Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.09.06 12:19. Заголовок: Исторические персонажи

Требуется информация о героях "Виконта де Бражелона".

Конкретно об Оре(Авроре) де Монтале и Франсуа Рене дю Баке, (графе) маркизе де Вард.
О последнем знаю только, что он был капитаном швейцарской гвардии, любовником графини де Суассон и фаворитом принцессы Генриетты. О первой, только то что писал Дюма.

Также, буду рад любой информации об реальных исторических персонах времен раннего правления Луи 14. (т.е. года до 1684)

 Отправлено: 26.03.21 20:47. Заголовок: А нам надо это прибл..

А нам надо это приближение? Интересно именно то лицо, что было.

 Отправлено: 26.03.21 20:51. Заголовок: Какое лицо было и по..

Какое лицо было и по портрету не всегда разберёшь. А вот программа эта - ну, игрушка такая...

 Отправлено: 26.03.21 21:56. Заголовок: Эта игрушка как раз ..

Эта игрушка как раз является попыткой воссоздать то, что было по тому, что нарисовали
Не, ну а что. Некоторые похожи даже )))

 Отправлено: 26.03.21 22:50. Заголовок: Lumineux , они абсол..

Lumineux , они абсолютно не похожи. Они просто другие. Черты тоже не все: есть нечто внутреннее. Я смотрю на старые фото, вспоминаю близких - они и вправду даже держались иначе. Суетливое время дает себя знать и в чертах. Образ жизни другой.

 Отправлено: 18.01.22 13:06. Заголовок: Персонажи vs прототипы

Стелла пишет:

цитата:

Не знаю, как у вас, меня мало занимали прототипы. Мне были важно разбираться с героями книги: они для меня всегда были живыми

А меня со второго же прочитанного мной романа Дюма начали волновать реальные люди, так как я стремилась узнать как можно больше про героев этого романа. Именно они стали для меня живыми, в не зависимости от того, у какого автора и в каком жанре я их находила. Так, я стала читать беллетристику про все, что могла найти про Францию XVI в. До настоящих исторических исследований я дошла уже позже, а до литературного анализа произведений Дюма - только в зрелом возрасте , поэтому литературные персонажи для меня теперь - его неотъемлемая часть (анадиза), а персонажи исторические - предмет не только познания, но и эмоций, как у Н.И. Басовской. Будучи дилетантом-любителем, в отличие от нее, профессионала высокого класса, я не смею сравнивать свои исторические познания с ее исследованиями, только эмоции В доказательство тому, что можно испытывать эмоции к реальным людям, описанным в романах Дюма, привожу видео одного из "Судов истории" проведенных Н.И. Басовской, в подготовке к которому мне посчастливилось принимать участие: https://www.youtube.com/watch?v=eh-VV2WnQSo

 Отправлено: 18.01.22 13:16. Заголовок: Басовская поймала, ч..

Басовская поймала, что называется, попутный ветер. (телевидение)
Пару лекций, которые я прослушала, сказали мне многое, больше я ее не слушаю.

 Отправлено: 18.01.22 13:43. Заголовок: Стелла пишет: Басов..

Стелла пишет:

цитата:

Басовская поймала, что называется, попутный ветер. (телевидение) Пару лекций, которые я прослушала, сказали мне многое, больше я ее не слушаю.

Вы просто о ней ничего не знаете. Съемка любительская, "суды истории" - традиционные студенческие мероприятия Историкр-архивного института, позднее, РГГУ, которые начали проводиться еще в СССР. Никаким телевидением это не пахнет, потому что она шла "против течения", против институтской программы, против Минобра той эпохи. Неужели Вас не удивило качество съемки? Это явления того же порядка, как "надомные" концерты Высоцкого, только более близкого времени. Сама Басовская умерла несколько лет назад, поэтому при всем желании ее больше никто не услыиит. Да, ее лекции на "Эхе" не изобилуют историческими открытиями, но они, выражаясь Вашими словами, делают историю "вкусной", " мажет на сухари варенье и поливает их шоколадом".

 Отправлено: 18.01.22 13:49. Заголовок: А у меня вопрос по ф..

