольности, как сидеть на королевском троне или называть Генриха IV «кум Петух», а Марию Медичи – «кума Курица». В качестве свадебного подарка актер преподнес королеве свое сочинение «Compositions de rhétorique». Правда, страницы книги оказались пустыми. Актер еще несколько раз посетит Париж – в 1610 г., на бракосочетание Людовика XIII и в 1620-х гг. – по личному приглашению молодого короля.

Вообще, жизнь братьев Мартинелли больше напоминала плутовской роман. Бродячие комедианты, преступники, убийцы, вынужденные бежать из города в город. Несколько раз им грозила ссылка на галеры или бичевание. В 1588 г. они оказались в Мадридской тюрьме.

Друзиано тоже подвизался на сцене, но без особого успеха. Зато был неплохим антрепренером. Старшего Мартинелли описывали как «рыцаря удачи, беспринципного дельца, готового ради наживы продать собственную жену». Впрочем, супруга – венецианская актриса Анджелика Альбергини – отплатила ему той же монетой: сбежала с капитаном телохранителей дожа. И оставила мужа с тремя детьми на шее. С 1598 г. Тристано фактически берет на себя руководство труппой и обеспечивает семью брата. Сам дон Арлекин был женат дважды. Во втором браке у него родилось семеро детей. Их крестными стали герцог Мантуанский, Маргарита Савойская, кардинал Гонзага, Мария Медичи и Людовик XIII.

Маска, созданная Тристано Мартинелли, отличалась от персонажа Альберто Назелли. Дзанни носил крестьянскую рубаху и говорил на бергамском диалекте. На одежде Арлекина впервые появились разноцветные заплатки, и выговор у него был мантуанский. Кроме того, Арлекин Мартинелли, скорее, – инфернальный образ, трикстер.

В европейских легендах XI в. его имя писалось как Harlequin, а читалось как Эллекен. Восходит оно, предположительно, к германскому Hölle König – «царь подземного мира». Первоначально Эллекена воспринимали как главу бесов, носящихся над землей и вредящих людям. Или как предводителя неупокоенных душ. Эллекен являлся нескольким монахам, и те с ужасом узнавали в его свите родных и знакомых. Позднее этот образ трансформировался в другой – короля-грешника. Согласно преданию, бретонский правитель Херла заключил союз со смертью. Он прогостил в подземном царстве всего три дня, но когда поднялся наверх, понял, что на самом деле прошло двести лет. Теперь король и его рыцари не могут ступить на землю, чтобы не обратиться в прах, и вынуждены скитаться до Страшного Суда.

Интересно, что Херлу сопровождает собака – как Фауста. В другом варианте – целая свора собак. Встреча со свитой Эллекена была особенно опасна для детей и молодых людей: их могли похитить.

Этот герой появляется и у Данте в XXI песне Ада.


 цитата:
«Tra'ti avante, Alichino, e Calcabrina»,
comincit elli a dire, «e tu, Cagnazzo;
e Barbariccia guidi la decina…»

«Эй, Косокрыл, и ты, Старик, в поход! -
он начал говорить, – И ты, Собака;
А Борода десятником пойдет».

Ад, XXI, 118 – 120, пер. М. Лозинского



Из легенд Эллекен попал в народные сказки, а оттуда – на подмостки. В первые он упоминается в постановке «Игра о беседке» Адама де ла Аля (ок. 1276 г.) А в конце XVI в. король демонов превратился в балаганного шута.

Тристано Мартинелли впервые назвался Арлекином на масленицу 1584 г. Этот псевдоним ему очень подходил – и как воздушному гимнасту, и как вечному скитальцу.

Источники:
Скрытый текст


Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 119
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 15:01. Заголовок: Предположительно, по..


Предположительно, портрет Тристано Мартинелли ("Портрет актера", 1632 г., художник - Доменико Фетти)



Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 6820
Рейтинг: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 16:22. Заголовок: Мне , почему то, Шик..


Мне , почему то, Шико таким представлялся.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 120
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 17:08. Заголовок: В 1585 г. В Париже б..


В 1585 г. В Париже была опубликована сатирическая поэма о спасении Мамаши Карден Арлекином. Мамаша Карден была довольно известной фигурой - содержательницей публичного дома. Правда, она умерла за год до появления Мартинелли в Париже. Сюжет поэмы следующий: Мамаша Карден является Арлекину во сне и просит его спасти ее из ада. Герой отправляется в дорогу. Арлекину удается рассмешить Харона своими гримасами и акробатическими трюками, и тот соглашается перевезти его на другой берег. В подземном царстве все пришли в такой восторг от представления шута, что Плутон предложил ему остаться при дворе - совсем, как Генрих IV - Мартинелли. Но Арлекин не согласился. Освободив, наконец, свою "Эвредику", герой возвращается на землю, однако Мамаша Карден погибает на обратном пути - как и положено Эвредике.

Отсюда: Performance and Literature in the Commedia dell' Arte

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Рошешуар





Пост N: 491
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.16 20:17. Заголовок: Посвящается моему се..


Посвящается моему сегодняшнему шестичасовому визиту к стоматологу.
Актуальная подборка "Средние века и зубы" ... (на академичность не претендую, достала из того, что было доступно )))

Мишель де Монтень "Опыты"

 цитата:
Кто не слышал в Париже об одной особе, которая велела содрать со своего лица кожу единственно лишь для того, чтобы, когда на ее месте вырастет новая, цвет ее был более свежим? Встречаются и такие, которые вырывают себе вполне здоровые и крепкие зубы, чтобы их голос стал нежнее и мягче или чтобы остальные зубы росли более правильно и красиво.



 цитата:
Некоторые народы тщательно красят зубы в черный цвет и с презрением относятся к белым зубам, в других местах зубы красят в красный цвет.



 цитата:
Подобно тому как женщины, потеряв зубы, вставляют себе зубы из слоновой кости и вместо естественного цвета лица придают себе с помощью красок искусственный, делают себе накладные груди и бедра из сукна, войлока или ваты и на глазах у всех создают себе поддельную и мнимую красоту, не пытаясь никого ввести в заблуждение, – совершенно так же поступает наука



 цитата:
Красота всех частей тела нужна женщине, но красота стана – единственная, необходимая мужчине. Там, где налицо малый рост, там ни ширина и выпуклость лба, ни белизна глазного белка и приветливость взгляда, ни изящная форма носа, ни небольшие размеры рта и ушей, ни ровные и белые зубы, ни равномерная густота каштановой бороды, ни красота ее и усов, ни округлая голова, ни свежий цвет лица, ни благообразие черт его, ни отсутствие дурного запаха, исходящего от тела, ни пропорциональность частей его не в состоянии сделать мужчину красивым.



 цитата:
Дело не в моих зубах – они у меня всегда были превосходные, и даже возраст мой начинает угрожать им только сейчас. С детства я приучился вытирать их салфеткой и по утрам, и перед едой, и после.



Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль"

 цитата:
Вы не так давно видели, читали и изучали Великие и бесподобные хроники об огромном великане Гаргантюа...
Бывают и такие случаи, и это совсем не враки: у человека адски болят зубы, просадит он на лекарей все свое достояние, а толку никакого, и вот оказывается, что самое действительное средство – это обернуть вышеназванные Хроники в добротное полотно, предварительно хорошенько его прогрев, сверху посыпать порошком из сухих какашек и приложить к больному месту.



Агриппа д'Обинье "Приключения господина Фнестра"

 цитата:
Зато зубы начищает в день по полчаса, не меньше. Однажды утром в Париже заявился он к утреннему туалету мамзель Кабош, перерыл все ее ночные одежки и отыскал среди них коробочку слоновой кости, ну и пристал к ней как с ножом к горлу: скажи да скажи, что там внутри запрятано. Ей же неловко было признаться, что в коробочке детский кал (она постоянно лечила им свои женские хворобы), вот она и соврала ему, будто это снадобье для отбеливания зубов; тут же наш молодчик понесся в переднюю и давай намазывать эту дрянь себе на зубы; она же поскорее заперлась от него в спальне, побоявшись, как бы он не отколотил ее за такой обман.



Чего только люди не делали с зубами

Он был доблестным рыцарем эпохи своей,
На походы и битвы свой путь поделив.
И на благо Отчизны, принцев и королей
Верой, правдой служить был готов, пока жив.
Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 133
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.16 17:43. Заголовок: Пираты кардинала Риш..


Пираты кардинала Ришелье: колонизация Антильских островов

Имена Левассера, капитана "Ла Фудр", и его офицера Каузака известны читателям по роману Р. Сабатини "Одиссея капитана Блада". О Франсуа де Ротонди де Каузаке (или Каюзаке) я уже писала. Теперь о Левассере и еще об одном персонаже... С. де Рошфоре.

Имя С. де Рошфор встречается в документах рядом с именами Левассера и Каузака. Одни авторы расшифровывают его как Шарль де Рошфор, другие - как Сезар де Рошфор, третьи - как Шарль-Сезар де Рошфор. Годы его жизни 1605-1683. Все что о нем известно: предположительно, он был протестантским миссионером, служившим на Карибских островах в 1640-х гг., пока чем-то не угодил губернатору Тортуги Левассеру. После этого Рошфор был вынужден бежать - чтобы не "свести близкое знакомство с дыбой". В 1658 г. он издал в Роттердаме свою Естественную и нравственную историю Антилл - описание Карибских островов и историю их колонизации. И тут же был обвинен в плагиате. Вот, интересно, Куртиль был знаком с этой книгой?

Дальше цитируется по книге В. Губарева "Пираты острова Тортуга".


Франсуа Левассёр, сеньор де Рене де Буадуфле и де Летр происходил из Коньера (Cogners), что в Мэне. Ряд авторов утверждает, будто он прибыл на Сент-Кристофер в начале 1620-х годов вместе с нормандскими корсарами Урбэном де Руассеем и Пьером Белэном д'Эснамбюком. В действительности Левассёр появился на указанном острове раньше. По данным Исидора Гюэ, когда д'Эснамбюк в 1625 году высадился на Сент-Кристофере, здесь уже находился Левассёр «с 80 членами экипажа и 40 неграми, захваченными на берегах Африки». Тот же автор сообщает, что Левассёр и его команда очутились на острове после того, как потерпели у его берегов кораблекрушение. В ожидании прихода какого-нибудь судна, которое могло оказать им помощь, французы вырастили на Сент-Кристофере пробный урожай табака. Этим товаром они собирались расплатиться со спасателями, которые согласились бы забрать их с острова.

Опасаясь нападения со стороны испанцев и индейцев-карибов, французы с помощью африканских рабов возвели на берегу простейшие фортификационные сооружения и установили добрососедские отношения с англичанами из колонии Томаса Уорнера. Эти меры предосторожности оказались своевременными — в ноябре 1625 года к острову подошел флот индейцев-карибов. «Мы посоветовали им убраться, — писал английский капитан Смит, — но они не ушли; тогда мы и французы выступили вместе и пятого ноября пошли на них и обратили их в бегство».

В канун Нового года индейцы предприняли еще одну попытку изгнать незваных пришельцев с острова, но англичане в союзе с французами снова отбили их нападение.

Вырастив на Сент-Кристофере урожай табака, де Руассей и д'Эснамбюк отправились летом 1626 года во Францию. В Париже, разрекламировав плодородие и чудесный климат Сент-Кристофера, они сумели заинтересовать ряд купцов и судовладельцев перспективой освоения богатой колонии на островах Вест-Индии. Сам кардинал Ришелье проявил интерес к проектам де Руассея и д'Эснамбюка.

2 октября 1626 года оба капитана получили от правительства исключительную привилегию на колонизацию Сент-Кристофера и других Малых Антильских островов. При поддержке Ришелье 31 октября того же года была организована Компания Сент-Кристофера — «для освоения и заселения островов Сент-Кристофер, Барбадос и других, расположенных у входа в Американский залив между одиннадцатым и восемнадцатым градусов [к северу] от линии экватора, которые не заняты христианскими правителями, чтобы обучить жителей названных островов католической, апостольской и римской религии, и чтобы обмениваться и торговать там продуктами и товарами, которые можно будет собирать и вывозить с названных островов и из соседних мест… во Францию…. в течение двадцати лет».

Поскольку члены компании несли основные расходы по снаряжению экспедиции в Вест-Индию, они должны были получить половину всех доходов с Сент-Кристофера. Десятая часть прибылей шла в пользу д'Эснамбюка и де Руассея, столько же — в пользу короля. Интересы Левассёра были полностью проигнорированы.

Подготовка экспедиции осуществлялась в Париже и в Гавре. В Бретани Урбэн де Руассей и его брат Клод де Руассей де ла Трентьер взяли на борт паташа «Кардинал» и флибота «Виктуар» соответственно 70 и 140 человек; д'Эснамбюк снарядил в Гавре свой корабль «Католик» (водоизмещением 250 тонн) и взял на его борт 322 человека Большинство пассажиров были кабальными слугами — как правило, в эту категорию переселенцев попадали разорившиеся крестьяне и ремесленники. Кроме кабальных слуг за море отправились наемные солдаты и миссионеры — неизбежные спутники колониальных экспедиций.

Корабли вышли в море 24 февраля 1627 года Переход через Атлантику оказался чрезвычайно сложным и полным опасностей. В европейских водах флотилии пришлось спасаться бегством от корсаров-гугенотов из Ла-Рошели. У берегов Западной Африки два марокканских корсара обрушили на французские суда град ядер и «зажигательных бутылок». Чтобы взбодрить своих людей, капитаны устраивали на каждой стоянке военные учения — в Рио-де-Оро, на мысе Бланко, на Сан-Винсенте и у Зеленого Мыса Результаты учений оказались впечатляющими — солдаты перестали попадать из пушек в свои корабли.

К месту назначения прибыли 8 мая. Чтобы избежать возможных разногласий с англичанами, решили заключить с ними договор о разделе острова Соглашение было подписано 13 мая 1627 года. Центральная часть Сент-Кристофера осталась за англичанами; д'Эснамбюк взял во владение северную часть, или Каптер с центром в Пуан-де-Сабле; де Руассей обосновался в южной части, где заложил современный Бастер и новый форт. В договоре имелись пункты, предусматривавшие совместные акции против индейцев и испанцев. Однако самым любопытным был пункт, согласно которому в случае войны между Англией и Францией в Европе колонии на Сент-Кристофере должны были сохранять нейтралитет.

Последующие события показали, что английские и французские колонизаторы не могли мирно сосуществовать на Сент-Кристофере. В то время как английская колония крепла и разрасталась (в 1628 году англичане колонизовали также соседний остров Невис), французская колония переживала кризис Погрузив на корабли табак и другие товары, Руассей снова отправился во Францию за помощью — необходимо было достать новых переселенцев, военное снаряжение и провиант.

Взяв на борт «Кардинала» 150 пассажиров, он вернулся на Сент-Кристофер в мае 1628 года. Однако радикально улучшить состояние колонии не удалось. Воспользовавшись численным превосходством, англичане нарушили договор и захватили часть французской территории, одновременно запретив д'Эснамбюку строить укрепления в Пуан-де-Сабле.

Обиженному нормандцу пришлось ехать с жалобой к кардиналу. Ришелье, встревоженный сообщениями о чрезмерной активности англичан в Новом Свете, велел снарядить флотилию из 10 кораблей, командиром которой назначили уже упоминавшегося ранее сьёра де Каузака. Последний, смотря по обстоятельствам, должен был либо заключить с англичанами новый договор о дружбе, либо изгнать их с Сент-Кристофера, после чего отправиться в Виргинию и разорить все тамошние поселения. Переданные де Каузаку инструкции были составлены в Гренобле 18 февраля 1629 года. Несмотря на то что 24 апреля в Сузе между Англией и Францией был подписан договор о мире, главная цель экспедиции осталась прежней.

Флотилия снаряжалась в Гавре. В это время компании оказали материальную поддержку ряд судовладельцев, в том числе Исаак де Разильи и корсар Опосг Лериси де ла Мориньер-Понпьер. К началу июня 6 больших кораблей и 4 легких судна были готовы выйти в море. «Генерал» флотилии де Каузак должен был идти на флагмане «Труа Руа»; вице-адмирал Жак Леруа-Дюмэ — на «Интенданте»; корсар из Дюнкерка капитан Жирон, известный как Куарлэ, — на «Серф Волане»; капитан Ла Птитьер — на судне «Сент-Мари»; капитан Мориньер-Понпьер — на своем корабле «Дофин»; капитан Дез Ломбар — на «Эгле»; капитан Лассиз — на «Кардинале»; капитан Эрве — на «Сент-Анне». Барка Понпьера и галиот Жирона использовались в качестве транспортов.

5 июня 1629 года флотилия де Каузака покинула Гавр, имея на борту несколько сот эмигрантов из Нормандии, рекрутированных д'Эснамбюком. Совершив переход через Атлантику, во время которого французы захватили два торговых судна (одно — из Англии, другое — из Гамбурга) и потеряли несколько своих кораблей, де Каузак 21 июля подошел к Барбадосу. Английский губернатор, не получивший своевременно сообщений о заключении мира с Францией, был очень напуган, но узнав, что французы не зарятся на управляемую им колонию, снабдил их всем необходимым. Через несколько дней корабли флотилии стали на якорь у южного побережья Сент-Кристофера, в Бастере. Д'Эснамбюк высадил на берег около 300 переселенцев и встретился с де Руассеем, который кратко рассказал ему о событиях, имевших место на острове за время его отсутствия.