А у меня вопрос по фактологии видео: из какой ссылки вернулась герцогиня де Люин, выйдя замуж за герцога де Шеврез? И где был кардинал де Ришелье в 1622 году, чтобы упоминать об этом в связи с ним?
Ну а герцогиня, вещающая, что "может быть кардинал - великий человек", на нее снизошла благодать, не иначе.

 Отправлено: 18.01.22 13:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

из какой ссылки вернулась герцогиня де Люин, выйдя замуж за герцога де Шеврез? И где был кардинал де Ришелье в 1622 году, чтобы упоминать об этом в связи с ним?

.
К сожалению, спустя столько лет я уже не могу вспомнить всю фактологию. Если интересно, могу посмотреть, когда будет время

 Отправлено: 18.01.22 14:04. Заголовок: Antoinette de Pons ,..

Antoinette de Pons ,
Спасибо, не интересно. Есть первоисточники в оригинале. Но вы принесли на форум, я прокомментировала.

 Отправлено: 18.01.22 14:04. Заголовок: Antoinette de Pons ,..

Antoinette de Pons , тут можете доверять Черубина де Габрияк : она как раз роет эту эпоху для своего фанфика. И роет не по верхам.

 Отправлено: 18.01.22 14:43. Заголовок: Стелла пишет: тут м..

Стелла пишет:

цитата:

тут можете доверять Черубина де Габрияк

Я, собственно, и не высказывала никому недоверия: ни студентам, озвучившим свои изыскания, ни Черубине де Габрияк, задавшей вопрос. Если благородная дама изложит свою версию событий, я поверю ей на слово, так как пока не сама не углублялась в данную тему. Думаю, что, если бы студенты совершили бы какую-то ошибку, то Басовская исправила бы их: на видео запечатлены лишь фрагменты мероприятия.

 Отправлено: 18.01.22 15:23. Заголовок: О Басовской

 Отправлено: 18.01.22 17:09. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons прочла и повеяло на меня давно забытым духом биографий советских времен. Да, темперамента в ее лекциях было в избытке, но эти ее лекции хороши для общего развития или для тех, кто не в теме. Они могут побудить заинтересоваться эпохой, а у тех, кто в курсе - вызвать не раз и не два изумленно вздернутую бровь. Во всяком случае, то что я слышала по 17 веку, меня разочаровало. А у нас не раз давались ссылки на ее лекции. Конечно, она заразила вас своей увлеченностью, и вы почитаете ее, как гуру. Но с вашей стороны было наивным считать, что на форуме о ней ничего не известно.

 Отправлено: 18.01.22 17:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Спасибо, не интересно

Если Вы опираетесь первоисточники, зачем меня спрашивать? Опять хотите неквалифицированное мнение или решили превратить тему в экзаменовку?

 Отправлено: 18.01.22 17:49. Заголовок: Стелла пишет: Конеч..

Стелла пишет:

цитата:

Конечно, она заразила вас своей увлеченностью, и вы почитаете ее, как гуру.

Без меня меня женили! Безусловно, Вам лучше знать, кто меня увлек историей и кого я почитаю как гуру. И, без сомнения, обе благородные дамы - самые большие специалисты по истории Франции. Снимаю шляпу! Какая там басовская, левандовский, ревуненков, манфред, тарле и иже с ними!
С таким мнением спорить не собираюсь, ибо это не мнение, а Вера. Постом о Басовской я хотела только объяснить свое отношение к истории, которое вполне может быть эмоциональным. Ну, а если тут существует только ваше мнение и неправильное, то, пожалуй, от дальнейших объяснений воздержусь. Но, к счастью, форум состоит не из двух человек, и кому-то моя информация может быть интересна .
Стелла пишет:

цитата:

прочла и повеяло на меня давно забытым духом биографий советских времен.

Эта биография вполне традиционная, до сих пор такие пишут. Но, возможно ,для Вас будет сюрпризом, что сейчас в России гораздо больше советского, чем в 2000-е гг., когда написана биография
Я пришла на этот форум не для того, чтобы воевать с теми, у кого другой взгляд на героев Дюма или историю, поэтому вторично предлагаю тем, у кого мои посты с информацией вызывают аллергию, просто не читать ее и, как говорят французы, "не портить себе кровь".