Появление флотилии де Каузака изменило соотношение сил на Сент-Кристофере в пользу французов. Эдварду Уорнеру, исполнявшему обязанности губернатора английской колонии, был послан ультиматум с требованием вернуть французским колонистам захваченные у них земли, но хитрый англичанин начал тянуть время, уповая на скорое прибытие английской эскадры. Не дождавшись положительного ответа, де Каузак 2 августа 1629 года направился к английскому рейду с 6 кораблями: «Труа Руа», «Интендантом», «Эглом», «Дофином», «Нотр-Дамом» и баркой Понпьера. 31 орудие форта Чарлз и пушки 5 английских кораблей, стоявших на рейде, открыли по французской эскадре огонь. В ходе трехчасового сражения французы потеряли убитыми на адмиральском судне 4 человека, на вице-адмиральском — 10, на «Дофине» — 29. Самой тяжелой утратой была гибель капитана Мориньер-Понпьера, ветерана многочисленных корсарских экспедиций в Вест-Индию. Тем не менее победа осталась за французами. Из пяти английских кораблей улизнуть посчастливилось только одному.

На следующий день к эскадре подошла барка под белым флагом. Поднявшись на борт «Труа Руа», Уорнер заявил протест в связи с незаконными действиями французской стороны. В ответ де Каузак еще раз потребовал, чтобы англичане ушли с захваченной ими французской территории и не мешали д'Эснамбюку укреплять Пуан-де-Сабль.

Уорнер попытался лавировать и сказал, что ему надо узнать мнение своего суверена. Но Каузак был непреклонен. На просьбу англичанина подождать пять дней французский командир ответил, что будет ждать до следующего утра.

Утром Уорнер в сопровождении нескольких офицеров снова поднялся на борт французского флагмана. Условия ультиматума были приняты. Во время завтрака повеселевший Каузак развлекал своих подчиненных и гостей анекдотами и провозглашал тосты за здоровье правящих монархов. Все это сопровождалось артиллерийским салютом. Новый договор был подписан в соответствии с требованиями французской стороны, и в знак «вечной любви» к англичанам Каузак подарил им те корабли, которые он захватил у них.

11 августа Каузак поднял французский флаг на соседнем островке Синт-Эстатиус, где был заложен небольшой форт с 6 пушками, построены хижины и оставлен гарнизон из 120 человек под командованием капитана Сен-Томаса. Эскадра разделилась: капитан Жирон с одним или двумя кораблями пошел осуществлять разведку окрестных вод и островов; два или три судна были отправлены грабить испанцев; корабль «Кардинал» Каузак отослал во Францию, а два судна, «Труа Руа» и «Нотр-Дам», остались в его распоряжении на Синт-Эстатиусе.

Как уже сообщалось, большой испанский флот под командованием Фадрике де Толедо 16 сентября 1629 года подошел к острову Невис, когда там стояли на якоре 10 корсарских кораблей, принадлежавших англичанам, французам и, возможно, голландцам. Некоторые из них были захвачены. Затем, без труда подавив сопротивление английского форта, испанцы 17 сентября предъявили колонистам ультиматум: англичане должны были покинуть остров и впредь никогда там не появляться. Ультиматум был принят.

На следующий день армада подошла к Сент-Кристоферу. Кабальные слуги, испытавшие на себе все «прелести» плантационного рабства, воспользовались этим обстоятельством и бежали от своих английских и французских хозяев на испанские корабли, снабдив испанского генерала ценной информацией. Серьезного сопротивления испанцам оказано не было, если не считать партизанских действий небольшого англо-французского соединения, в составе которого отличился племянник д'Эснамбюка Диэль дю Парк. Он убил одного из испанских командиров, сам получил восемнадцать ран и был доставлен на борт галеона, где, несмотря на старания врачей, умер спустя две с половиной недели. По словам Шарлевуа, испанцы оказали ему при захоронении такие почести, «которые в Испании оказывались только самым важным персонам».

Тем временем Урбэн де Руассей со своими людьми покинул форт и бежал в Каптер к д'Эснамбюку, упрашивая последнего не оказывать испанцам сопротивления, а переехать с четырьмя сотнями колонистов на остров Антигуа. Д'Эснамбюк, опасаясь расправы, вынужден был принять это предложение. Люди спешно погрузились на борт двух кораблей капитанов Жирона и Роза, стоявших на рейде, и вышли в море. Шторм не позволил им подойти к Антигуа, отбросив на север, к острову Сен-Мартен. Здесь, остро нуждаясь в пресной воде и продовольствии, Руассей сговорился с несколькими офицерами и солдатами покинуть д'Эснамбюка и принудил капитана Роза увести его корабль «Сент-Анн» во Францию (там кардинал Ришелье обвинил Руассея в трусости и государственной измене, приказал заковать его в кандалы и посадить в Бастилию).

Появление испанской армады у острова Синт-Эстатиус заставило сьёра де Каузака 24 сентября эвакуировать с берега всех его людей и спасаться бегством. Посетив Эспаньолу и Тортугу, о чем мы уже рассказывали в главе 3, он увел свои корабли в Европу.

После ухода испанского флота с Сент-Кристофера капитан Жирон вернулся туда с людьми сьёра д'Эснамбюка и, как свидетельствует хроника, «насильно высадил их опять». Через какое-то время сюда пожаловали также французы, укрывшиеся во время испанского нападения на островах Монтсеррат, Сен-Бартельми и Ангилья. Таким образом, французская колония на Сент-Кристофере была восстановлена В 1635 году она перешла в собственность Компании островов Америки, образованной в феврале по инициативе кардинала Ришелье. В том же году сьёр д'Эснамбюк основал постоянные французские колонии на островах Мартиника и Доминика.

Скудость источников не позволяет определить, где в это время находился Левассёр. Его имя вновь «всплывает» в документах лишь в 1638 году в связи со смертью д'Эснамбюка (последний умер в 1637 году. В регистрах Компании островов Америки записано:

«Собрание в среду 6 января 1638 года Вышеупомянутый сьёр Берюйер представил ходатайство, поданное Компании сьёром Левассёром, в котором он рассказывает о завоевании острова Сент-Кристофер у дикарей еще до того, как Компания была образована, и о том, что сьёр д'Эснамбюк обещал возместить ему понесенные расходы, чтобы [теперь Компания] компенсировала часть его издержек; требование [Левассёра] к Компании, чтобы она позволила ему доставить на названный остров пятьдесят пассажиров, освободив от всех пошлин, полагающихся Компании».

Из этого документа видно, что в начале 1638 года Левассёр и полсотни его друзей-гугенотов находились во Франции, откуда собирались вернуться в Вест-Индию за счет Компании островов Америки. Компания порекомендовала ему взыскать долг умершего д'Эснамбюка с наследников последнего.

По всей видимости, Левассёр прибыл на Сент-Кристофер из Франции вместе с рыцарем Мальтийского ордена Филиппом де Лонвийе де Пуанси.

Командор Филипп Блондель де Лонвийе де Пуанси, шевалье ордена Святого Иоанна Иерусалимского, командор Дуазмон, шеф эскадры королевских кораблей в Бретани, по рекомендации кардинала Ришелье 15 февраля 1638 года был назначен королем Людовиком XIII губернатором Сент-Кристофера и, кроме того, генерал-лейтенантом Французских Антильских островов. Отплыв из Гавра 12 января 1639 года, он прибыл на Мартинику 11 февраля. Отдохнув там пять дней, Пуанси снова поднял паруса и прошел к острову Гваделупа, а оттуда — к конечной цели своего путешествия, Сент-Кристоферу.

Из французских источников явствует, что Левассёр был назначен командором Пуанси ответственным за состояние фортификаций на острове и способствовал их улучшению. Но поскольку ближайшие соратники губернатора — ярые католики — терпеть не могли гугенотов, они начали интриговать против Левассёра. Пуанси пришлось искать подходящего случая, чтобы под каким-нибудь благовидным предлогом избавиться от Левассёра и его единоверцев. Такой случай подвернулся, когда к Пуанси явились беженцы с Тортуги и попросили у него поддержки в борьбе против англичан. Генерал-лейтенант предложил Левассёру выбить английских «узурпаторов» с Тортуги и стать его губернатором.

Не исключено, что пост губернатора Тортуги рассматривался Компанией островов Америки как плата Левассёру за ту помощь, которую он в 1625 году оказал д'Эснамбюку.

Заключив с командором соглашение о равном долевом участии в предстоящей экспедиции, Левассёр посадил на борт судна полсотни верных ему людей и в конце мая или начале июня 1640 года прибыл на северное побережье Эспаньолы. Там он временно обосновался на островке Пор-Марго и в течение лета налаживал дружеские отношения с буканьерами и пиратами. В последний день августа 1640 года, получив известие о захвате англичанами французского судна, он неожиданно высадился в Кайоне и вскоре стал хозяином Тортуги.

15 ноября того же года Пуанси написал подробное сообщение о захвате Тортуги французами и отправил его в Париж руководителям Компании островов Америки.

«…Пришел корабль на [остров] Синт-Эстатиус, — читаем в мемуаре Пуанси, — который доставил известие, каким образом французы стали хозяевами Тортуги… То, что касается Тортуги, подтверждено письмами, которые Левассёр написал мне и которые содержат отчет о том, каким образом он стал ее хозяином. Однако сначала расскажу о причине, побудившей меня предпринять это предприятие.

Как-то раз некий английский капитан без официального поручения или назначения увел 300 человек своих соплеменников с соседнего острова Невис, лежащего в одном лье от Сент-Кристофера; зная, что на Тортуге было около сорока французов, не имевших начальника, которые жили тихо, никого не беспокоя, он решил неожиданно навестить их. И, действительно, под предлогом дружеских намерений он высадился там на сушу. Французы, будучи слабее, приняли его благосклонно и помогали ему и всем его людям своими припасами в течение четырех месяцев, после чего, в ответ на это и вопреки правилам гостеприимства, он [английский капитан] их разоружил, вытеснил на большую землю Сен-Доменг и убивал хладнокровно. Некоторые из них, кому посчастливилось бежать, явились ко мне с жалобой; но поскольку я был не в состоянии отомстить за эти беззаконие и жестокость по отношению к моим братьям, я решил незаметно и с честью осуществить уход с этого острова названного Левассёра, так как он был приверженцем так называемой реформированной религии, и, прежде всего, купил ему небольшое судно, которое весьма кстати оказалось на нашем рейде, и велел ему… обосноваться на островке, именуемом островом Марго, который с тех пор называют [также] Убежищем… чтобы оттуда найти удобный случай захватить этого английского капитана, которого Левассёр, уже после обоснования там, отправился посетить. Он завел с ним дружбу, договорившись, чтобы быть нам друг у друга желанными гостями и чтобы, в частности, некоторые французы, укрывшиеся на Тортуге, почитались и торговали там так же [свободно], как и англичане.

Эти добрые отношения не продлились долго, ибо через несколько дней он [английский капитан] их не только разоружил, но и продал как рабов…

Когда Левассёр узнал об этом, он много раз посылал просьбы прекратить сии насилия, нарушавшие их соглашение. Но вместо цивилизованного ответа тот капитан сказал названному Левассёру, что он его не убоится, будь у него хоть 2000 или даже 3000 человек, и что ему откровенно плевать на его просьбы.

Еще до ухода Левассёра с этого острова я приобрел небольшое судно, которое снарядил, дабы отправить в те поселения заготовить мясо для моей семьи; по прибытии [моего судна] туда он [англичанин] без всякого повода меня унизил, захватил пушки, ручное орркие и амуницию, которые находились на судне и которые могли ему пригодиться. Будучи обиженным и зная, что сьёр Левассёр, со своей стороны, тоже был задет, я позволил ему обдумать заговор против этого губернатора и жителей и, если представится благоприятный случай, отомстить этой шельме…

Имея мой приказ, сьёр Левассёр решился захватить этого узурпатора или предать его смерти и так здорово снарядил свой отряд, что всего лишь с 49 людьми в последний день августа высадился на острове и с самого начала взял в плен этого красавца капитана; и, увидев сие, его паства разбежалась. Тем временем сьёр Левассёр захватил дом, весьма выгодно расположенный, в котором он столь прилежно забаррикадировался, что в течение семи или восьми часов держал оборону. Видя небольшое количество людей, которыми он располагал, враги объединились в намерении его атаковать; однако, утратив мужество, решили покинуть остров и отправились на Сен-Доменг. Спустя несколько дней, поразмыслив о своем малодушии и бесчестии, что им пришлось уступить столь малому числу людей, они надумали вернуться, чтобы попытаться его одолеть, и он сдерживал их осаду десять дней. Они встретили такой сильный отпор, что вынуждены были вновь позорно отступить.

Для компенсации своей потери они захватили судно Левассёра, на которое… посадили всех своих людей и отправились к острову Санта-Каталина, с давних пор заселенный англичанами, расположенный в Картахенском заливе, в 10 или 12 лье от материка С тех пор они более не докучали.

С Сент-Кристофера 15 ноября 1640 года

([Подпись] Пуанси».)

2 декабря более лаконичный отчет о захвате Тортуги Левассёром был отправлен командором Пуанси кардиналу Ришелье. В нем он, в частности, отмечал, что сохранение Тортуги в руках французов может принести немалую пользу королю. «Это место весьма подходит для укрепления, а земля производит продукты, достаточные для того, чтобы прокормить две тысячи человек. Здесь имеется много хороших источников, гавань способна укрыть одновременно восемь кораблей по 500 тонн каждый; и если его заселить и укрепить, к чему он призывает, то его можно будет назвать настоящей цитаделью Сен-Доменга».

В письме Пуанси кардиналу есть небольшое, но существенное уточнение относительно численности отряда Левассёра. Генерал-лейтенант сообщает, что помимо 49 человек экипажа, прибывших с Левассёром на Сен-Доменг, в нападении на Тортугу участвовали местные буканьеры — «всего вышло 100 человек». Дю Тертр также подтверждает, что отряд гугенотов был усилен на Эспаньоле «еще примерно сорока или пятидесятью людьми». С такими силами французы действительно могли разгромить менее подготовленных к боевым действиям английских колонистов.

Письмо Пуанси завершается указанием на то, что «в настоящее время он [Левассёр] нуждается в помощи. Ежели будет угодно Вашему Преосвященству доверить мне управление сим островом, я сделаю всё возможное для его сохранения, ожидая, когда он может понадобиться для завоевания Санто-Доминго…»

Известие о захвате Тортуги Левассёром было опубликовано кардиналом Ришелье в парижской «Gazette» 1 февраля 1641 года.

Обосновавшись на Тортуге, Левассер превратил остров в оплот протестантизма и стал настоящим диктатором. Подробнее о его дальнейшей судьбе можно прочитать у Виктора Губарева.

Источник:Скрытый текст
- Desperate in Saint-Martin

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 154
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 10:05. Заголовок: Он именовал и счита..


Замок Фер-ан-Тарденуа сегодня




 цитата:
Он [Анн де Монморанси] именовал и считал себя герцогом, пэром, маршалом, великим камергером, коннетаблем и первым бароном Франции, кавалером орденов Святого Михаила и Подвязки; капитаном сотни королевских порученцев, губернатором и королевским наместником Лангедока, графом Бомона, Даммартена, Ла-Фер-ан-Тарденуа и Шатобриана; виконтом Мелёна и Монтрёя, бароном Данвиля, Прео, Монброна, Офмона, Мелло, Шатонёфа, Ла-Рошпо, Дангю, Мерю, Торе, Савуази, Гурвиля, Дерваля, Шансо, Руже. Аспремона, Ментене; сеньором Экуана, Шантийи, Л'Иль-Адана, Конфлан-Сент-Онорина, Ножана, Вальмондуа, Компьеня, Ганделю, Мариньи и Туру.
Как видно из перечисления этих титулов, король мог быть королем в Париже, но повсюду вокруг Парижа герцогом, графом и бароном был Монморанси, так что королевская власть казалась стиснутой его герцогствами, графствами и баронскими владениями. (с) А. Дюма "Паж герцога Савойского"

О замке Ла Фер-ан-Тарденуа (в других источниках - Фер-ан-Тарденуа) уже говорили на форуме. В истории эта пикардийская крепость впервые упоминается в 958 году. С 1206 до 1528 гг. замок принадлежал Орлеанской ветви дома Валуа, а затем был передан Анну де Монморанси Луизой Савойской, матерью Франциска I. В 1526 г. он женился на Мадлен Савойской - кузине короля. В разных источниках владельцев Ла Фера именуют по-разному: сеньорами, баронами и графами. Монморанси сохранили этот титул до 1632 г., когда был казнен Анри II де Монморанси. Потом замок был конфискован короной и позднее вернулся к герцогам Орлеанским.