 Отправлено: 18.01.22 18:16. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Опять хотите неквалифицированное мнение или решили превратить тему в экзаменовку?

Я ничего не хочу. Только понять, чего хотите вы? Вы кинули ссылку на видео, любительское, студенческое. А форум - узкоспециализированный. Что мы должны были из него почерпнуть?
Вы не предлагаете никакого обсуждения, не высказываете своего мнения, а просто приносите ссылки или простыни цитат. Еще и сами не помните, что в них.

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Если Вы опираетесь первоисточники

Мы все здесь опираемся на первоисточники, кто в переводе, а кто в оригинале. И мы здесь общаемся. В основном на тему Дюма, его творчества, его персонажей и истории эпохи его книг.

 Отправлено: 18.01.22 18:46. Заголовок: Antoinette de Pons ,..

Antoinette de Pons , вот что меня не радует, так это то, что возвращаются советские времена.
И удивительно, что вы еще не поняли, почему вашу информацию встречают таким образом. В Советские времена существовала поговорка: "Открыть Америку через форточку"

 Отправлено: 18.01.22 19:39. Заголовок: Стелла пишет: В Сов..

Стелла пишет:

цитата:

В Советские времена существовала поговорка: "Открыть Америку через форточку"

Нет, Стелла, если бы дело было в повторе информации, Вы бы просто дали ссылку на место в форуме, где эта информация уже приводилась. Тут явно дело в чем-то личном.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вы кинули ссылку на видео, любительское, студенческое. А форум - узкоспециализированный. Что мы должны были из него почерпнуть? Вы не предлагаете никакого обсуждения, не высказываете своего мнения, а просто приносите ссылки или простыни цитат. Еще и сами не помните, что в них.

А что вы предлагаете в качестве обсуждения? Экзаменовать меня на память про видео 30-летней давности? Нет, дорогие дамы, вы просто хейтите меня
Стелла пишет:

цитата:

И удивительно, что вы еще не поняли, почему вашу информацию встречают таким образом.

`
"Таким образом" ее встречают только двое из всего форума. Кроме того, встречают "таким образом" отнюдь не все мои посты. Ну, так не читайте, другим может быть интересно. Чего Вы так волнуетесь? В советские времена существовала и другая поговорка; "не нравится, не кушай".
Раз Вы заранее знаете все, что я, в принципе, могу опубликовать, наш диалог бессмыслен, предлагаю прекратить его и просто не читать мою информацию, не задавать мне вопросов. Я заранее склоняюсь перед вашей эрудицией во всех сферах жизни и признаю свое поражение во всех сферах гуманитарных наук и искусств . Предлагаю прекратить флуд.

 Отправлено: 18.01.22 20:15. Заголовок: не поленилась, нашла..

не поленилась, нашла.
http://dumania.borda.ru/?1-5-60-00000134-000-0-0-1392498512

 Отправлено: 18.01.22 20:46. Заголовок: Спасибо за ссылку. Н..

Спасибо за ссылку. Но в указанном месте форума обсуждаются "ляпы" Басовской, а не "суды истории" как способ мотивации студентов Поскольку я не готова погрузиться в тонкости деталей передач, я специально не касалась их содержания. Вопреки Вашему утверждению, что я изучала историю по передачам Басовской, они всегда шли у меня фоном, и мне в голову не приходило "искать у нее блох", просто потому что я считала их мотиватором, а не источником. Когда у меня "дойдут руки" до изучения всех указанных "ляпов". я, возможно, приму участие в их обсуждении. В своем же посте я писала про другое (см. мой пост №61). Боюсь, что Вы приписываете мне то, чего я не писала. Там нет ни слова про содержание судов, только про мотивацию. Кстати, в указанном месте я не нашла ссылку на видео "судов", значит, информация-то новая И это повод ля очередного обсуждения "ляпов", в данном случае, студентов. Так и карты вам в руки! Только я, к сожалению, пока не готова принимать в этом участие. Зато готова принять участие в обсуждении "судов истории" как мотивации для ее изучения.

 Отправлено: 18.01.22 20:48. Заголовок: Дамы, может быть сба..