Источники: Замок Фер-ан-Тарденуа
История дома Монморанси
История, генеалогия и хронология правящего дома Франции - здесь Анн де Монморанси упоминается как барон де Фер-ан-Тарденуа, а сам замок - страницей ниже - как Ла Фер-ан-Тарденуа, владение Мадлен Савойской.
Жизнь Анри I де Монморанси - здесь он упоминается как граф де Ла Фер-ан-Тарденуа.


Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
Стелла





Пост N: 158
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 10:50. Заголовок: Так что " Граф д..


Так что " Граф де Ла Фер, родня Монморанси и Роанов, уж получше какого-то Мазарини."

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2115
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 16:27. Заголовок: jude , только в опис..


jude , только в описании замка, по ссылке Вами же приведенной, замок Ла Фер ан Тарденуа находится в ...Шампани.

Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 159
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 16:33. Заголовок: Да, фьевы - то, оказ..


Да, фьевы - то, оказывается, разные. Так что, скорее получается, что к Куси род Ла Феров таки имеет непосредственно отношения, а вот к прочим Роанам и Монморанси - только через какие-то браки.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 155
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 17:15. Заголовок: Стелла, Констанс1, я..


Стелла, Констанс1, я знаю, что фьефы разные. Тот, который принадлежал Куси, - это Ла Фер-на-Уазе. А тот, который принадлежал Монморанси, - это Ла Фер-ан-Тарденуа. Два замка. Насчет расположения я не совсем разобралась: Википедия указывает Шампань, другие сайты - Пикардию. Вот цитата с французского сайта:
 цитата:
Фер-ан-Тарденуа - небольшой город на севере Франции, расположен в регионе Пикардия.

На старых французских картах - тоже Пикардия. Оба Ла Фера находятся примерно в 15 лье друг от друга.

Кстати, дамы из рода Куси дважды выходили замуж за сеньоров де Фер-ан-Тарденуа.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 156
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 18:44. Заголовок: А в Encyclopédi..


А в Encyclopédie méthodique ou par ordre de matières: géographie moderne Ла Фер-ан-Тарденуа все же относят к Шампани. Кроме того, в Шампани был еще один Ла Фер - La Fere Champenoise.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 160
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 19:11. Заголовок: Так расплодиться, а ..


Так расплодиться, а потом исчезнуть без следа! Невероятно...

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 157
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.17 19:43. Заголовок: Стелла, Вы про Ла Фе..


Стелла, Вы про Ла Феров? Наверное, это просто характерное название на Севере Франции. Как было, например, несколько Рошфоров. Ла Фер-на-Уазе принадлежал сперва Куси, затем французской короне. Ла Фер-ан-Тарденуа - Валуа (Куси там были только по женской линии), потом - Монморанси, затем - Конти, еще позже - герцогам Орлеанским. Ла Фер-Шампенуаз принадлежал дому д'Англюр.

Что касается Куси, они не исчезли бесследно. Боковые ветви рода ко времени трилогии о мушкетерах еще существовали. Правда, древними замками уже не владели. Последний граф де Куси (линия из Шампани) умер в 1824 году. Как мне кажется, Дюма связал своего героя с обоими Ла Ферами. Про Монморанси он прямо пишет в "Двадцать лет спустя". А прадед - Ангерран де Ла Фер, имхо, намек на Куси. Слишком известное из истории сочетание имени и фамилии.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 14177
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.01.17 23:31. Заголовок: Напомню, что этим сл..


Напомню, что этим словом - Фер - обозначалось поселение рода или семейного клана выходцев из германских земель. Поэтмоу нет ничего необычного в том, что под этим названием известно несколько населенных пунктов на северо-востоке Франции

...наливает себе из графина... Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 196
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.17 19:08. Заголовок: Не хочу открывать но..


Не хочу открывать новую тему, а вот где интересовались, что такое институт канонисс - не помню.
Зато у Дюма в " Блэке" нашла вот что:

 цитата:
Община канонисс — это не монастырь, а совсем наоборот, скажу я вам, собрание светских дам, объединенных скорее общими вкусами и склонностями, чем суровостью данного обета. Они покидают обитель, когда им этого хочется, принимают у себя кого пожелают; даже их платье носит следы легковесности данных ими зароков. А поскольку элегантность и даже кокетство, похоже, ставят под угрозу благочестие и добродетель лишь окружающих, к этим порокам в ордене относились снисходительно.



. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 178
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.17 17:03. Заголовок: Еще про каго (начало..


Еще про каго (начало на третьей странице в этой теме). В этой статье приводится список фамилий каго из Доази. Среди них - Пейре, Лапейре и де Пейре (от гасконского peyre - камень). Ремесло каменщика было одной из профессий каго. Во второй половине XVII в. ту же фамилию носила и дворянская чета из По - Антуан и Анна де Пейре, про которых известно, что они были каго. Интересно, г-н Жан-Арно дю Пейре, капитан де Тревиль тоже в родстве с "проклятыми"? Его фамилия в разных источниках пишется по-разному: de Peyre, du Peyre, du Peyrer.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Стелла





Пост N: 484
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 16:38. Заголовок: По просьбе vladimor ..


По просьбе vladimor помещаю эту заметку

Это небольшая заметка из журнала "Наука и жизнь" (2015, №8) из раздела о чем пишут научно-популярные журналы мира. Статья называлась "Археология мушкетеров", сперва в ней шло о реальных прототипах (ну это можно найти все в Википедии), а потом следующее:

 цитата:
"В 2011-2012 годах французские археологи исследовали в департаменте Ивелин, недалеко от Парижа, остатки двух больших фортов, в которых жили мушкетеры и другие элитные войска при Людовиках XIII и XIV. В XIX веке эта местность, лежащая в излучине русла Сены, оказалась заболоченной, и о том, что здесь стояли две крепости, свидетельствовали только забытые архивные документы. Находки позволили детальнее представить себе повседневный быт курсантов. Правда, форты построены на несколько десятилетий позже времени действия "Трех мушкетеров", но жизнь в те века менялась медленно.
Сохранились учебные фортификационные сооружения - траншеи, окопы, апроши (зигзагообразные траншеи с брустверами для безопасного приближения к атакуемой крепости). Раскопаны фундаменты казарм, конюшен, хозяйственных построек. Некоторые здания явно служили жильем для офицеров. Личный состав курсантов оценивают в 9000 шпаг, при них числились 2500 лошадей. Предполагают, что среди преподавателей был и реальный Д'Артаньян. Обучавшиеся здесь войска участвовали в осаде и взятии Маастрихта, где Д'Артаньян погиб от шальной пули (1673 год).
Для археологов всегда большой интерес представляют помойки. Раскопаны осколки стеклянной и керамической посуды, кастрюли, походные котелки, оловянные миски, столовые приборы, пуговицы... Найдено много игральных костей, обнаружены глиняные курительные трубки. С расписных фаянсовых тарелок ели офицеры, а курсанты пользовались оловянными плошками."



. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 4 
Профиль
Орхидея





Пост N: 877
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 22:36. Заголовок: Стелла, у меня, как ..


Стелла, у меня, как припоминаю, даже где-то есть этот выпуск "Науки и жизни". Знакомая до чёртиков статья.

Лошадь, которую страшит ров, прыгает прямо на середину его и разбивается насмерть. Человек скрещивающий дрожащей рукой своё оружие с вражеским, гибнет.

Бегство сквозь ряды неприятеля во всех странах называется атакой.
Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 485
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.17 23:27. Заголовок: Меня порадовало, что..


Меня порадовало, что журнал моей юности существует и поныне.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Вольер





Пост N: 660
Info: ...&#231;a ira, &#231;a ira, &#231;a ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 12:59. Заголовок: Стелла пишет: "..


Стелла пишет:

 цитата:
"В 2011-2012 годах французские археологи исследовали в департаменте Ивелин, недалеко от Парижа, остатки двух больших фортов



Про эту находку есть целый фильм, я писал про него в этой теме (пост 615 от апреля 2016 г.):
http://dumania.borda.ru/?1-9-0-00000080-000-90-0-1467975693

Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2302
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 14:56. Заголовок: Вольер , а этот филь..


Вольер , а этот фильм можно посмотреть в ютюбе?

Спасибо: 0 
Профиль
Вольер





Пост N: 661
Info: ...&#231;a ira, &#231;a ira, &#231;a ira...
Рейтинг: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.17 16:27. Заголовок: Констанс1, на ютьюбе..


Констанс1, на ютьюбе полностью я не нашёл.
Вбейте название на французском в гугл и нажмите вкладку "видео", он там есть онлайн в полной версии.
Louis XIV et l'énigme du fort Saint-Sébastien (2014)

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 295
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.18 21:15. Заголовок: Прочла в книге Bearn..


Прочла в книге Bearn and the Pyrenees, что в Беарне встреча с белой лошадью служила дурным предзнаменованием. Интересно, а встреча с жёлтым мерином ничего не означала?

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 300
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.18 22:17. Заголовок: Цыганская пляска в т..


Цыганская пляска в тюремной камере

Морской курорт Сибур (округ Байонна) в XVI-XVII вв. представлял собой нечто вроде гетто. На другом берегу реки Нивель находится город Сен-Жан-де-Люз, где в 1660 г. Людовик XIV венчался с испанской инфантой Марией-Терезией. В начале XVII в. - это был рыбацкий порт и база корсаров. Англичане называли этот город "гадючьим гнездом". А в Сибуре поселились те, кого жители Сен-Жан-де-Люз не особо жаловали: цыгане (в приходских записях их называли богемцами или египтянами) и несколько семей каго. Цыгане появились в Сибуре в XVI в., они считались христианами и не преследовались инквизицией. Эти богемцы вели оседлую жизнь, занимались ремеслами или рыбачили. В 1609 г., после изгнания морисков, во Францию хлынули беженцы из Испании. В 1614 г. в Сен-Жан-де-Люз и Сибуре их насчитывалось уже четыре тысячи. Говорят, что некоторые мориски выдавали себя за цыган, чтобы избежать гонений. Но в августе 1609 г. в Сен-Жан-де-Люз прибыл Пьер де Ланкр, судья из Бордо, с поручением очистить эти земли от ведьм и колдунов.

Пьер де Ростеги, сьер Ланкр или де л'Анкр (ок. 1553-1631) родился в Бордо, в семье богатого винодела. Его предки, вероятно, были басками. Обучался в Париже, в иезуитском коллеже Клермон. Затем продолжил образование в Турине и в Богемии. В 1582 г. занял должность магистрата в Парламенте Бордо. Миссия в провинции Лабурдан была возложена на де Ланкра самим королем. Парламент Бордо, к слову, протестовал против этого назначения, говоря что всего двое судей не в праве приговаривать людей к пыткам, а тем более к смертной казни.

Де Ланкр взялся за дело со всей серьезностью. За четыре месяца он арестовал и допросил более 600 человек и отправил на костер свыше 80. По его собственным словам казненных было 600, а всего виновных - три тысячи. Но современные историки считают эти цифры сильно завышенными и полагаются на мнение доминиканца отца Салазара, который провел собственное расследование вскоре после отъезда де Ланкра и полагал, что казнено было чуть больше 80 человек. Большая часть осужденных были молодыми женщинами и детьми, не достигшими канонического возраста (12 лет для девочек и 14 - для мальчиков) и по закону не имевшими права свидетельствовать в суде. Самым младшим было шесть лет. Де Ланкра это не остановило. Он писал, что "малый возраст не является извинением - зло должно пресекаться на корню, а чудовище должно быть уничтожено, едва выйдя из утробы матери". Арестованным вменялось в вину поклонение дьяволу, колдовство, оборотничество, участие в шабашах, которые совершались в Сибуре каждую неделю, в ночь с субботы на воскресенье (гм, моцей-шабес, что ли?*), распутство и содомия.

Инквизиция считала цыган добрыми католиками, однако де Ланкр придерживался другого мнения: "Эти длинноволосые бродяги - наполовину дьяволы. Они не египтяне, и не уроженцы Богемии. Они рождаются в любой стране, в чистом поле, под каждым деревом. И танцуют, и жонглируют, как на ведьминских шабашах". Де Ланкр упоминает в своем отчете, что во время допросов заставлял детей и женщин плясать нагими, "чтобы показать им насколько их движения непристойны". Он оставил также описание цыганской пляски: "Они пляшут в кругу, стоя спинами друг к другу, выгибаясь назад - так, что их живот торчит вверх и словно вздувается - и держа руки полусогнутыми".

Пляска в кругу, спинами друг к другу, имхо, напоминает мореску - танец, пришедший из Италии. А движение с прогибом в спине, полусогнутыми руками и "игрой животом" характерно для цыганского танца живота. Он был более распространен в Византии, затем в Османской империи и на Балканах. Упоминание о нем в Западной Европе я увидела впервые. Танец исполняется как девушками, так и юношами (обычно в паре: девушка с девушкой или юноша с юношей, реже пары смешанные). Может представлять собой пантомиму на бытовые или романтические темы и даже имитировать любовную игру. Европейцев этот танец шокировал, казался им слишком фривольным. Понятно, что длинноволосые мальчишки с серьгами в ушах, проделывающие такие штуки на публику, могли вызвать у судьи только одну реакцию: "Содомиты! Миньоны дьявола!"

Отчет де Ланкра о миссии в Лабурдане, который он написал в 1612 году, изобилует весьма некрасивыми подробностями того, что творилось на допросах. Все эти аресты, пытки, издевательства и казни привели к бунтам в Сен-Жан-де-Люз. В сентябре 1609 г. толпа мужчин отбила у стражи приговоренных, которых вели на костер, а судье пришлось бежать в Байонну под защиту Антуана II де Грамона. Позже на него поступила жалоба в Парламент Бордо (если не ошибаюсь, ее направил епископ Байонны), и в ноябре того же года де Ланкр был отозван. В 1612 г. стал членом Государственного совета при юном Людовике XIII. Автор популярных книг по демонологии, в том числе "Трактата об иудеях" и нескольких стихотворений. Умер своей смертью в Париже, прожив около 78 лет.

В списке жертв охоты на ведьм в Лабурдане встречаются как баскские и французские фамилии, так и испанские и, возможно, еврейские (Janette d'Abadie из Сибура, 16 лет, Caterine de Naguilla, 11 лет, и Marie de Naguilla, 16 лет, из Юстариса). Некоторые женщины указаны как дама де..., другие - просто женщина, девица. У слепого из Сибура не указано ни имя, ни возраст, в скобках просто стоит малыш. Еще одному мальчику - Бертрану - было десять лет.

Расследование отца Салазара показало, что все обвинения были беспочвенными: "Не было никаких ведьм, пока люди не начали кричать: "Ведьмы! Ведьмы!""

* Моцей шабес - "исход субботы", окончание еврейской субботы.

Источники:
Отчет де Ланкра
Богемцы
The Basque History of the World

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Lumineux





Пост N: 175
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 00:20. Заголовок: какой ужас..


какой ужас

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 301
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 08:32. Заголовок: По ссылке - еще один..


По ссылке - еще один танец, вызвавший возмущение де Ланкра. Исполнителей традиционных баскских танцев называют сегодня Kaskarot. Это слово впервые появляется в приходских записях Сибура в 1702 г. В Сибуре проживала самая большая община kaskarot. Разные авторы считают их потомками от браков цыган с каго или потомками беженцев из Испании.

Тоже отдаленно напоминает мореску (де Ланкр называл ее танцем, который танцуют итальянские иудеи во время карнавала). Похожие движения есть и в танце венгерских цыган, но думаю связи тут нет: уж слишком далеко Баскские земли от Венгрии.

Ну и цыганский танец живота в сольном исполнении.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Стелла





Пост N: 1137
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 09:33. Заголовок: Вчера случайно натол..


Вчера случайно натолкнулись на фильм французского телевидения о трех Генрихах. (Наварце, Генрихе 3 и Балафре). Убийство Лоррена, смерть короля, и приход к власти Генриха 4. ("Игра трех Генрихов") Фильм 1978 года. (не дублирован)
Никогда еще не видела такого сходства с Наварцем и, впервые, услышала, как звучит гасконская речь во всей красе.))
Представляю теперь, как веселился Атос, слушая д'Артаньяна.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 302
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 12:21. Заголовок: А вот гасконский тан..


А вот гасконский танец на ходулях!

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1138
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 14:47. Заголовок: По-моему, там все пр..


По-моему, там все прирожденные циркачи.
Не удивительно, что Дюма отмечал, что д'Артаньян привычен лазать по горам.
Вот только я не пойму, зачем ходули в горных местах. Шкуры греют, это понятно (танец пастухов, скорее всего.) Но вот зачем ходули? Может, с них виднее, куда овцы разбежались?

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 303
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 15:34. Заголовок: Стелла, пишут, что б..


Стелла, пишут, что большая часть территории Гаскони после небольшого дождика превращалась в непроходимое болото, и пастухи могли следовать за стадами, только надев полутораметровые ходули.
 цитата:
Сто лет назад пейзаж [Ланд] выглядел совсем по-другому. Вместо лесов были сплошные равнины степи, простирающийся от горизонта до горизонта. Покрытые вялыми кустарниками и сухостоями, которые периодически сжигались местным населением для создания пастбищ для овец.

При Наполеоне III заболоченные земли были осушены.