Дамы, может быть сбавим градус? Я, конечно, не админ, но очень сложно вставить свои пять копеек по теме и включиться в разговор, когда через пост человека в чем-то упрекают и кого-то поносят и упрекают в некомпетенции.
Antoinette de Pons пишет:

цитата:

А меня со второго же прочитанного мной романа Дюма начали волновать реальные люди, так как я стремилась узнать как можно больше про героев этого романа. Именно они стали для меня живыми, в не зависимости от того, у какого автора и в каком жанре я их находила.

Именно так меня увлекла история Бюсси и иже с ним. Причем мне хватило даже не прочтения романа, а всего лишь просмотра французского сериала, чтобы ухнуть с головой в эпоху последних Валуа и первых Бурбунов. Возможность прочесть книгу появилась у меня только лет пять или шесть спустя. Бюсси к тому времени был для меня исключительно реальный, а персонаж Дюма стал лишь одной из его литературных версий.

Покойную Наталью Ивановну (хоть я и не являюсь ее поклонницей, и не важно по каким причинам) я могу смело поставить рядом с товарищем Дюма, ибо она сделала очень много для популяризации исторической науки. Собственно, на мой взгляд, это одна из основных задач историка. В наш век, когда дети и молодежь не интересуются историей от слова вообще, это важно. Учителя в школах не умеют их заинтересовать, а Дюма они не читают. Остается надежда только на вот такие передачи и ролики на ютубе и прочих платформах, за которые может случайно зацепиться необразованный, но пытливый ум любого мимокрокодила.

Стелла пишет:

цитата:

вот что меня не радует, так это то, что возвращаются советские времена

Стелла, а, простите, где это они возвращаются? В Израиле что ли? У нас я ничего подобного не наблюдаю. Ибо если бы они возвращались, эти времена (не важно, в какой сфере, хоть в научной, хоть в социальной, хоть в медицинской, хоть в политической), я бы это сразу заприметила и аплодировала стоя.

Странно читать от Вас поношение советской науки, ну и, образования, до кучи, когда подавляющее большинство обитателей этого форума, вычерпало из них не только все свои начальные и общие знания по интересующей теме, но и методы и подходы поиска и обработки информации, и прочее, и прочее.
Современные историки и люди, занимающиеся историей, знают только один метод - метод реконструкции, и это уже ни в какие ворота не лезет. Берется несколько вводных от материальной культуры, пара-тройка юридических и литературных источников, а остальное дописывается по воле автора. У нас сейчас не наука, пардон, а сплошной фанфикшен. Каждый суслик в поле - агроном. Это я про гуманитарные науки, они по крайней мере, скорее живы, чем мертвы. Про точные науки мы скоро просто забудем, их практически не осталось (я несколько в курсе событий, происходящих в прикладной математике и в геологии, поэтому беру на себя смелось обобщать).

Antoinette de Pons, мне вполне близки большинство Ваших идей и мыслей (разве что Je ne suis pas Charlie, ну да это мелочь не стоящая внимания), полагаю, что наше с Вами классическое историческое образование, полученное на излете благословенной советской науки, когда преподавали учителя старой школы, а студенты еще выходили из школы с достаточно солидным багажом общих знаний, но ограниченность во времени, не позволяет мне оперативно реагировать на них. А пока я собираюсь и раскачиваюсь что-то написать по поводу, вокруг Вас уже реют две прекрасные валькирии (Стелла и Черубина де Габрияк, не обижайтесь, пожалуйста на такую метафору, я отношусь к вам обеим с большим пиететом, но, боюсь, что вы просто отпугнете с форума интересного собеседника, только за то, что он позволил себе не прочесть 100500 тем форума и быть в курсе, кто и когда здесь чего написал).
Вот сегодня-таки решила пробиться, но когда начинала писать свой пост, у меня было 12 часов ночи, а сейчас уже 01:45))) Какой уж тут диалог? В лучшем случае мне удастся завтра утром почитать очередной виток вольфрамовой нити из лампы накаливания, в худшем пару постов админов, которые , как тот лесник, всех разгонят.

 Отправлено: 18.01.22 21:27. Заголовок: Рошешуар, спасибо за..

Рошешуар, спасибо за поддержку и конструктив!
Рошешуар пишет:

цитата:

наше с Вами классическое историческое образование, полученное на излете благословенной советской науки, когда преподавали учителя старой школы,

Увы! Я уже писала, что я жалкий дилентант-любитель, поэтому мое классическое историческое "САМОобразование", поэтому я и признаю первенство профессионалов в этой области. Про "суды истории" впервые услышала от друзей-судентов ИАИ, а с Басовской я познакомилась уже на работе.
Рошешуар пишет:

цитата:

Покойную Наталью Ивановну (хоть я и не являюсь ее поклонницей, и не важно по каким причинам) я могу смело поставить рядом с товарищем Дюма, ибо она сделала очень много для популяризации исторической науки. Собственно, на мой взгляд, это одна из основных задач историка. В наш век, когда дети и молодежь не интересуются историей от слова вообще, это важно. Учителя в школах не умеют их заинтересовать, а Дюма они не читают. Остается надежда только на вот такие передачи и ролики на ютубе и прочих платформах, за которые может случайно зацепиться необразованный, но пытливый ум любого мимокрокодила.

Абсолютно согласна!
Рошешуар пишет:

цитата:

У нас сейчас не наука, пардон, а сплошной фанфикшен. Каждый суслик в поле - агроном. Это я про гуманитарные науки, они по крайней мере, скорее живы, чем мертвы. Про точные науки мы скоро просто забудем, их практически не осталось (я несколько в курсе событий, происходящих в прикладной математике и в геологии, поэтому беру на себя смелось обобщать).

Опять же согласна! Знаю, что происходит в физике, химии и биологии Рошешуар пишет:

цитата:

Стелла, а, простите, где это они возвращаются?

Это я писала, что возвращаются, как в плане свободы слова, так и в плане свободы преподавания. Может быть, пока только в Москве? Но Вы правы, отношение в советские времена к преподаванию (не к преподавателю!) было совсем другим. Даже в 1990-е, даже в 2000-е оно еще было другим!

 Отправлено: 18.01.22 22:13. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Про "суды истории" впервые услышала от друзей-судентов ИАИ, а с Басовской я познакомилась уже на работе.

Понятно! Ну, на нас они обкатывались еще в школе, в начале 1990-х годов. Участвовать было очень интересно. Кого мы только не судили и не оправдывали, и на истории, и на литературе. Но сейчас я вижу в "Судах истории" не только пользу, но и вред.

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Это я писала, что возвращаются, как в плане свободы слова, так и в плане свободы преподавания.

Понятно! Стелла, пардоне муа, вильву пле
Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Может быть, пока только в Москве?

Может быть. У нас в провинции преподаватель по прежнему бесправен и беззащитен и выживает не благодаря, а вопреки. А студент-платник - поилец и кормилец - и отчислить его за лень и дурость ты не моги, впрочем, как и студента-бюджетника, от которого зависит бюджетное вливание в ВУЗ. Так и живем пестуем серость и убогость.

Офтопим, жесть

 Отправлено: 18.01.22 22:30. Заголовок: Оффтоп

Оффтоп: Рошешуар пишет:

цитата:

У нас в провинции преподаватель по прежнему бесправен и беззащитен и выживает не благодаря, а вопреки. А студент-платник - поилец и кормилец - и отчислить его за лень и дурость ты не моги, впрочем, как и студента-бюджетника, от которого зависит бюджетное вливание в ВУЗ. Так и живем пестуем серость и убогость.

В Москве - то же самое Советское в том смысле, что "двоек" нельзя ставить, как в школе. Когда я училась, у нас наименьшая оценка была "3". Правда, у мужа в Педе отчисляли. Но преподаватель и в советские времена был, по большей части, бесправен
Да, уже 20 с лишним лет у первочков спрашиваю: читали Дюма? Ну, хотя бы, смотрели? В последние года 3 - оба ответа отрицательные Рошешуар пишет:

цитата:

Но сейчас я вижу в "Судах истории" не только пользу, но и вред

Для профессионалов? Ну, если они овладели предметом, то могут не только не делать своих ошибок, но и других поправлять. Это же разновидность ролевой игры!