Кроме того с высоты ходуль было легче уследить за стадом или заметить волка.
 цитата:
Фактически, все население Ланд ходило на ходулях, чтобы избежать последствий дождя. Эта система была настолько эффективной, что люди на ходулях не отставали от лошадей на полной рыси. Местные жители назвали этот уникальный способ транспортировки tchangues, что означает «большие ноги». Ходунки из дерева высотой около 1,5 метров, снабжены плечом и ремнем для поддержки стопы.

В деревнях были популярны гонки и даже борьба на ходулях! А девушки не уступали юношам в ловкости.
 цитата:
Многие местные жители так овладевали мастерством передвижения на ходулях, что показывали акробатические трюки – могли подобрать камешек с земли, сорвать цветок, инсценировать падение и подняться, не коснувшись земли, и даже прыгать на одной ноге. Детвора даже умудрялась играть в салки!

Подробнее и с фото - здесь.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 304
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.18 17:35. Заголовок: Богемцы и Kaskarot, ..


Гасконские богемцы и kaskarot, оказывается, не только жонглировали и танцевали - они еще водили ручных медведей. :)) Совсем, как молдавские или русские цыгане.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 305
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.18 00:23. Заголовок: Нашлось! Нашлось, по..


Нашлось! Нашлось, почему танец гасконских цыган похож на танец румынских и трансильванских цыган! Пересмотрела сегодня кучу видео и все думала, кажется мне, или сходство все-таки есть.

Цыганский народ состоит из нескольких этнических групп, которые довольно сильно отличаются друг от друга как традициями, так и языком. Эрроминчела (одна из групп цыган, живущих в Гаскони и Стране басков) оказались по происхождению вовсе не родственниками испанских цыган, а кэлдэрарами (рум. "котельщики") - цыганской общиной, сформировавшейся на территории Румынии и Молдавии. Отсюда и владение ремеслами (восточноевропейские цыгане были кузнецами, пахарями, ювелирами, музыкантами, тогда как западноевропейские - обычно промышляли воровством и гаданием). Отсюда и танец живота, характерный для румынских цыган. Отсюда и ручные медведи. И привычычка к оседлой жизни тоже. Все, чего не было у цыган Западной Европы.

Румынские цыгане попали в Страну басков в XV-XVI вв., вероятно, бежав от рабства. В XIV-XIX вв. цыгане Румынии, Молдавии, Трансильвании и Буковины находились в крепостной зависимости. Это было классическое рабство, как в Римской и Османской империи или в Новом Свете. Когда раб - это вещь, которую можно продать, подарить, разлучить с семьей, убить, затравить собаками просто из прихоти... Лишь немногим удавалось бежать. Видно, эрроминчела - одна из таких групп.

Баски еще называли их венграми. Вот так - из Румынии и Венгрии добраться до юга Франции! А я еще говорила, что слишком далеко. :)

Гасконскиее эрроминчелла сумели сохранить свой язык вплоть до настоящего времени.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 306
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.18 20:03. Заголовок: Наваррскую хоту или ..


Наваррскую хоту или хоту-фанданго, которую танцевали каскаро (kaskarot) из Сибура, называют цыганским танцем и указывают на ее сходство с танцами венгерских и румынских цыган.

отсюда

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Lumineux





Пост N: 176
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.18 22:40. Заголовок: jude, спасибо за так..


jude, спасибо за такое интересное исследование! Очень любопытно ))

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 307
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 11:10. Заголовок: В Мемуарах Сюлли ест..


В Мемуарах Сюлли есть интересное замечание:
 цитата:
У всех членов древнего дома де Роган на голове спереди был небольшой пучок седых волос - "челка Роганов" (или "вихор Роганов").

Об этом же говорится и в других источниках:
 цитата:
В доме м-м де Роган, в Бретани, все до сих пор отмечены небольшой седой прядью.

Дюма упоминает об этой черте в сюжете про Танкреда де Рогана:
 цитата:
Интересно, что на голове молодого человека, покрытой густыми черными волосами, торчал пучок белых волос, точно такой же, как у самого де Рогана.*

* герцог Анри де Роган

Седая прядь надо лбом может свидетельствовать о генетических нарушениях (синдроме Ваарденбурга). Но, кажется, глухотой Роганы не страдали, и были очень красивы. Луи де Рогана (брата Шевретты), правда, называли уродцем - из-за крупного носа. У него было слабое зрение и дрожали руки, а Анриетт де Роган (сестра герцога де Рогана) была горбатой. Эти симптомы тоже встречаются, но, возможно, что никакой связи тут и нет.

Синдром Ваарденбурга (у европейцев он тоже встречается, но чаще фотографируют латиноамериканцев и африканцев - у них заметнее; могут быть ярко-голубые глаза, но это не обязательный признак).



Источники:
мемуары Сюлли
Три Рогана (1843)
Словарь
А. Дюма "Жизнь Людовика XIV"

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Рыба





Пост N: 57
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 12:27. Заголовок: Вот еще дитё с тем ж..


Вот еще дитё с тем же синдромом. Проявился лишь один признак. В Африке (в Эфиопии) таких людей много почему-то.


Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 309
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 12:49. Заголовок: Вот еще чудо :) Глаз..


Глаза какого-то неземного цвета! Стелла, это не лазурный?

Вот еще чудо :) Глаза темные, но прядь есть. Фото европецев почему-то только с тяжелыми нарушениями, вызванными синдромом.



А вот еще про герцога де Рогана:
 цитата:
Герцогу около сорока лет, его широкий лоб с залысиной увенчан небольшим пучком редких волос - как у всех членов этой семьи - потому он и называется "челкой Роганов"...

Отсюда

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 1140
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 13:19. Заголовок: Лазурь бывает и морс..


Лазурь бывает и морская.))) С примесью зеленоватого. В любом случае - это холодноватый голубой.
Я ни разу не видела голубых глаз у эфиопов. Надо соседей спросить.))
А вообще - они какие-то не негроиды. В большинстве своем - это европейские черты лица. Контраст особенно бросается в глаза, когда рядом - все остальные дети Африки. И они не черные - у них кожа от квартеронской, то кофейных тонов.
Представляю, как красивы голубоглазые эфиопы!

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 310
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 13:27. Заголовок: Стелла пишет: Предс..


Оффтоп:
Стелла пишет:

 цитата:
Представляю, как красивы голубоглазые эфиопы!



Вот. Мальчика зовут Абаш, он из Южной Эфиопии.





Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 1141
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 14:10. Заголовок: Наши эфиопские дети ..


Наши эфиопские дети куда красивее .)) Даже с карими глазами.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Рыба





Пост N: 58
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 14:17. Заголовок: Вспомнила "Таис ..


Офф: Вспомнила "Таис Афинскую". Рабыня и подруга Таис - эфиопская девушка Эрис была синеглаза, черна и имела европейские черты. Ее почитали за божество, как и ее хозяйку.

А вот лысоватый Анри де Роган (Художник Самуэль Хоффман)

Нос у него такой, как положено при этом синдроме. (Не от матушки ли, Катрин де Партене, это передалось?)


Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 311
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 14:42. Заголовок: Ах, челки на портрет..


Ах, челки на портрете нет! :))))

Рыба пишет:

 цитата:
Не от матушки ли, Катрин де Партене, это передалось?

Скорее всего, нет, если учитывать, слабое зрение и тремор рук у Луи де Рогана. И нос у него был такой же. Вероятно, это передавалось именно по линии Роганов, а не Партене.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1142
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 15:28. Заголовок: Меченая семейка. Вар..


Меченая семейка. Варились в малом котле семейств.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 312
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 15:39. Заголовок: Стелла пишет: Варил..


Стелла пишет:

 цитата:
Варились в малом котле семейств.

А Луи еще и женился на своей двоюродной сестре.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1143
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 15:47. Заголовок: Это все желание приу..


Это все желание приумножить величие.
Вчера начала смотреть фильм "Испанская англичанка" там, в самом начале, любящие родители расторгли помолвку сына, идя навстречу его просьбе на брак с испанкой, воспитанницей семьи. Выглядело так неправдоподобно, что я не стала смотреть дальше.))))

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 2 
Профиль
Рыба





Пост N: 59
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.18 16:54. Заголовок: Всяких уродств и ген..


Всяких уродств и генетических болезней в аристократических семьях много было. Другое дело, что в те времена естественный отбор никто не отменял. Множество больных детей просто не выживали.


Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 318
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:08. Заголовок: Неожиданно выяснилос..


Неожиданно выяснилось, что Bragelogne (Бражелонь) и Bragelonne или Bragelone (Бражелон) - это две формы написания одной фамилии. В разных источниках, а иногда и в одном и том же документе члены этой семьи фигурируют то как de Bragelonne, то как de Bragelogne. Дюма ничего не исправлял для романа.

Древняя семья де Бражелон, владевшая деревней Бражелонь, угасла еще в XIII в., и это имение перешло к бургундской семье де Рошфор (одна из ветвей этой семьи - Рошфор-Люсэ, к слову, жила в Берри). Рошфоры владели Бражелонью (или Бражелоном) до середины XVI в., пока и этот род не прервался по мужской линии. Затем имение перешло к семье de Faulcq, и, наконец, в 1591 г. - к своим последним владельцам - семье де Балатье-Бражелон/Бражелонь. Шевалье де Балатье - тоже бургундцы. Они принадлежали к дворянству расы, хотя эта семья и известна только с XIV в. Бражелоны отличились как на военном поприще (несколько мальтийских рыцарей, капитан гвардейцев), так и на гражданском. Никола де Бражелон (или Бражелонь), жених Луизы де Лавальер, покончивший с собой, очевидно, тоже принадлежал к этой семье.

Бражелоны пострадали во время революции, но сумели ее пережить. А вот информация о виконте де Бражелоне наполеоновских времен. Тоже военный, был в плену в России.

Источники:
Генеалогия семьи де Балатье-Бражелонь
Рошфор-Бражелонь
Бражелонь
История маркиза де Бражелона в мемуарах Монтеспан
Бражелон и Бражелонь в "Газетт"
Балатье-Бражелон
Бражелонь и революция

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Стелла





Пост N: 1158
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:15. Заголовок: Вот откуда у Рауля ж..


Вот откуда у Рауля желание пойти в Мальтийцы!

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 319
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:20. Заголовок: Стелла, я тоже об эт..


Стелла, я тоже об этом подумала. :)

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 1159
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:25. Заголовок: Эх, друзья мои, глуп..


Эх, друзья мои, глуп тот, кто думает, что Дюма все на "коленке" писал. Фантастическая память дала ему возможность по первому же клику мышкой вытаскивать со своего мозга нужный факт. А, скорее даже, пишет он, что Рауль хочет себя куда-то приткнуть, и вдруг, как вспышка: а ведь кто-то из Бражелонов в жизни и был рыцарем-мальтийцем. При том, что живал он в тех же краях, что и Дюма.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 2 
Профиль
anemonic





Пост N: 702
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:29. Заголовок: В "Двух Дианах&#..


В "Двух Дианах" есть некий персонаж с фамилией Braguelonne. Переводчик дает его тоже, как Бражелон.

Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 320
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 21:39. Заголовок: anemonic пишет: нек..


anemonic пишет:

 цитата:
некий персонаж с фамилией Braguelonne. Переводчик дает его тоже, как Бражелон.

Кажется, это та же самая фамилия. Сейчас нашла название романа Дюма на испанском - "El vizconde de Braguelonne".

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 321
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 22:06. Заголовок: А вот, что пишет об ..


А вот, что пишет об одном из Бражелонов Куртиль:
 цитата:
...Бражелонь, который прежде был завсегдатаем всех игорных домов, но которому Король запретил играть, после того как бывший советник Парламента Фуко, заядлый картежник, просадил все свое состояние и был убит прямо у него дома. Этот самый Бражелонь некогда пользовался не меньшим влиянием, чем придворные, и многие, водя с ним дружбу, надеялись, что при столь важных связях он поднимет их семьи до такого же положения, каким обладал сам. Но затем его дом приобрел слишком дурную славу, чтобы туда заглядывали порядочные люди, да и сам хозяин отнюдь не вызывал доверия. ("Мемуары графа де Рошфора")

Интересно, что у Куртиля в Луизу влюблен не Бражелон, а некто д'Этурвиль.
 цитата:
Эта девица [Лавальер], уроженка Тура, происходила из семьи, принадлежавшей скорее к мещанам, нежели к дворянству, и, строго говоря, не имела права даже называться демуазелью — дворянское достоинство пожаловал брату ее прадеда Генрих III, нашедший в Туре убежище во время раздиравших страну гражданских войн, и распространялось оно не на всю семью, а лишь на потомков того, кому было даровано.

Тем не менее, отец этой девицы отличился на военном поприще и смог породниться со знатной семьей, так что его дети стали-таки именоваться дворянами. Как бы то ни было, когда она поступала на службу к мадам герцогине Орлеанской, ей не задали никаких вопросов, касавшихся ее происхождения; и еще до того, как Король обратил на нее внимание, она имела возлюбленного, который обожал ее и намеревался жениться.

Это был дворянин из окрестностей Шартра, старший в семье и имевший двадцать тысяч ливров ренты, то есть способный составить ей весьма выгодную партию. Его звали д’Этурвиль, гвардейский лейтенант, и единственным препятствием к браку был его отец, не соглашавшийся с его выбором.

Сын поехал его уговаривать, оставив мадемуазель де Лавальер, умолявшую его возвратиться как можно скорее. В этих мольбах не было нужды — любовь не позволяла ему надолго расставаться с нею, женщиной столь ему дорогой, и он начал думать о возвращении, едва успев уехать. Однако, вынужденный убеждать отца, никак не желавшего брать невестку без приданого и не слишком завидного происхождения, он провел дома куда больше времени, чем рассчитывал вначале, а когда наконец добился благословения и вернулся, то увидел, что обстоятельства сильно переменились.

Не только Король влюбился в его невесту, но и сама она так была влюблена в Короля, что попросила передать д’Этурвилю, чтобы тот оставил ее. То была первая новость, которую он узнал по приезде в Париж, и, не желая верить, пока не услышит отказ из уст самой мадемуазель де Лавальер, кинулся к ней в Пале-Рояль. Но теперь увидеться с ней было непросто, ибо влюбленный государь окружил ее своими людьми, докладывавшими о каждом ее шаге; когда они спросили д’Этурвиля, кто он такой, он назвал себя, думая, что имени довольно, чтобы быть допущенным к любимой. О нем доложили мадемуазель де Лавальер, но она, столь же гордившаяся своим нежданным возвышением, сколь и страшившаяся гнева Короля, который мог явиться к ней за доказательствами любви, притворилась, будто не знает д’Этурвиля.

Эта великая измена потрясла его — он убедился, что ему говорили правду, и, уже не сомневаясь в том, что покинут, возвратился домой и вскоре слег с тоски. Знавшие его историю спрашивали, не глупо ли так страдать из-за измены неблагодарной красотки, но горе отвергнутого возлюбленного было столь велико, что он стал убедительным примером того, что истинный влюбленный может умереть от любви. Около трех недель он, изнемогая от недуга, только и говорил, что об измене мадемуазель де Лавальер, и, прежде чем испустил дух, попросил одного из друзей передать ей, что лишь она будет повинна в его смерти. (Там же)

Настоящий д'Этурвиль не умер от предательства невесты, а погиб при осаде Маастрихта в 1673 г.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 1160
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 22:38. Заголовок: Да, либо Дюма знал м..


Да, либо Дюма знал мемуары графа Рошфора, либо это были мемуары кого-то, кого Дюма скрыл под именем графа де Ла Фер.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 322
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 09:07. Заголовок: Дюма, несомненно, бы..


Дюма, несомненно, был хорошо знаком с "Мемуарами Рошфора". И с другими историческими источниками тоже. Ведь у Монтеспан в Луизу влюблен именно маркиз де Бражелон. И даже его фамилия пишется в этих мемуарах, как фамилия героя Дюма. Мне очень нравится, как Дюма работает с текстом первоисточника: из такого коротенького сухого описания сделать трехтомный роман!

А между образами куртилевского Рошфора и графа де Ла Фер, на мой взгляд, много общего. И не только пресловутая история с лилией.

Жизнь обоих связана с тремя провинциями: Берри (у Атоса там проходит юность, у Рошфора там живет родня по материнской линии), Пикардия (Атос носит титул графа де Ла Фер, у Рошфора - деревня под Ножан-л'Артро), Орлеаннэ (Атос получает там наследство, у Рошфора там родовой замок).

Оба питают отвращение к женщинам и сторонятся их, пусть это и вызвано разными причинами (у Атоса - собственным неудачным браком, у Рошфора - неудачными браками отца и издевательствами мачехи) и приводит к разным последствиям (Атос не доверяет женщинам, но вполне может провести ночь с прекрасной незнакомкой; Рошфор - охотно дружит с дамами, всегда готов их защитить, трепетно относится к женской чести, но не влюбляется, боится брака, боится быть обманутым и испытывает определенные сложности с физической близостью).

Оба склонны к меланхолии, которая меняет их до неузнаваемости.

И, наконец, у обоих есть воспитанники (у Атоса - сын, у Рошфора - племянник). И эти воспитанники также склонны к меланхолии и, находясь в армии, решают умереть, пусть тоже по разным причинам (племяннику Рошфора устроили бойкот, вот он и заболел с тоски).

Вопрос, кого Куртиль скрыл под аббревиатурой M.L.C.D.R., остается открытым. У него ведь все ранние псевдомемуары приписаны реальным личностям. Есть мнение, что это кто-то из Гизов.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 7 
Профиль
Armande





Пост N: 919
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 11:24. Заголовок: Jude пишет Вопрос, ..


Jude пишет

 цитата:
Вопрос, кого Куртиль скрыл под аббревиатурой M.L.C.D.R.



M.L.C.D.R - это Monsieur le comte de Rochefort.
Или я упускаю суть вопроса?

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 323
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 11:37. Заголовок: Armande, да. Но расш..


Armande, да, monsieur le comte de Rochefort. Но расшифровка M.L.C.D.R. как "господин граф де Рошфор" возникла чуть позже, кажется, в начале XVIII в. (как для "Мемуаров", так и для анонимного памфлета "Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV"). Сам Куртиль не раскрывает имя своего героя. Даже если это, действительно, Рошфор, как полагали современники Куртиля, то еще вопрос - какой именно? Рошфоров было очень много, и не все они были родственниками: Роганы, Гизы, Люсэ, Алуаньи (любимец старшего Конде - вот о нем пишет в своих мемуарах Ришелье) и множество других, не столь известных. Можно ухватиться за фразу автора, который говорит, что у Рошфора был родственник - некий Куртиль. :)) Семья де Куртиль, действительно, состояла в очень дальнем родстве с Гизами.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Armande





Пост N: 920
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 11:57. Заголовок: Jude пишет Но расшиф..


Jude пишет

 цитата:
Но расшифровка M.L.C.D.R. как "господин граф де Рошфор" возникла чуть позже, кажется, в начале XVIII в. (как для "Мемуаров", так и для анонимного памфлета "Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV").


Чисто по хронологии.
Оговорюсь, специально вопросом не занималась.
"Мемуары графа де Рошфора" - изданы в Кельне 1688
"Любовная история Анны Австрийской и M.L.C.D.R., настоящего отца Людовика XIV" - не знаю, было ли более раннее издание, но у меня есть скаченный экземпляр издания 1693 г. Тоже Кельн. и тоже Пьер Марто.
Не берусь сказать, что из них было издано (или написано) раньше.

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 324
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 12:16. Заголовок: Armande пишет: Не б..


Armande пишет:

 цитата:
Не берусь сказать, что из них было издано (или написано) раньше.

Я тоже. И там, и там герой служит кардиналу Ришелье. В памфлете Ришелье, желая обеспечить Франции дофина, и видя, что король не справляется со своими обязанностями, отправляет к Анне Австрийской своего человека - графа де Р., который и становится отцом Людовика XIV. А после попадает в Бастилию (ср. "Мемуары"). Есть одно но: сомневаюсь, что куртилевский M.L.C.D.R. справился бы с возложенной на него миссией. С его-то проблемами и страхом перед женщинами! Он почти не отличался от короля в этом плане.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 328
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 15:12. Заголовок: Нашла у Куртиля инте..


Нашла у Куртиля интересное замечание об отношении к слугам:
 цитата:
С тех пор как живу, я никогда не был дурным господином и никогда не наказывал слуг...

Редко кто способен был в этом преуспеть, ибо, без сомнения, немного сыщется господ, обходящихся со слугами так же кротко, как я; но всяк поступает по своему разумению, и наилучший рецепт — отнюдь не тот, к которому чаще прибегают. (с) "Мемуары графа де Рошфора"



Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1168
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 17:28. Заголовок: А каков был результа..


А каков был результат рошфоровского воспитания?
У Атоса и д/Артаньяна получилось неплохо: Гримо и Планше тумаки пошли на пользу.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 329
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 18:17. Заголовок: Стелла, Рошфора обок..


Стелла, Рошфора обокрал камердинер.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1169
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 18:21. Заголовок: Чего никогда не случ..


Чего никогда не случалось ни у графа, ни у капитана дАртаньяна. Нет, пороть и пороть!

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2640
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 00:10. Заголовок: Стелла , но несмотря..


Стелла , но несмотря на тумаки под горячую руку, и Атос и Д Артаньян сумели заслужить глубокое уважение своих слуг и сами умели ценить и использовать сильные стороны натуры своих лакеев и чаще всего прощать промахи и недостатки.

Спасибо: 0 
Профиль
Стелла





Пост N: 1170
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 07:28. Заголовок: Констанс1 , ты хочеш..


Констанс1 , ты хочешь сказать, что Рошфор не сумел заслужить уважения у своей челяди?

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 330
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 09:08. Заголовок: Мне кажется, Гримо н..


Мне кажется, Гримо не попадал под горячую руку - то есть Атос не срывал на нем злость. Дюма пишет, что мушкетер колотил слугу "без малейшего гнева". Скорее, тут привычка феодала: слуга не повинуется - значит, слугу надо наказать. В другой раз будет умней.

Рошфор сам хорошо знаком с палкой. Поэтому, наверное, и слуг не бил. А его камердинер до того, как поступил на службу, промышлял разбоем на большой дороге. Видно, быших разбойников не бывает. :)

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
NN





Пост N: 319
Рейтинг: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.18 19:05. Заголовок: Дамы и господа, увер..


Дамы и господа, уверен, что вопрос уже обсуждался, но не могу найти :(

Какова процедура признания внебрачного ребенка (XVII век), и какие права получает вслед за этим признанный бастард по отношению к другим детям? Более конкретно: становится ли он дворянином и может ли наследовать перед законнорожденными (если он их старше)?

Понятно, что королевские бастарды - особый случай, а вот что известно о бастардах обычных или титулованных дворян? Виконта не предлагать!

Французский роман плаща и шпаги Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 377
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.18 22:47. Заголовок: NN пишет: Дамы и го..


NN пишет:

 цитата:
Дамы и господа, уверен, что вопрос уже обсуждался, но не могу найти :(

NN, я тоже ничего не смогла найти: ни на форуме, ни в англоязычных источниках. Очень мало информации. :(

Рыба говорила, что бастарда аноблировали так же, как любого ротюрье. Королевским письмом об аноблировании. После того, как патент регистрировался в Парламенте, бастард становился дворянином. А вот давало ли это ему право считаться узаконеным сыном и претендовать на долю в наследстве - не знаю. Наверное, были еще какие-то юридические процедуры.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 383
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.18 20:07. Заголовок: Итальянское братство..


Итальянское братство. Места встреч, конец XVII в. 16+

Из допроса Лебеля, уроженца Парижа 24-х лет, сына камердинера г-на де Шалу: на протяжении 14 лет (с 10-летнего возраста) занимался проституцией. Показал, что был совращен г-ном Дюплесси, будучи учеником иезуитского коллежа. С Дюплесси впервые встретился в Люксембургском саду, куда тот приходил ежедневно, чтобы заводить знакомство со школярами. У Дюплесси была целая компания молодых людей. Он передал Лебеля г-ну Кутелю, который был не только содомитом, но и безбожником. Астье принадлежал к тому же обществу.

Все трое (Дюплесси, Кутель и Астье) почти каждый вечер посещали Люксембургский сад, где устраивали пирушки для мальчиков, чтобы заманить их в таверну или в свои квартиры и там творить величайшие мерзости. Жила эта троица тем, что сдавала совращенных ими юношей господам, готовым хорошо платить.

Другими местами встреч были кондитерская на улице Добрых детей, кондитерская в саду Пале-Рояль, частный дом в квартале Сен-Поль и Тюильри, который уже давно был известен как место прогулок итальянского братства. Лебель называет еще многие имена, среди которых Луи-Жозеф де Вандом, герцог Ледигьер и молодой герцог д'Эстре, а также несколько лиц духовного звания. Ледигьера он видел сам, о Вандоме и д'Эстре только слышал.

Находясь в Бастилии, Лебель рассказал все это с тем условием, что ему разрешат удалиться в монастырь Святого Лазаря в Сен-Дени. Это было ему позволено через девять месяцев заключения. Интересно, что Лебель, как и другие проституированные юноши, не был беспризорником, зарабатывающим себе на хлеб. Он был благонравным воспитанником иезуитов. У него были живы родители, был дом в Париже, он не нуждался.

Источник

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
LS
администратор




Пост N: 14252
Рейтинг: 127
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.18 02:27. Заголовок: NN Этот вопрос обсуж..


NN Этот вопрос обсуждался, но ничего конкретного у нас нет. Не было ни писанного, ни обычного закона. И это понятно: иначе все побежали б легализировать внебрачных детей. Что-то более или менее конкретное образовалось с приходом Нового порядка, так как на некоторую процедуру ссылается Циммерман, рассказывая как Дюма легализовал собственного сына. Для этого нужно было чтоб один из родителей заявил свои права на ребенка. Что Дюма и сделал, так как по понятным причинам мать Дюма-сына, незамужняя белошвейка, сделать этого не могла.

...наливает себе из графина... Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 388
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.18 20:45. Заголовок: Появился вопрос: как..


Появился вопрос: как и чем завивали волосы дамы и кавалеры в первой половине XVII в.?

В интернете сведения абсолютно противоречивые: кто-то пишет, что была горячая завивка нагретыми щипцами. Кто-то пишет, что щипцы для завивки появились только в конце XIX в., а ранше волосы завивали, наматывая их на нагретые металлические стержни. Кто-то пишет, что горячей завивки в Новое время не было, а были папильотки и деревянные палочки, на которые наматывали влажные волосы.

Мда, кавалер спящий в папильотках... Представила злого, невыспавшегося Арамиса, который всю ночь завивал локоны. Красота требует жертв!

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Armande





Пост N: 953
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.18 21:11. Заголовок: Не про локоны, а про..


Не про локоны, а про бастардов.
В "Истории и генеалогии дома Грамонов" есть ссылка на кутюмы Бидаша (Антуан I де Грамон, 1575 г.).

 цитата:
Среди положений, которые отражены в этом кутюме, тот, который стал образцом для многих последующих актов в Наварре, Беарне и Бигорре для тех, кто намеревался остановить распространение незаконнорожденности и любые нарушения, сделанные в наследовании, из-за все возрастающих требований детей, рожденных вне брака.
"Пятый раздел гласит, что бастарды не наследуют, и, если умирает потомство от законного брака без завещания, то все его имущество находится у Монсеньора & если только они не были узаконены и признаны рескриптом Монсеньора, проверены и одобрены юстицией перед Генеральным прокурором, только в этом случае они могут быть наследниками....и никаким иным образом больше. "



Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 390
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 17:26. Заголовок: 16+ К теории о том,..


16+

К теории о том, что миледи было легко скрыть клеймо от мужа, потому что любовью занимались в ночных сорочках и в полной темноте.

Не все и не всегда. Если верить авторам анонимного произведения "Школа девушек" (1655 г.), то было принято и раздеваться, и рассматривать друг друга при свете свечей. Это не шокирует ни героя, ни героиню. А они - обычные юноша с девушкой.

Подобный момент обычно ставят в вину авторам фанфиков и любовных романов. Мол, в XVII в. даже проститутка не обнажилась бы перед клиентом, не то что замужняя дама - перед законным мужем. На самом деле, получается - могли раздеваться, если хотели. Миледи очень повезло, что ни первый, ни второй супруг, ни один из ее любовников этого не пожелали.

(по книге Робера Мюшембле)

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2741
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 20:14. Заголовок: jude , кто знает? Ил..


jude , кто знает? Или не пожелали ,или подмешивала она им в рюмку чего то, чтобы плохо видели какое то время. Какой нормальный мужик откажется полюбоваться молодым и стройным женским телом.А может она стыдливость природную разыгрывала , типа * каждый, кто не первый, тот у нас второй*.Иди знай , что подразумевал Дюма, подчеркивая, что ни один из мужей и любовников Миледи, так и не узнал о клейме. (Атос узнал на охоте, случайно, вовсе не во время любовной сцены, клеймо во время любовного свидания заметил только гасконец.)Но Дюма много раз во время Трилогии подчеркивает суперзоркость последнего. Так что может Миледи в случае с ним ошиблась с дозой?

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 391
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 20:22. Заголовок: Констанс1, я думаю, ..


Констанс1, я думаю, скорее, разыгрывала стыдливость. Особенно с графом де Ла Фер. Она же якобы сестра кюре, скромница. А с любовниками - встречалась ночью и без свечей, как с д'Артаньяном.

Что интересно, отец Рошфора обнаружил клеймо именно во время любовной сцены. Но - на ощупь, под сорочкой жены.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2743
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 21:30. Заголовок: jude , для меня само..


jude , для меня самое удивительное, что граф в свои 25 лет не понял, что его водит за нос, разыгрывая невинность,вовсе не * чистый ангел*? Неужели сам дожил до 25 невинным мальчиком? Или за что В-вышний покарал молодого графа, лишив его разума? Да, любовь бывает слепа, но не до такой же степени.

Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 1419
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 21:43. Заголовок: А я думаю, что она д..


А я думаю, что она довела его до такой кондиции, что ему уже было без разницы, какой он у нее по счету.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 392
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.18 21:49. Заголовок: Констанс1, если про ..


Констанс1, если про способ обмануть молодого мужа в первую брачную ночь, то Куртиль называет целых два: яичная скорлупа (вот уж не представляю, как это делалось) и специальная мазь. Несомненно, были и другие. Сыграть невинную девушку Анна сумела бы. В невинность Оливье де Ла Фера мне не очень верится.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2744
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.18 18:00. Заголовок: jude , Так разные бы..


jude , Так разные были способы прикинуться, да далеко не все молодые мужья на них покупались, а граф , аки дитя малое , купился. Это меня удивляет



Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 393
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.18 19:01. Заголовок: Констанс1, я не дума..


Констанс1, я не думаю, что у молодого графа ранее был опыт общения с невинными девушками. Скорее всего, он посещал куртизанку, как поступала парижская молодежь. Поэтому вряд ли он на практике (а не в теории) знал, чем девица отличается от женщины.
 цитата:
Нанна (героиня Пьетро Арегино, знаменитого охальника XVI века), продав пресловутую девственность много раз и сделав блестящую карьеру куртизанки, с высоты своего опыта утверждает: «Эти развратники воображают, что как никто знают толк в девственницах и мученицах, но это не мешает им принять за кровь мочу. Им главное, чтобы что-то потекло, — и баста!»


 цитата:
Аптекари эпохи Ренессанса вовсю торговали средствами приобретения фальшивой девственности, позволявшими мужчине и тактильно, и визуально убедиться в невинности дамы. Стягивающие средства готовили из отвара желудей, мирры, кипарисовых орехов. Если их оказывалось недостаточно, в дело шли нитка с иголкой.

Я еще читала, что наличие или отсутствие девственности обычно определяли не столько по ощущениям молодого супруга, сколько по крови на простыне. Скрытый текст


Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2746
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 13:52. Заголовок: jude , так это физио..


jude , так это физиология. Но ведь есть еще и психлолгия, эмоции, тактильные ощущения, интуиция, которой граф де Ла Фер, как и мушкетер Атос у Дюма вовсе не обделен, о феноменальной чуткости и наблюдательности уж и не говорю. И все это Миледи сумела обойти, обмануть и как то отключить. Ее неженский, по характеристике Атоса ум, ей тут плохой помощник. Ум мужчины логический.фактический, конкретный, иногда даже прямолинейный. А вот * ум поэта* , интуитивный, склонный к фантазии и иллюзиям, вполне мог помочь.

Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 394
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 14:21. Заголовок: Констанс1, да. Понят..


Констанс1, да. Понятно, что невинная девушка будет вести себя с молодым мужем совсем иначе, чем опытная женщина. Но, во-первых, у Миледи прекрасные актерские способности, а, во-вторых, граф влюблен до беспамятства, и это сильно мешает думать и анализировать. Мне кажется, что он в первую брачную ночь не думал ни о чем другом, кроме того, что он, наконец-то, со своей возлюбленной.

Мужья, уличившие своих жен в обмане, возможно, не были так влюблены. Или заранее боялись обмана и были к нему готовы. Как куртилевский Рошфор, которого насторожила всего одна фраза невесты, выдавшая ее опытность.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2747
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 15:48. Заголовок: jude , не знаю.,може..


jude , не знаю.,может это не в тему, но мне всегда было интересно, чем кроме необычной красоты Миледи так захватила Атоса? Возможно тем, что была умна и образованна, что графу с ней было не скучно, было о чем поговорить, а значит мадмувзель была начитанна и могла поддержать разговор на интересующие Оливье темы.Если бы она просто все время восхищенно слушала, заглядывая есу в рот, не вызвала бы такого сильного чувства. Глупая, красивенькая * как ангел* молоденькая дурочка не смогла бы так захватить все чувства и помыслы очень необычного молодого человека, каковым на момент женитьбы был Оливье де Ла Фер.


Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 395
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.18 21:33. Заголовок: Констанс1 пишет: Во..


Констанс1 пишет:

 цитата:
Возможно тем, что была умна и образованна, что графу с ней было не скучно, было о чем поговорить, а значит мадмувзель была начитанна и могла поддержать разговор на интересующие Оливье темы.

Согласна. Не зря же Атос говорит про "кипучий ум, который просвечивал сквозь свойственную ее возрасту наивность".

И совсем на другую тему: сегодня обнаружила, что в 1627 году королева-мать уже передала Малый Люксембургский дворец Ришелье. Там он и жил, пока обустраивался Пале-Кардиналь.

Получается, что мушкетеры затеяли дуэль с англичанами почти под самыми окнами господина кардинала!

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Констанс1
постоянный участник


Пост N: 2748
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 02:27. Заголовок: jude , действительно..


jude , действительно, выодит, что они просто испытывали терпение Красного Герцога.А Ришелье проявлял по отношению к этим головорезам просто ангедьское терпение.

Спасибо: 3 
Профиль
Стелла





Пост N: 1429
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.18 07:53. Заголовок: Терпел до поры, до в..


Терпел до поры, до времени.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
jude



Пост N: 397
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.18 18:56. Заголовок: История с сарабандой..


История с сарабандой


 цитата:
- Господин кардинал, по словам моей жены, преследует и притесняет королеву больше, чем когда-либо. Он не может ей простить историю с сарабандой. Вам ведь известна история с сарабандой?
— Еще бы! Мне ли не знать ее! - ответил д'Артаньян, ничего не знавший, но желавший показать, что ему известно все. (с) А. Дюма "Три мушкетера"

Почему королева Анна просила исполнить для нее именно сарабанду, а не какой-либо другой танец? Да еще в шутовском наряде. И почему вся компания, прятавшаяся за ширмой так потешалась над Ришелье?

На видео, которые можно найти в интернете, сарабанда - это неторопливый танец, исполняющийся сольно или в паре под медленную и даже печальную музыку. Однако этот вариант хореографии появился только в 1650-х гг. - при французском дворе - и не имеет почти ничего общего с оригинальной сарабандой.

Версии происхождения сарабанды разнятся: согласно одной, танец родился в Мавританской Испании в XII в., по другой - имеет ацтекское происхождение и был привезен из колоний. Ацтекская версия, впрочем оспаривается Maurice Esses. Сходство ритуальной пляски ацтеков и сарабанды, отмеченное миссионерами, еще не доказывает их общее происхождение.

Оригинальный народный танец восстановить теперь сложно. Томас Платтер, посетивший Барселону во время Карнавала 1599 г., оставил следующее описание:
 цитата:
Испанцы танцуют, в частности, танец, именуемый сарабандой. Танцует много людей сразу, однако в парах. Они не поднимают друг друга, а издают щелкающий звук обеими руками, как если бы они прищелкивали пальцам. На большом пальце у них - деревянный или костяной инструмет, который они называют "кастаньетами". Они щелкают по нему средним пальцем - получается довольно громко... Мужчины и женщины танцуют друг с другом в такой манере и всегда поворачиваются так, чтобы быть друг к другу лицом. Однако далее: мужчина обычно танцует спиной (к партнерше?) и совершает весьма странные и смехотворные жесты и телодвижения...

Исполнялся танец под народные песенки, часто непристойного содержания. Героиней таких куплетов была проститутка Сарабанда.

Есть и более подробное описание танца:
 цитата:
Вероятно, танцем, сильнее всего возмущавшем моралистов той эпохи, была сарабанда - печально известная своим непристойным характером и, тем не менее, не терявшая популярности, несмотря на все гонения. Diccionario de Autoridades (1726 г.) описывает ее так: "Музыка и живой, веселый танец, с повторяющимися телодвижениями, которые едва ли можно назвать скромными". Историки приписывают сарабанде различное происхождение: мавританское, цыганское, индейское, персидское или еврейское. Этот танец включал в себя покачивание бедрами, волнообразные движения руками, раскачивание торса, намекающие взгляды и жесты. Движения, недопустимые ни с моральной, ни с эстетической точки зрения.



Церковь считала сарабанду дьявольской заразой и всячески пыталась ее искоренить. В 1572 г. Педро Трехо предстал перед священным трибуналом в колониях за исполнение сарабанды во время религиозного праздника тремя годами ранее. Третьего августа 1583 г. был издан королевский эдикт, по которому за исполнение сарабанды грозило бичевание и галеры или ссылка. В 1598 г. королю была подана жалоба, что сарабанду часто можно видеть в комедиях, и маленькие девочки пляшут на сцене фривольные пляски. В начале XVII в. моралисты продолжают осуждать этот танец как развратный (1605, 1614, 1619, 1620 гг.).
 цитата:
Танец и песня, обычно называемые сарабандой, содержат столь неприличные слова и уродливые движения, что этого достаточно, чтобы возжечь огонь похоти в даже в сердцах самых достойных людей.

Возможно, сарабанда, подобно другим мавританским пляскам, имитировала любовную игру. И. Блох в "Истории проституции" полагает, что сарабанда, как и фанданго, исполнялась представителями "хореографической проституции" (когда танец служит приглашением к любви), более характерной для стран Востока, но и встречающейся и в Европе. В итальянской версии танца партнеры касались друг друга грудью и целовались.

Пик популярности сарабанды в Испании пришелся на конец XVI - начало XVII вв. С улиц, где она исполнялась преимущественно цыганами, сарабанда проникла сначала на подмостки, а затем - в дома знати. Не смотря на критику и запреты, в 1618 г. сарабанда стала придворным танцем, а в 1620-х гг. - пришла во Францию.

Источники:
Dance and Instrumental Diferencias in Spain During the 17th and Early 18th century - тут есть куплеты про Сарабанду.
История проституции
Сарабанда
Педро Трехо
The Dances of the Processions of Seville in Spain's Golden Age

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 7 
Профиль
jude



Пост N: 398
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.18 23:42. Заголовок: Как одевалась англий..


Как одевалась английская дама елизаветинской эпохи

Ссылка на видео на английском. Что интересно - корсет зашнуровывается спереди, и актриса одевается без посторонней помощи.

Платье XVIII в. Это позднее эпохи мушкетеров, но на этом видео показаны карманы, которые привязывались под юбкой и в которые можно было опустить руку через прорези в юбке. В XVII в. тоже носили такие.

Ссылка на видео на английском. Здесь корсет шнуруется сзади.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 405
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.18 22:10. Заголовок: Даниэль Клугер припи..


Даниэль Клугер приписал еврейское происхождение не тому мушкетеру...

Авторы книги Jews and Muslims in British Colonial America: A Genealogical History говорят, что современник д'Артаньяна Жозеф де Бац, гугенот из Нерака, и его предки были испанским марранами. Родословная этих де Бацев известна только с XVI в. Фамилия Бац встречается среди галисийских и французских евреев. Может быть, Жозеф, в самом деле, был потомком марранов.

Самое интересное, что эти де Бацы из Нерака (с XVIII в. бароны de Trenquelléon) считают себя родней д'Артаньяна. Так ли это на самом деле, сложно сказать. Фамилия Бац в Гаскони очень распространенная. Возможно, баронам де Бац просто нравится иметь знаменитого родственника.

Так у д'Артаньяна внезапно нашлись еврейские корни (шучу).

Дворянская родословная и у Шарля де Бац-Кастельмор, и у Жозефа де Бац-Guay насчитывает всего четыре поколения.

Сыновья д'Артаньяна возводили свою сфабрикованную родословную к Кастийонам-Дебас. Этот гасконский род угас в середине XVII в. Ни Шарль де Бац, ни Жозеф де Бац, вероятнее всего, никак не связаны с этой семьей.

Источники:
Жозеф де Бац
Бароны де Бац

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 6 
Профиль
duchesse Radziwill





Пост N: 105
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.19 11:26. Заголовок: Источник по периоду ..


Источник по периоду - книга английского писателя сэра Хью Плата (1552–1608) - "Delightes for ladies: to adorn their persons, tables, closets, and distillatories with beauties, banquets, perfumes and waters". Первое издание - 1600 г., Лондон.
Х. Плат писал исключително энциклопедические книги о домохозяйстве, садовничестве и земледелии, они пользовались большой популярностью в Англии первой половины XVII в., а то и позже.
В этой, как видно по названию - как украсить стол, также кулинарные рецепты, в том числе как готовить сладости, сиропы, консервированные фрукты, как изготавливать косметические средства, советы по медицине и чего только там нет :))))

Ссылка на книгу https://www.loc.gov/item/73217891/

Donum perseverantiae.

Дурак думает, что он умён, а умный человек знает, что он глуп.
(Шекспир, "Как вам это понравится")
Спасибо: 6 
Профиль
jude



Пост N: 542
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 11:02. Заголовок: С 1594 г. (возможно,..


С 1594 г. (возможно, и ранее) в английском языке появляется фраза bed-companion. С XV в. встречается его синоним - bedfellow. И это не любовник, как мог бы подумать современный читатель. Негативной окраски это выражение не несло. Оно часто встречалось в письмах, в дневниках и в уставах коллежей.

Bed-companion - это, действительно, компаньон (у дамы - компаньонка), спящий в одной кровати со своим патроном, близкий друг, фаворит. До конца XVII в. делить постель с приятелем, пажом, слугой или даже случайным гостем (как это делает граф де Ла Фер в романе "Двадцать лет спустя") было совершенно естественно.
 цитата:
Прежде было принято, чтобы люди (даже представители высших классов) спали вместе. Это обычай был широко распространен еще в эпоху Кромвеля.


Пансионеры коллежей спали по двое (вероятно, из-за тесноты в спальнях), причем меняться местами и ложиться в чужую кровать запрещалось - ученик должен был спать с тем соседом, которого ему выбрали наставники. Таких соседей по кровати тоже называли bedfellows. Называли так и солдат, спавших под одним плащом, и даже случайных соседей, с которыми приходилось делить постель на постоялом дворе.

Вместе спала и домашняя прислуга. А камердинеры и камеристки нередко ложились в ногах у своего хозяина/хозяйки. У высшей знати могли быть те самые bed-companions - друзья и приближенные.

Спальня и даже кровать в ту эпоху - еще не "личное пространство", где человек может остаться наедине с самим собой. Там же могу спать слуги - на случай, если хозяину что-то понадобится. Туда могут зайти гости - поболтать перед сном. Несомненно, кому-то больше нравилось спать в одиночестве. Были даже путешественники, возившие с собой переносную кровать.

Однако среди дворян привычка делить постель с кем-нибудь сохранится до конца 17-го столетия, а среди низшего сословия - и того дольше (в крестьянских домах попросту было тесно).

В свете этого, становится понятно, почему, например, у Шуази в "Графине де Барр" матери так легко укладывают дочерей в кровать к главной героине.

Источники
Скрытый текст


Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
Стелла





Пост N: 2146
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 11:21. Заголовок: И фраза Атоса: Port..


И фраза Атоса:

 цитата:
Porthos, nous avons dormi dix ans côte à côte



 цитата:
Портос, мы десять лет спали бок о бок.



. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 543
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 11:35. Заголовок: Стелла, да, я тоже с..


Стелла, да, я тоже сразу ее вспомнила.) А еще сейчас нашла, что в XVII в. были переносные кровати. И путешественники, которые брезговали спать в тесной компании на постоялом дворе, возили их с собой.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Рошешуар





Пост N: 801
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 19:11. Заголовок: jude пишет: Однако ..


jude пишет:

 цитата:
Однако среди дворян привычка делить постель с кем-нибудь сохранится до конца 17-го столетия, а среди низшего сословия - и того дольше


Более того, если заглянуть в "Трое в лодке, не считая собаки", мы увидим, что и в конце XIX века англичане-мужчины не чурались спать в одной кровати. Только в этой книге я навскидку припоминаю парочку фактов. Например, ночевка главных героев у Джерома накануне отбытия в путешествие: Джей и Гаррис укладываются в одну кровать, правда на вопрос Гарриса, какую сторону кровати он предпочитает, Джей ответил, что никакую, а предпочитает просто кровать (но, при этом, он совершенно не падает в обморок от какого-либо смущения). А второй пример, когда главные герои бегают по Дэтчету в поисках ночлега. Мало того, что они опять согласны улечься в постель парочкой, так хозяин какой-то гостиницы отвечает им, что у него и так уже в каждой кровати спит по два, а в некоторых и по три джентльмена. И в конце концов Джей и Джордж укладываются спать вместе, привязавшись друг к другу простыней, чтобы не свалиться во сне с кровати.

Он был доблестным рыцарем эпохи своей,
На походы и битвы свой путь поделив.
И на благо Отчизны, принцев и королей
Верой, правдой служить был готов, пока жив.
Спасибо: 5 
Профиль
jude



Пост N: 544
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 20:35. Заголовок: Рошешуар пишет: как..


Рошешуар пишет:

 цитата:
какую сторону кровати он предпочитает

Кстати, согласно правилам этикета XVII в. (по крайней мере, в Голландии), с какой стороны кровати спать, выбирал тот, кто выше по социальному статусу.)

А в Испании Церковь выступала против того, чтобы мужчины спали вместе. Но это ничего не изменило: и на постоялых дворах, и в госпиталях люди продолжали спать по несколько человек в одной кровати.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
Рыба





Пост N: 177
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 22:10. Заголовок: jude пишет: А в Исп..


jude пишет:

 цитата:

А в Испании Церковь выступала против того, чтобы мужчины спали вместе.


Кажется, можно и примириться со святой инквизицией...

Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 545
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 22:42. Заголовок: https://i.postimg.cc..




Три волхва в одной кровати и под одним одеялом в вифлеемской гостинице (миниатюра XIV в.)

Вот так же нередко были вынуждены ночевать и обычные путешественники.

Этикет предписывал не нарушать чужой покой, лежать неподвижно, не тянуть одеяло на себя и вообще не мешать соседям.

Источник

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Lumineux





Пост N: 243
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 23:30. Заголовок: С маленькими детьми ..


С маленькими детьми тоже могли спать вместе?
Вроде бы детей даже обнимать было не принято из соображений приличия.

Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 546
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 00:30. Заголовок: Lumineux пишет: С м..


Lumineux пишет:

 цитата:
С маленькими детьми тоже могли спать вместе?

Lumineux, тут все зависело от семьи, насколько я поняла. В богатых домах у ребенка была своя колыбель, а потом - своя собственная постель. Но нянька могла уложить его и к себе в кровать. Или спать с ним в его постели. Братья или сестры иногда могли спать в общей постели.

С шести-семи лет у маленького дворянина появлялся личный слуга, и тут все было, как у взрослых. Лакей спал в той же спальне: либо в одной кровати с господином, либо на низкой приставной кровати, либо, вообще, на тюфяке на полу. Также спали и камеристки у девочек.

У мещан мать иногда спала с ребенком, когда он болел.

В домах победнее дети спали вместе с родителями. Там нередко вся семья спала на одной кровати. Мать и дочери - на одной половине, отец и сыновья - на другой.

Школяры (за исключением самых знатных) спали по двое. Кроватей не хватало: они жили по 20 человек в комнате. Но так было даже теплее, дров было мало, и, судя по воспоминаниям, зимой дети сильно мерзли.

Lumineux пишет:

 цитата:
Вроде бы детей даже обнимать было не принято из соображений приличия.

Да, об этом говорят моралисты. С XIV-XV вв. уже было понимание, что у детей совместный сон ни к чему хорошему не приводит. Но, как пишет Ф. Арьес, эти проповедники сильно опередили свою эпоху. И школяры-мальчики, и девочки-воспитанницы монастырей еще долго будут спать по двое.

Они не могли сами выбирать себе соседа или соседку - это делали взрослые. Если ребенок ложился в чужую кровать, его наказывали. В спальне обязательно должен был гореть ночник, чтобы дети не смели заниматься постыдными делами. И ночью в спальню заходил воспитатель, чтобы проверить, "хорошо ли укрыты дети, и нет ли в их позах чего-либо непристойного".

Но это касалось именно детей. Взрослых, спящих в одной постели, никто не подозревал в "постыдных делах".

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 8 
Профиль
jude



Пост N: 547
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 19:55. Заголовок: Сейчас еще посмотрел..


Сейчас еще посмотрела у Арьеса: мальчика с девочкой тоже могли уложить спать вместе. До какого возраста - не знаю, но девятилетние еще спали в одной кровати. Моралисты тоже выступали против этого.

А также они требовали, чтобы детей разного возраста (молодежь и малышей) не укладывали вместе, даже если они одного пола. Возраст учеников сильно разнился даже в одном классе, и в одной кровати могли оказаться девятилетний и восемнадцати-двадцатилетний.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 548
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 13:43. Заголовок: Не пей вина, Гертруд..


Не пей вина, Гертруда… (с)

О «палёном» алкоголе в Европе XVI-XVII вв.

Предупреждение: в тексте присутствует описание очень неприятных симптомов болезни.

Воду в XVII в. пить не любили, но иногда легче было отравиться вином, чем водой из Сены.

В 1572 г. в провинции Пуату разразилась странная эпидемия. Заболевшие бледнели, мёрзли, теряли аппетит и сон, или, наоборот, впадали в летаргию, испытывали беспокойство, приступы гнева или меланхолии. Потом присоединялись головные боли, боли в груди, изжога, жажда, постоянная тошнота, рвота желчью, задержка мочи, неукротимая диарея, повторяющиеся рези в желудке, кишечные колики, нестерпимые боли в пояснице, в боках, в паху, в руках и ногах, которые буквально разрывали пациента на части. Затем могла открыться горячка, которая знаменовала собой наступление кризиса и вскоре проходила. Далее болезнь развивалась по трем сценариям:

1. переходила в хроническую форму, и время от времени напоминала о себе горячками, кишечными коликами, или приступами ревматизма и болями, напоминающими подагру, или различными неврологическими (преходящая слепота, глухота, нарушения речи, судороги) и психическими симптомами. Это был самый благоприятный исход;

2. боли прекращались, жар спадал, и пациент уже считал себя на пути к выздоровлению, когда его разбивал вялый паралич, не поддающийся лечению. Чувствительность сохранялась: больной испытывал весьма причудливые ощущения – будто его колют иголками, однако руки и ноги ему больше не повиновались;

3. боли прекращались, наступала кратковременная слепота, затем следовала серия эпилептических приступов. Такие пациенты чаще всего впадали в состояние, напоминающее кому, и умирали.

Раз объявившись в Пуату, загадочная хворь возвращалась ежегодно (чаще всего осенью) в течение 60-70 лет, и большинство жителей провинции страдали ей на протяжении поколений. Еще чаще болезнь протекала не остро, а хронически. Тогда симптомы возникали независимо друг от друга в разное время и принимались за проявление других недугов: задержку мочи медики объясняли камнями в мочевом пузыре, судороги – эпилепсией, головную боль, внезапную слепоту и рвоту – мигренью, видения и бред – приступами безумия, боли в пояснице и ногах – ревматизмом и подагрой, и так далее. Также у женщин нередко случались выкидыши, мертворождения или рождались слабоумные дети. Мужчины становились бесплодными.

Франсуа Ситуа, описавший эту болезнь в 1616 г., дал ей название «пуатевианские колики». Однако неверно было бы считать, что эта болезнь была характерна только для жителей Пуату. Подобные эпидемии периодически вспыхивали в конце XV – начале XVIII вв. по всей Европе: в других провинциях Франции, в Южной Германии, в Италии, в Швейцарии, в Моравии, в Голландии, в Англии. Испанцы и португальцы завезли эту болезнь в Индии, где от нее серьезно пострадало коренное население. Случались эпидемии и на кораблях.

Лечили «пуатевианские колики» обычными методами XVII в.: обильным кровопусканием, опиатами и ртутью.

Медики видели причину недуга в местном алкоголе (вине, сидре, позднее – в роме) и были не так уж неправы. В конце XV – XVII вв. на территории Европы установилась холодная и дождливая погода, солнечных дней было мало, и виноград не успевал вызревать. Вино из такого недозревшего винограда и сидр из кислых яблок, по господствовавшей тогда точке зрения, превращались в отраву и вызывали болезнь.

Настоящая причина «пуатевианских колик» была обнаружена только в 1696 г. немецким врачом Гоккелем. Алкоголь, и в самом деле, был отравлен. Однако виной тому было не кислое сырье, из которого его производили, а подсластитель, который добавляли в готовый напиток, чтобы улучшить его вкус. Свинцовый сахар.

Свинцовый сахар – ацетат свинца, представляет собой бесцветные, прозрачные кристаллы, очень сладкие на вкус и смертельно опасные. Обладает нейротоксичным действием на организм. Хорошо растворяется в воде.

Рецепт, как спасти прокисшее вино, был известен со времен Римской империи и мало изменился. В сосуд с виноградным соком насыпали свинцовый глёт (порошок оксида свинца) и уваривали эту смесь, пока она не превращалась в сладкий сироп, называвшийся «сапа». Сапа была высокотоксичной и содержала 1600 мг свинца на литр. Получившийся сироп добавляли в готовое вино. Сапа осветляла мутные вина и превращала откровенную кислятину в лучший кларет, как писал Гоккель. Главное было не переборщить с количеством сиропа, иначе приторный вкус мог отпугнуть покупателей. Сапа также была отличным консервантом, и вино не прокисало при транспортировке. Об опасности свинца люди XVII в. почему-то не задумывались. В XV в. появлялись папские буллы, запрещавшие добавлять в вино различные примеси, в том числе свинец. Однако медики XVII в. одобряли его использование в виноделии.

Концентрация свинца в готовом продукте была разной. В испанских крепленых винах его содержание было 0,3-2 мг/л. Слечь с острым отравлением от бокала или даже бутылки такого вина было нельзя. Но при регулярном употреблении в течение жизни человек рисковал заработать различные хронические болезни или сойти с ума.

Для острого отравления достаточно было концентрации 7,5-8 мг/л, при условии, что человек выпивал не меньше литра вина в день. Симптомы болезни развивались за две недели. При умеренном употреблении такого вина первые симптомы болезни появлялись через год-два. Известно содержание свинца в винах, которые пили во время эпидемий XVII в., – оно достигало 20-70 мг/л. Это очень высокая доза, и симптомы могли развиться стремительно – за один-пять дней.

Проблема еще была в том, что свинцовый глёт нередко добавляли в виноградный сок «на глаз», без всяких расчетов.

В Париже XVII в. процветал целый бизнес: прокисшее вино, которое продавали для производства уксуса, скупалось умельцами, добавлявшими в него сапу и снова продававшими его уже как сладкое вино. Я думаю, кувшин свинцового вина вполне могли подсунуть незадачливому покупателю в каком-нибудь кабаке похуже. Бывали случаи отравления и в приличных домах. В Англии чаще травились сидром. Хуже всего приходилось морякам, они пили то, что погрузили на корабль, а в долгие рейды обычно брали свинцовые вина – чтобы не портились.

В "Мемуарах M.L.C.D.R." есть интересная деталь: когда Рошфор от досады слёг с сильнейшими коликами и диареей и бессонницей, первый вопрос, который задал ему лекарь: "Не злоупотребляли ли вы вином?" Затем врач добавил, что "если Рошфор пьянствовал, то дела его плохи, а если нет, то надежда еще остается". Все симптомы у героя Куртиля развились за семь-восемь дней. Рошфор называл свою болезнь дизентерией, а лекарь, похоже, сразу заподозрил отравление вином.

Позднее у Рошфора была еще горячка от неумеренности за столом в гостях у графа де Ла Шапелля. Болезнь тоже развилась постепенно, тянулась очень долго, не поддавалась лечению и считалась смертельно опасной. От нее, согласно Куртилю, скончался маркиз де Отфор, конюший Анны Австрийской. Рошфор выжил (он вообще живучий), однако позднее у него начались боли, напоминающие подагру, но быстро проходившие, и ревматические боли.

По материалам исследования Josef Eisinger Lead and wine: Eberhard Gockel and the Colica Pictonum. Medical history. August 1982, 29 p. и некоторым другим источникам.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 10 
Профиль
Стелла





Пост N: 2282
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 16:18. Заголовок: Похоже, что некоторы..


Похоже, что некоторые из наших друзей, кто не слишком разбирался в вине, могли и до истории с Бризмоном благополучно окочуриться.((

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 549
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 16:45. Заголовок: Стелла, у них был Ат..


Стелла, у них был Атос. Мне кажется он, как феодал, должен был разбираться и в виноделии, хоть немного. И знал, вино какого года не могло быть сладким (потому что в тот год лето было холодным). А если оно сладкое - значит, это подделка, и пить его опасно для здоровья.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Рыба





Пост N: 215
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 17:39. Заголовок: Эпидемии загадочной ..


Эпидемии загадочной хвори во Франции и других Европейских странах по времени коррелируют с эпидемиями эрготизма - отравления спорыньей. Активному росту вредного грибка тоже способствовала холодная и дождливая погода. Известно, что спорынья поражает рожь, пшеницу и некоторые дикорастущие злаки, и чрезвычайно токсична как для людей, так и для домашних животных и птицы. Даже употребление молока и мяса отравленных животных может быть смертельно опасным.
Симптомы эрготизма тоже частично совпадают с симптомами "пуатевенских колик". Острая форма отравления сопровождается расстройством желудка и кишечника, судорогами, жжением и потерей чувствительности в конечностях, галлюцинациями и смертью в течение нескольких дней.
Подострая форма характеризуется сильной головной болью, обильным потом, "мурашками" по телу, непреодолимой слабостью. Далее болезнь может развиваться по двум сценариям - перейти в нервную или гангренозную форму (3-6 недель).
Хроническую форму проще всего принять за дизентерию или проявление другого, менее опасного заболевания. Симптомы: длительное расстройство пищеварения, боли в области желудка, боли в мышцах, нарушение чувствительности, нарушение кровообращения в ногах(стопы), изъязвления, общая слабость, бесплодие;
психическая неустойчивость вследствие нарушения кровоснабжения мозга.
Так что обитателей "нашего" времени подстерегали самые разные и страшные болезни.
Эпидемии эрготизма ("антонова огня" ) в Европе пошли на убыль лишь в конце 18 века с распространением в рационе картофеля и уменьшением потребления ржи.
Впервые связал эпидемии "антонова огня" с отравлением спорыньей французский врач Л. Тулье в 1670 году, но ему не вняли.

Спасибо: 5 
Профиль
Стелла





Пост N: 2283
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 18:41. Заголовок: Рыба , у Аthenae в &..


Рыба , у Аtenae в "Проказе" ( это глава из "Ангела для героя") есть как раз такой эпизод в деревне графа.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Рыба





Пост N: 216
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 20:33. Заголовок: Стелла, я посмотрю. ..


Стелла, я посмотрю.
Но я к тому, что во время ТМ было множество причин дать дуба. Не убьют на дуэли, так есть чума, оспа, любострастные болезни, да самый простецкий грипп, ну, и прочие инфекции! А тут ещё нате вам - хлеб и вино! Чревоугодие и пьянство тоже до добра не доводят, да...

Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 2284
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 21:36. Заголовок: Рыба , сейчас тоже х..


Рыба , сейчас тоже хватает: но мы живые, пока. Хотя нас травят химией, радиацией, генными модификациями и прочая.)))))
Каждому времени - своя смерть. Но Дюма нужны были живые и здоровые герои, вопреки исторической обстановке, малому ледниковому периоду и купаниям в ледяной воде. Этим они радикально отличались от своих современников.

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 0 
Профиль
Рыба





Пост N: 217
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.19 22:57. Заголовок: Стелла, само собой, ..


Стелла, само собой, что герои ТМ над ситуацией. Но истинный уровень угрозы здоровью того времени с нынешним сравнивать по меньшей мере некорректно. И стоит учитывать при написании фиков - ради исторической правды.

Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 550
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 12:16. Заголовок: Нашла ещё: сапу испо..


Нашла ещё: сапу использовали и в кулинарии, когда готовили соусы и мясные блюда. Во Франции ее называли sabe, в Италии - saba. Вероятно, ее добавляли всего несколько капель, как и в вино. Но, выходит, некоторыми блюдами тоже можно было отравиться, если есть их слишком часто или если повар добавил слишком много сапы.

Еще сапа была известна с древних времен, как средство для абортов - тоже из-за высокого содержания свинца.

Сапу (густой сладкий виноградный сироп) можно приобрести и сегодня, под тем же самым названием. Но делают ее уже без свинца, я надеюсь.)



Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Рыба





Пост N: 218
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 13:41. Заголовок: jude пишет: сапу ис..


jude пишет:

 цитата:
сапу использовали и в кулинарии, когда готовили соусы и мясные блюда.


Ну, вот еще и мясо к хлебу и вину! Чем питаться-то, помилуйте?! Акридами и диким медом?

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 551
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 14:00. Заголовок: Рыба, похоже, что на..


Рыба, похоже, что народ в Европе хронически травился тяжелыми металлами. Лекарства из меди и ртути, свинцовые белила, сапа в кулинарии. Может, еще и поэтому было достаточно случаев подагры и ревматизма среди знати? А еще черной меланхолии, разных помешательств, уродств и ранних смертей? Не только близкородственные браки виноваты.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 3 
Профиль
Рыба





Пост N: 219
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 14:33. Заголовок: jude, в общем, страш..


jude, в общем, страшноватая картина открывается!
Может, белилами далеко не все пользовались, и не в том количестве, чтобы до слабоумия дошло, и лекарствами тоже (предпочитали помереть естественным путем и своей смертью, помолясь ), но, тем не менее, тенденция прослеживается. Кстати, столь частые случаи жестокой подагры у дворян, описанные современниками, сюда вписываются на все 100. Сейчас это тоже проблема людей преклонного возраста, но не столь ярко выраженная.
Нет систематического отравления - нет тяжелой подагры, точно!
А там, где использовались простейшие водопроводы, там ведь свинцовые трубы были чаще всего (как в Риме еще). Медленно и верно!

Спасибо: 2 
Профиль
jude



Пост N: 552
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 15:07. Заголовок: Рыба, кстати в Амсте..


Рыба, кстати в Амстердаме люди травились свинцовой водой.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Lumineux





Пост N: 270
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 20:44. Заголовок: Бедные попаданцы! Эт..


Бедные попаданцы! Это ж как они с непривычки к свинцу-то?

Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 553
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.19 21:03. Заголовок: Lumineux, :)) Наверн..


Lumineux, :)) Наверное, так же, как и "местные": к свинцу нельзя привыкнуть или выработать против него иммунитет. Он токсичен для нервной системы даже в самых малых дозах. Просто для людей XVII в. это реалии жизни, что человека в зрелые годы может скрутить подагра (она, действительно, оказалась частым последствием отравления), или разбить паралич в старости, или что вокруг хватает меланхоликов, чудаков и просто людей с дурным характером. Или что судороги в детском возрасте - настолько распространенное явление, что потребовалось сразу множество святых, которые от них исцеляют. Падучая была на втором месте по количеству святых заступников для больных. На первом была чума.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 554
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.19 20:23. Заголовок: Еще одним источником..


Еще одним источником свинца в пище была глиняная посуда, покрытая свинцовой глазурью, которую продолжали производить в XVII в. Такая посуда выглядела очень красиво, и ее было легко мыть. Однако, как известно сегодня, хранить в глазурованной посуде кислые и соленые продукты нельзя. Иначе начнется химическая реакция с образованием того самого ядовитого свинцового сахара. К слову, в такой посуде хранили готовую сапу.

Примерная доза сапы, гарантировавшая острое отравление, 2600-2800 капель или 46-47 столовых ложек на человека. Но, похоже, в таких количествах за один раз ее никто не ел. Та же доза свинца накапливалась в организме человека приблизительно за две недели, если он пил по литру свинцового вина в день. В вино сапа добавлялась из рассчета 10-20 капель на 3-4 унции вина.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 5 
Профиль
Рыба





Пост N: 220
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.19 22:12. Заголовок: Свинцовая глазурь ши..


Свинцовая глазурь широко применяется и теперь при производстве декоративной керамики. Знаменитые майолики тоже делались с применением оксида свинца. Прозрачная глазурь получается из свинцового глета(75%), кварцевого песка (около 25%) и извести (0,5%).
При правильном обжиге глазурь даёт покрытия, вполне совместимые с пищевыми продуктами. Но кислоты им все равно противопоказаны.
Хрусталь - тоже свинцовое стекло.

Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 555
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.19 22:33. Заголовок: А еще признаки хрони..


А еще признаки хронического отравления свинцом с детства - низкий рост и очень плохие зубы. Возможно, еще поэтому люди той эпохи были невысокими.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 556
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 08:29. Заголовок: Рыба пишет: Хрустал..


Рыба пишет:

 цитата:
Хрусталь - тоже свинцовое стекло.

Ха, в хрустале еще и мышьяк иногда присутствует, а раньше еще и уран добавляли. :)) Пить из хрустальных бокалов абсолютно безопасно, а вот длительно хранить в хрустальной посуде кислые продукты тоже не рекомендуется.

Свинцовый хрусталь изобрели в 1674 г. в Англии - Джордж Равенкрафт и Да Коста. На хрустальных изделиях ставилось клеймо Равенкрафта - голова ворона.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Рыба





Пост N: 221
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 11:18. Заголовок: jude, да, к счастью,..


jude, да, к счастью, хрусталь безопасен! Это я пугаю!
А есть ещё урановое стекло. Очень необычный цвет.


Такое в больших объёмах делали в Богемии на местном сырье из серебряных рудников.
Цвет стекла может быть и розовым, оранжевым, цвета "размытой крови", коричневым, зелёным, синим.
В Европе это стекло известно как "канареечное", " канарское", в России - "царское".
Интересный эффект уранового стекла - флуоресценция.

В раскопках попадались осколки такого стекла и смальты ещё античных времён.
Урановое стекло слегка " фонит", соли урана выщелачиваются при контакте с пищей. Но красивое оно необычайно!

Спасибо: 4 
Профиль
jude



Пост N: 557
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 12:14. Заголовок: Рыба, какая красота!..


Рыба, какая красота!

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Рошешуар





Пост N: 826
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 17:25. Заголовок: Дамы, читаю и восхищ..


Дамы, читаю и восхищаюсь! Браво! С одной стороны мне кажется, что всё это я когда-то знала, а с другой - чистое откровение и понимание каких-то глубинных процессов развития европейской (и не только) цивилизации. Полезла дальше искать по теме - это просто праздник какой-то!

Действительно, насколько нашим героям XVI-XVII веков тяжело было "плыть в серной кислоте первые сто лет", потом, видимо, привыкли... Полагаю, что спасением от всего этого свинцово-глиняного-стеклянно-хрустального безобразия было одно - столовое серебро и позолоченная посуда (для определенных кругов). От них точно не фонило, и всякая дрянь в них не окислялась.

А ведь в это же время дремучая Русь харчила свою полбу деревянными ложками из деревянных мисок, и запивала всё это банальной медовухой, и в ус не дула))) Пока Ивану IV Васильевичу не приспичило приоткрыть в Европу форточку. Вот, судя по всему, в неё-то и надуло. От чего он там помер? От отравления свинцом, причем, не одномоментного, а, так сказать, пролонгированного. Попивал государь европейские вина из заморского стекла, закуски всякие вкушал ("консервированные"). Причем, судя по всему, никто злого умысла на потраву царя и не имел, отравили, так сказать, от чистого сердца, дорогими подарками))))

Спасибо!!!!

Он был доблестным рыцарем эпохи своей,
На походы и битвы свой путь поделив.
И на благо Отчизны, принцев и королей
Верой, правдой служить был готов, пока жив.
Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 558
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 19:01. Заголовок: Рошешуар, про Ивана ..


Рошешуар, про Ивана Васильевича я даже не подумала. Спасибо!

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Рыба





Пост N: 222
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 19:19. Заголовок: Рошешуар пишет: спа..


Рошешуар пишет:

 цитата:
спасением от всего этого свинцово-глиняного-стеклянно-хрустального безобразия было одно - столовое серебро и позолоченная посуда


Смотря как золотили. Если сусальным золотом, то нормально, а если амальгамой с ртутью... Гм...

 цитата:
в это же время дремучая Русь харчила свою полбу деревянными ложками


Ой, боюсь, что не такая и дремучая, и не одну полбу... (Но это не для этой темы, конечно.)

Спасибо: 1 
Профиль
Эускера





Пост N: 329
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 19:35. Заголовок: От исторических реко..


От исторических реконструкторов. Не посетуйте за неэстетику.
Селитра в Европе.

Средневековая Европа была гораздо более вонючей, чем наш стерильный XXI век. Крестьяне — подавляющее большинство населения — делили со скотиной свои лачуги с земляным полом. Остатки пищи и собачье дерьмо падали на камыш, которым был покрыт пол. Человеческие экскременты и навоз были единственным удобрением, а открытые сточные канавы в городах — обычным делом. И из этих зловонных основ человеческого существования мастера пороховых дел извлекали свой самый драгоценный ингредиент.

Люди давно заметили, как sal petrae, «соль камней», выступает в виде белой корки на каменных стенах. Древний монах описывал ее как «колдовскую соль», среди кристаллов которой, похожих на лед, прячется дух преисподней...

Селитра образовывалась на стенах и полах уборных и хлевов, «в погребах, гробницах и заброшенных пещерах, куда не может проникнуть дождь».

Дело оставалось за малым - эту селитру надо было собрать. Возникшее сообщество сборщиков селитры, превратившись в своего рода касту, получило особые наследственные привилегии.

«Право копать»

Как и крестьяне других европейских стран, английские фермеры проклинали сборщиков селитры - например, те запрещали мостить полы в коровниках, поскольку это нововведение препятствовало накоплению и созреванию селитры.

Начиная с XV века производство пороха во Франции (как и в других странах Европы) зависело от сборщиков селитры, которые добывали сырье на скотных дворах и выщелачивали необходимое вещество из штукатурки разрушенных зданий. Король даровал этим мастерам право конфисковать богатую селитрой почву и отбросы, где бы они их ни нашли: эта привилегия называлась droit defouilk— «право копать». Привилегия была наследственной, и сборщики селитры образовывали замкнутое профессиональное сообщество.

Сборщики с королевским указом в руках соскабливали отложения селитры на скотных дворах и в голубятнях. Их вторжения раздражали крестьян: мало того, что дворы были перекопаны, а хозяйственные постройки разрушены, так велено было еще давать ночлег сборщикам селитры и предоставлять им топливо для выпаривания вонючей жидкости, которую они выщелачивали из отбросов.

Но природного сырья не хватало. Короли выжимали из подданных все соки, чтобы добыть достаточное количество необходимого вещества. Пороховых дел мастера прочесывали страну в поисках старых компостных куч и выгребных ям, помоек и уборных.

Параллельно с поисками «естественной» селитры, пороховые мастера сталь пытаться воспроизвести процесс ее получения, используя навоз, мочу и человеческие фекалии.

Экологически чистое производство

Подметив, в каких природных условиях они находят селитру, ремесленники конца XIV столетия начали воссоздавать те же условия искусственно. Эти попытки ускорить распад органических материалов и предотвратить утечку нитратов привели к созданию селитряниц, которые пришли на смену простой компостной куче.

Процесс был несложным — любой, у кого была крытая яма или погреб и запас навоза, мог заняться этим делом. Рецепт селитры 1561 года рекомендует смешать человеческие фекалии, мочу, «а именно тех, кто пьет вино или крепкое пиво», навоз «лошадей, что кормят овсом», и известь, полученную из старого строительного раствора или штукатурки. Слой смеси по колено глубиной следовало укрывать от дождя и регулярно перемешивать в течение года. Затем «подобно снегу» должна была выступить селитра. Предписание мочи пьяниц не было нелепостью — расщепление алкоголя обогащает мочу аммонием — средой, в которой процветают нитратные бактерии.

Пороховых дел мастера должны были переработать сотню фунтов нечистот, чтобы получить полфунта доброй селитры. Рабочие промывали водой отвратительную гущу, чтобы растворить нитраты, затем осаждали их из получившегося раствора.

Чтобы уменьшить опасность взрыва, мастера стали добавлять в ступу небольшое количество жидкости. Иногда использовались очищенные винные спирты, которые, как полагали, способны вытягивать загрязнения. В почете была также человеческая моча, особенно моча пьяницы, а лучше всего — пьющего епископа.

Параллельно мастера учились очищать селитру, заменяя нитрат кальция на нитрат

калия. Для этого жидко разбавленный водой навоз ощелачивали древесной золой. Потом месиво очищали при помощи бычьей крови, квасцов и ломтей репы.

К 17-ому веку был найден еще один источник селитры - «выяснилось, что ценный источник селитры - наскоро похороненные тела солдат. Полученный таким путем порох должен был принести смерть другим людям - жуткое безотходное производство».

Спасибо: 4 
Профиль
Эускера





Пост N: 330
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 19:37. Заголовок: Омерзительная селитр..


Омерзительная селитра - именно так назвал огнестрельное оружие Уильям Шекспир. И это было поистине омерзительное оружие для средневекового рыцаря

Спасибо: 1 
Профиль
Рыба





Пост N: 223
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 00:47. Заголовок: На месте селитренног..


На месте селитренного завода и порохового склада в Париже при Людовике 14 (1656) была построена богадельня Salpêtrière, сохранившая название места. Впрочем, скорее уж тюрьма для нищих, бездомных, умалишённых и проституток. Отбросы общества изолировались от общества и использовались как почти даровая рабочая сила.

Спасибо: 3 
Профиль
Рошешуар





Пост N: 827
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 02:28. Заголовок: Рыба пишет: Ой, бою..


Скрытый текст


Он был доблестным рыцарем эпохи своей,
На походы и битвы свой путь поделив.
И на благо Отчизны, принцев и королей
Верой, правдой служить был готов, пока жив.
Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 562
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 14:51. Заголовок: В продолжение "с..


В продолжение "свинцовой" темы - немного о мозговой (нервной) горячке. :)

Со времен Гиппократа и до XIX в. считалось, что сильные эмоции способны вызвать у человека мозговую горячку (phrenitis). Различали легкую форму болезни (непродолжительная головная боль, сонливость и жар) и тяжелую, протекавшую с высокой температурой, ознобом, задержкой мочи, бредом, потерей сознания, судорогами и заканчивавшуюся параличом, слабоумием или даже смертью между 17 и 34 днем болезни.

В литературе романтизма это модный диагноз. Вот герой был совершенно здоров, внезапно ему сообщают трагическую новость - и на следующий день он уже мечется в бреду и никого не узнает.

Но и у Куртиля в конце XVII в. герои тоже заболевают на нервной почве - от досады, от огорчения, от потрясения. Да и реальным людям ставили такой диагноз.

Сегодня подобная реакция на сильный стресс встечается намного реже и феномен "мозговой горячки" обычно объясняют менингитом, энцефалитом или психозом с соматосенсорными проявлениями. Имхо, у этого заболевания могла быть и еще одна причина, которая косвенно связана со стрессом и сильными эмоциями.

У человека, хронически отравленного свинцом, этот металл накапливается в костях и становится "бомбой замедленного действия". Обычно он почти никак себя не проявляет, но во время сильного эмоционального или физического стресса, концентрация свинца резко возрастает в крови, и появляются все симптомы острого отравления - та самая задержка мочи, головные боли, судороги, бред и так далее вплоть до смерти.

Поэтому в XVI-XVII вв. "умереть от горя" было вполне реально.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 7 
Профиль
jude



Пост N: 563
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 22:19. Заголовок: Единственным средств..


Единственным средством снизить уровень свинцовой интоксикации в организме, доступным в XVI-XVII вв. были кисломолочные продукты (сыр, сыворотка и т.п.) и продукты, богатые пектином (яблоки). Но не известно, знали ли тогда об этом.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 4 
Профиль
Рыба





Пост N: 225
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 23:11. Заголовок: Я думаю, что острое ..


Я думаю, что острое отравление свинцом врачи того времени умели диагностировать и применяли проверенные противоядия - белковую болтушку, молоко и древесный уголь. Это работало.
Но хроническую форму свинцового отравления легко можно принять за другое заболевание.
Пектин (растворимая растительная клетчатка) содержится в яблоках, сливах, абрикосах, тыкве, кабачках и др. Овощи и фрукты были в рационе всех слоёв общества - в большей или меньшей степени. Как энтеросорбент это тоже работало, иначе народ вымирал бы без зазрения совести - от мозговой горячки, например!

Спасибо: 3 
Профиль
jude



Пост N: 564
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.19 23:49. Заголовок: Рыба пишет: провере..


Рыба пишет:

 цитата:
проверенные противоядия - белковую болтушку, молоко и древесный уголь. Это работало.

А это точно бы помогло? В случае с мышьяком, например, да. Там надо успеть вывести остатки яда из желудка, пока он весь не усвоился. А симптомы отравления свинцом начинают проявляться поздно - когда весь яд уже в крови, в почках и в головном мозге. Это не так, что человек выпил вина, встал из-за стола - и ему стало дурно. Он еще минимум сутки (при очень высокой дозе) ничего не почувствует, а то и больше - дней пять-семь. Еще несколько дней у него будет просто дурное настроение, слабость, головная боль и озноб. Можно подумать, что простудился. А уже потом начнутся симптомы, угрожающие жизни.

Больного не переставая рвало желчью не потому, что в желудке яд, а из-за отека мозга. И из-за поражения вегетативной нервной системы развивалась спастика тазовых органов - отсюда и колики, и задержка мочи.

Тут, наверное, главное было не дать пациенту погибнуть от обезвоживания. Снимать отек мозга, медики, наверное, не умели?

Препараты уксуснокислого кальция используются при лечении свинцового отравления сегодня. Поэтому кисломолочные продукты могли помочь.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 0 
Профиль
Рыба





Пост N: 226
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 01:13. Заголовок: Не факт! Но это были..


Это были обычные, чаще всего употребляемые средства при указанных симптомах. При отравлениях помогало, и, главное, хуже не становилось. Но когда выяснится, что яд - все же не мышьяк, однозначно будет поздно пить боржоми!
С отеком мозга не знаю, как справиться в "наше время", да и с обезвоживанием без физраствора внутривенно тоже.
Есть такие состояния, с которыми и современная медицина не справляется - массивная кровопотеря, например.

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 565
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 07:37. Заголовок: Кстати, единственный..


Кстати, единственный разумный совет в медицинской литературе того времени - при "коликах Пуату" положить больному на живот что-нибудь теплое. Хоть немного легче станет.

Кровопускания при обезвоживании - это сильно. И опиум тоже - ударить по отравленному мозгу еще и наркотиками. Про лекарства из ртути я вообще молчу.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 1 
Профиль
Рыба





Пост N: 227
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 08:57. Заголовок: Совет разумный - есл..


Совет разумный - если причина боли в животе вполне определена.
Вообще, если не помрешь от яда, то от врачебных процедур - запросто! Если и тут уцелеешь - у тебя 9 жизней!

А если серьёзно, то свинец - идеальное средство устранения неугодных. Симптомы отравления отсрочены, можно успеть удрать, да и на любую болезнь похоже! Клиент загнется непременно, особенно если врачи "помогут".
В свете этого афера с анжуйским вином - сплошной дилетантизм!

Спасибо: 1 
Профиль
Стелла





Пост N: 2289
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 09:15. Заголовок: Рыба , ей надо было ..


Рыба , ей надо было результаты быстро получить. Ее месть - это не месть Монте-Кристо,))) Ждать даже день она не могла.))))

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 566
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 09:48. Заголовок: Рыба, даже после тяж..


Рыба, даже после тяжелого отравления свинцом неугодный человек может выжить. Умирало около четверти заболевших. И даже может не остаться идиотом. Шансы есть. Правда, болеть будет до конца жизни.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Рыба





Пост N: 228
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 10:45. Заголовок: Стелла, а вот торопи..


Стелла, а вот торопиться не надо было! Это для развития сюжета потребно автору, а не опытному отравителю.
jude!Насчет статистики летальных исходов можно поспорить, поскольку данные в источниках разнятся. Но я спорить не буду, незачем!

Спасибо: 2 
Профиль
Рыба





Пост N: 230
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.19 00:36. Заголовок: Вот ещё одна жертва ..


Вот ещё одна жертва мозговой горячки после пережитого стресса - виконт де Монтгомери ("Две Дианы")
Сцена после беседы с королевой и Дианой де Кастро:

 цитата:
Он выбежал в смятении из комнаты, оставив Диану одну – ошеломленную, оцепеневшую от испуга и отчаяния.
Он не сознавал, куда идет и что делает. Машинально, шатаясь, как пьяный, спустился по лестнице. Эти страшные испытания были слишком тяжелы для его рассудка. Поэтому, когда он очутился в большой галерее Лувра, глаза у него закатились, ноги подогнулись, и он рухнул на колени у самой стены, бормоча:
– Я предвидел, что ангел истерзает меня еще сильнее тех двух дьяволиц… – И он потерял сознание...


Болезнь длилась больше двух месяцев.
Популярный диагноз, надо сказать!

Спасибо: 1 
Профиль
jude



Пост N: 567
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.19 07:03. Заголовок: Рыба, я тоже сразу п..


Рыба, я тоже сразу про Габриэля вспомнила. :) Рыба пишет:

 цитата:
Эти страшные испытания были слишком тяжелы для его рассудка.

Хрупкая психика была у молодых людей XVI-XVII вв.!

Рошфор, перенервничав, потом маялся животом почти год: не вставал с постели, почти не спал и страшно похудел.

И если говорить о реальных исторических лицах:

Гоккель, отравившийся ради науки, проболел шесть месяцев (с перерывами - горячки то уходили, то возвращались).

У Ришелье вызванные нервным перенапряжением состояния с жуткой мигренозной болью, высокой температурой, меланхолией и неврастенией длились больше месяца каждое. И если это не выдумка его противников, то на пике этих состояний у кардинала бывали "трансы", во время когорых он бегал, издавал какие-то звуки, а после засыпал и потом не помнил, что с ним происходило. Причина этих состояний до сих пор не выяснена. Плюс лихорадки, плюс ревматические боли. Но совсем не факт, что это был свинец. Там, скорее всего, наследственность.

Блез Паскаль сгорел за одно лето со всеми симптомами свинцового отравления: от дичайших колик в животе до таких же сильных головных болей, закончившихся судорогами и комой. Сегодня считается, что у него был туберкулез кишечника плюс злокачественная опухоль мозга. Поэтому тоже не факт, что у Паскаля было свинцовое отравление. Но, теоретически, свинец - канцероген, и при длительном отравлении вызывает рак.

Балда - это что-то вроде мудреца (с) Л. Лагин Спасибо: 2 
Профиль
Стелла





Пост N: 2292
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.19 08:47. Заголовок: Наставления попаданс..


Наставления попадансам пора давать: чего ни есть, ни пить не следует в "нашем времени". Это я серьезно предлагаю - к нам частенько стали заглядывать девицы с известных форумов: почитать, что же все таки было в 17 веке. Что с картошкой и помидорами напряженка - вроде усвоили. Теперь бы выучить - что есть-пить из того, что время предлагает, не стоит.)))

. Подобно тысячам других людей, с нетерпением ожидавших реформ, я отступал перед ними, начиная понимать, к чему они могут привести. Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 176
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет