Форум "Дюмания"

 Отправлено: 17.02.05 21:49. Заголовок: Наипротивнейший герой

Предлагаю обсудить литературных героев вызывающих тошноту и острое отвращение.
Кроме Рауля, которому обмыли все косточки (вместе с отцом его), выставляю кандидатуру Гарри Галлера из «Степного Волка» и Корвина из «Хроник Амбера». Никак не могла понять как можно выставлять главными персонажами романов героев с которыми совершенно невозможно идентифицироватся.

 Отправлено: 24.02.05 03:28. Заголовок:

цитата

---

Русская классика привычно считается чем-то большим, чем литература.
В целом - правильно. Там очень много философии. Но стоящая ли это философия? Вопрос огромный.

---

К слову, в русской классике вообще нет философии, там есть философские идеи, две большие разницы. Так же, некоторые русские писатели, особенно Толстой, Достоевский являются философами, но то, что они пишут, не есть философия, хотя они и символизируют собой, вместе с Кьркегором, первые шаги экзистенциализма.

цитата

---

развил огромное количество теорий, умерших вместе со своим автором.

---

Что значит умерших? Физика, уже упоминавшегося Ньютона не актуальна, но мертва ли она? И что понимать под словом мертва, неясно? Мопассан и Бальзак, не знаю, а Дюма и Гюго, почти одно и тоже, разве, последний чуть умнее.

цитата

---

Русская литература никогда бы не достигла своего величия, если бы не западный романтизм.

---

Ясно дело, человек тоже произошёл от обезьяны, но разница между ними налицо. Это не аргумент в пользу превосходства западной литературы, над отечественной. Да и хотелось бы отметить ёщё один момент, зёрна западного романтизма упали на благодатную почву, если мы сейчас начнём внедрять книги Дюма в диком племени Туарэков или Кафров?

цитата

---

Возможно, не существуй «Поломничества Чайльд Гарольда» - не было бы и «Евгения Онегина».

---

А возможно, Пушкин бы в детстве споткнулся о камень, упал бы, ударился бы головой, и стал алигофреном, и тогда тоже возможно не было бы Евгения Онегина. История не терпит сослагательного наклонения, так что это не проверишь, поэтому на аргумент против, не тянет.

цитата

---

Недавно я видела автореферат кандидатской по «Унесенным ветром».

---

Но вот это уже чистейшей воды дичь, ещё бы про хоббитов диссертацию написали.

цитата

---

Потому что в вашем сообщении ничего действительно подрывающего значение Дюма «и подобных ему» нет.

---

Во-первых, я делился настроением или вернее впечатлением относительно творчества Дюма и подобных ему. Я не террорист, и поэтому подрывать ничего не хотел.
Во-вторых, значение Дюма, которое он оказал на литературу? Об этом вообще речи не было. С моей точки зрения, Дюма вообще мало на что повлиял, разве только на примитивное творчество своих поклонников.
В-третьих, что касается альтернативной точки зрения. Я вообще не в курсе, как оценивается Дюма компетентными людьми, пока это не интересно. Поэтому, моя точка зрения альтернативна, точке зрения бытующей здесь, которая наделяет Дюма и подобных ему, статусом божества.

 Отправлено: 24.02.05 05:53. Заголовок:

Женя

цитата

---

Но вот это уже чистейшей воды дичь, ещё бы про хоббитов диссертацию написали.

---

Про хоббитов? Написали. Творчество Толкиена изучается уже давно. Филологами. И у нас и за рубежом.
Насчет дичи - вам виднее. Думаю, стоит найти авторов этих диссертаций и расскрыть им глаза.

цитата

---

Что значит умерших?

---

То, что они были выссказаны и канули в Лету, не получив никакого развития.

цитата

---

А возможно, Пушкин бы в детстве споткнулся о камень, упал бы, ударился бы головой, и стал алигофреном, и тогда тоже возможно не было бы Евгения Онегина. История не терпит сослагательного наклонения, так что это не проверишь, поэтому на аргумент против, не тянет.

---

Еще как тянет. Стоит только слегка озаботиться и перечитать «ЕО», а заодно и некоторые письма Ляксан Сергеича.

цитата

---

Во-первых, я делился настроением или вернее впечатлением относительно творчества Дюма и подобных ему.

---

Разве? Судя по тону, это была как минимум истина в последней инстанции.

цитата

---

Мопассан и Бальзак, не знаю, а Дюма и Гюго, почти одно и тоже, разве, последний чуть умнее.

---

Мощно. Даже не знаю, что сказать на ЭТО.

цитата

---

С моей точки зрения, Дюма вообще мало на что повлиял, разве только на примитивное творчество своих поклонников.

---

С вашей - может быть.
Но, как справедливо уже отметила Евгения - дети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах». Сие есть факт. Не Толстой и Достоевский способствуют формированию личности, а именно Дюма, какой-нибудь примитивный Сабатини или не менее примитивный Перес-Реверте (оба горячие поклонники Дюма, кстати).

цитата

---

что касается альтернативной точки зрения, «альтернативный» - это двуместный предикат, или относительный. Я вообще не в курсе, как оценивается Дюма компетентными людьми, пока это не интересно. Поэтому, моя точка зрения альтернативна, точке зрения бытующей здесь, которая наделяет Дюма и подобных ему, статусом божества.

---

Хорошее все-таки выражение «двуместный предикат».
Но, собственно, что же вы делаете на этом форуме? Среди людей, которые с почтением относятся к Дюме (про божество - неверно, стоит только почитать форум чуть внимательнее)?
Пришли сюда объяснить как же мало значит этот Александр Дюма для истории и культуры?
Такой еще вопрос: вы «Горе от ума» читали? Думаю, да. Никаких параллелей не напрашивается? У меня - напрашивается.
Если вы не разделяете любви к Дюме (я, кажется, не так склоняю? ну, да нам, колхозникам, можно), то будьте на высоте - не пишите о его малозначимости (тем более, что это под бооольшим вопросом) на форуме, где Дюму любят и даже восхищаются.
Как говорит товарищ Гоблин: не нравится - не смотри.

 Отправлено: 24.02.05 08:05. Заголовок:

Женя пишет:

цитата

---

Мир Дюма и подобных ему

---

Женя пишет:

цитата

---

относительно творчества Дюма и подобных ему

---

Женя пишет:

цитата

---

наделяет Дюма и подобных ему,

---

«Каждый человек может заблуждаться, но упорствовать в заблуждении может только глупец» (Марк Туллий Цицерон)

Женя, совершенно бесполезно объяснять Вам сейчас значение западной литературы, по-видимому, Вы еще неспособны отказаться от своей правды для поиска истины. Только приведу еще одну цитату:«Истина ничуть не страдает от того, что кто-то ее не признает» (Ф.Шиллер)

 Отправлено: 24.02.05 08:30. Заголовок:

цитата

---

Про хоббитов? Написали. Творчество Толкиена изучается уже давно. Филологами. И у нас и за рубежом.
Насчет дичи - вам виднее. Думаю, стоит найти авторов этих диссертаций и расскрыть им глаза.

---

Да филологи, вообще не прочь, насколько я их знаю, глупостями позаниматься. Изучают язык, а ответить, что это такое не могут, а вот хоббитов изучать – это сколько влезет, пользы, никакой и самое главное просто, не надо напрягаться. Да филологи странные люди!

цитата

---

То, что они были выссказаны и канули в Лету, не получив никакого развития.

---

А идеи Дюма развиваются с такой скоростью, что свист стоит, аж уши закладывает. Благо их мало, всего одна, а то бы звуковой волной все стёкла побило.

цитата

---

Еще как тянет. Стоит только слегка озаботиться и перечитать «ЕО», а заодно и некоторые письма Ляксан Сергеича.

---

«ЕО» как вы выражаетесь, давно заучен наизусть, как любимое произведение, а вот Байрон не читан. Может быть, эти произведения и «пересекаются», но это ни о чем в данном случае не говорит.

цитата

---

дети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах».

---

А вы не задавались вопросом - почему так? Мне думается, что по тому, что Дюма проще, и поэтому интереснее для детишек. Но нельзя же, наверное, всё время восхищаться тем, как Партос поднимает камни в тонну весом или одним взмахом шпаги кладёт целую роту врагов?

цитата

---

Не Толстой и Достоевский способствуют формированию личности, а именно Дюма, какой-нибудь примитивный Сабатини или не менее примитивный Перес-Реверте (оба горячие поклонники Дюма, кстати).

---

Личность, если она перестаёт формироваться, а точнее развиваться, то это уже не есть личность. Поэтому Дюма «полезен» на ранних этапах, а далее он может быть ограниченно интересен, или любопытен, не боле, ну как футбол. Т. е. Дюма может внести вклад, начать формирование личности, но не в силах его продолжать, по некоторым причинам, которые здесь не важны. Безусловно, что будет лучше, если детишки будут читать Дюма и е.п., чем смотреть фабрику звёзд, эмтиви или слушать «зверей».

цитата

---

Но, собственно, что же вы делаете на этом форуме? Среди людей, которые с почтением относятся к Дюме (про божество - неверно, стоит только почитать форум чуть внимательнее)?

---

И мне вообще, честно говоря, неясно, почему если я начинаю кого-то критиковать, будь то герой произведения или тот же Дюма, то начинают думать будто читая книги последнего, я вслух ругаюсь матом, на протяжении всего процесса чтения. Хочу уверить, что это не так. Мои мысли, если это можно так назвать, по поводу Дюма носят конструктивный характер, как любая критика, в отличии от безумно-слепого протеста.

цитата

---

Такой вопрос: вы «Горе от ума» читали? Думаю, да. Никаких параллелей не напрашивается? У меня - напрашивается.

---

Если я правильно вас, то Вы мне льстите, я этого недостоин. Он в сотни раз умнее, и по отношению к себе вы точно не правы.

 Отправлено: 24.02.05 09:07. Заголовок:

Antoinette

Кто сказал, что я против запада?! Данте – велик, Гете – по истине велик, Блейк – возвышен, сами посудите: В одно мгновенье видеть Вечность,
Огромный мир в зерне песка,
В единой горсти бесконечность,
И небо в чашечке песка. – вся физика Ньютона и Лапласа в одном четверостишье! Грандиозно!
Antoinette

цитата

---

Желаете обсудить, к месту они или нет?
Можно создать отдельную тему, если хотите.

---

Можно и создать.

 Отправлено: 24.02.05 09:25. Заголовок:

Женя пишет:

цитата

---

Кто сказал, что я против запада?!

---

Создалось, знаете ли, такое впечатление. Я рада, если ошибалась.
Что касается выражения «Дюма и ему подобные», то я понимаю, что Вас не переубедить, но не могли бы Вы не употреблять его хотя бы на этом форуме? На мой взгляд, оно звучит оскорбительно.
Вообще же, если эта тема все еще актуальна, может, кто-нибудь и откроет новый тред.

 Отправлено: 24.02.05 16:04. Заголовок:

Есть тема, в которой допустимо продолжение этой беседы. Здесь обсуждаются отрицательные герои и только они.

Женя, вы явно ошиблись форумом - единомышленников вы здесь всё равно не найдёте и других не переубедите.
Многие находят ваши высказывания просто оскорбительными, учтите это.

 Отправлено: 24.02.05 18:56. Заголовок:

Pauline
А на кассете?
Luis Offen пишет:

цитата

---

Вообще всяких любых персонажей с дурацкими «благородными-бескорыстными» идейками

---

Во-во. У Федора михайловича их навалом. Хотя бы Нелли из «Униженных и оскорбленных»

Женя пишет:

цитата

---

Да филологи, вообще не прочь, насколько я их знаю, глупостями позаниматься

---

А вы, значит, е глупостями занимаетесь, пытаясь доказать ничтожество не только Дюма, но, судя по отдельным репликам, французской литературы вообще?
Женя пишет:

цитата

---

дети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах».




А вы не задавались вопросом - почему так? Мне думается, что по тому, что Дюма проще, и поэтому интереснее для детишек.

---

Скажите, а вы можете привести примеры подобной литературной дружбы в других произведениях?

P.S.: Админа прошу простить меня за запоздавший флуд. Просто не могла пройти мимо.

 Отправлено: 24.02.05 21:24. Заголовок:

цитата

---

дети учатся дружить и держать слово не на книжках Льва Николаевича, а на «Трех мушкетерах».
Скажите, а вы можете привести примеры подобной литературной дружбы в других произведениях?

---

Да действительно вне Дюма и п. е., не сыщешь таких примеров. Разве только этот, как его, придурковатый такой, а вспомнил, Иван Сергееч, про каких-то Хоря и Калиныча ахинею порол, или про какого-то пьяницу - Чепторханова и его близкого друга, с чудной фамилией, Недопюскина. Что это такое вообще?! Как про это можно читать!? Надо быть выше этого всего, крестьянин и пьяный помещик - что это за дичь, вообще, как будто не о чем больше писать. Написал этот Ваня, какие-то записки охотника ну что это такое а? Зачем к чему, не понятно, что хотел сказать не ясно, наверно глуп был просто неимоверно! Какие-то «Лес и Степь», и предложения бестолковые, сами посудите: «Свежо, весело, любо!», разве умный человек так напишет?! Что это?! Одним словом «Ваня», вот если бы про прынцесс, прынцев и хоббитов чё нить написал, глядишь, и человеком бы стал, а так как Ваней был так им и остался. Наверно этот Ваня не понимал слов Незнайки: «А зачем писать правду, правда она и так есть».

Или этот, как его, бестолковый, с рязанской мордой, вечно пьяный и избитый, а! Серёжка Есинин, что за примат, в своём развитии, ни шагу вперёд от обезьяны не сделал. «Анна Снегина» - дружба какого-то старого мельника, и пьяницы, об этом вообще писать нельзя, вот если бы этот Серёжка описал баталии, где мушкетёр - рыцарь (ни кто-нибудь, а РЫЦАРЬ!), одним ударом шпаги, вспарывает животы сотням негодяев, которые покусились на жизнь его товарища. Или как чиновник-миллионер, даёт обеды, тратя на них награбленные миллионы, и называет своих друзей (а друзья у него поэты и художники, а никакое-нибудь, там отрепье) так красиво, прямо в духе античности – эпикурейцы, а, здорово! душа так и воспаряет, к бесконечным мирам и улетает в самую глубь необозримой Вселенной! Если бы Серёжка писал бы в таком духе, он бы не был уже Серёжкой, а носил бы гордое имя – Серж. Что гораздо лучше и симпатичнее, а самое главное умней!

 Отправлено: 24.02.05 23:03. Заголовок:

Женя
Вы не читали того, другого, третьего («ЕО» во всяком случае - точно. потому как прочитать «ЕО» и не заметить всех прямых отсылов к Байрону, о которых черным по белому пишет сам автор, - невозможно для взрослого и образованного человека). Вы мало что знаете о филологии, но это не мешает вам судить о филологах, как о «странных людях». Очень хотелось бы посмотреть на то, как вы разъясняете это самим филологам. И особенно - на то, как долго вы продержитесь против самого завалящего из них.
Вы сильно заблуждаетесь, если считаете ваше ИМХО - критикой. Откуда такая махровая убежденность в том, что люди должны слушать первого встречного, что им должно быть интересно его мнение? С чего бы это? Люди обычно склонны слушать того, кто уже успел заслужить какое-то уважение своими делами, поступками или образом мыслей. это для сведения.
Также, дабы у вас опять не создалось впечатление, что я вам льщу, скажу четко: Александр Андреич Чацкий имел тенденцию приходить в ЧУЖОЙ дом и не к месту рассказывать, что живут де здесь неправильно и идеалы де не подходящие (при этом сам говорил штампами и банальностями и искренне удивлялся, что никто им не восхищается). Именно поэтому Александр Сергеевич Пушкин, с которым я абсолютно согласна, вообще отказал Чацкому в уме.
Вы пришли на форум, где собираются люди, любящие Дюма и его «прздения». Здесь они отдыхают. И вы здесь абсолютно не нужны да еще с таким уровнем рассуждений.
Так что прекратите себя унижать, по крайней мере.

 Отправлено: 24.02.05 23:13. Заголовок:

Граждане форумчане.
Предлагаю свернуть эти рассуждения здесь и не открывать под подобное отдельную тему.
Человек пришел просвящать туземцев. При этом совершенно не следит за тем, что говорит и искренне считает себя критиком, которого должны слушать (ну вот не понимает человек, что сначала надо заслужить либо право на столь жесткую критику, либо серьезно задуматься над формулировками и обобщениями).
Нет, я не предлагаю его есть. Мы все-таки цивилизованные туземцы.
Лучше просто не обращать внемания. Лично я отныне этим и займусь.

 Отправлено: 24.02.05 23:33. Заголовок:

Анна де Бейль
Поддерживаю. Дискуссия с Женей принимает совершенно невежливый оборот. Его предпоследний пост считаю откровенным издевательством, на которое просто не хочется отвечать.
(Не могу удержаться, чтобы не заметить: в теме «Дюма - несерьезный писатель» Женя сообщал, что прочитал всего три книги Дюма. Правда, это было в сентябре, но что-то я сомневаюсь, что при таком отношении к западным писателям Женя с тех пор тратил свое время на столь бесполезное для развития личности занятие, как чтение Дюма. И вот недостаткам Дюма нас учит человек, который читал его меньше, чем любой участник форума!)

 Отправлено: 25.02.05 01:46. Заголовок:

Анна де Бейль

цитата

---

что люди должны слушать первого встречного

---

А я где нибудь, говорил, что меня надо слушать?!
Понимаете, вы строите дисскусию на имоциях, а они как известно ни истинны, ни ложны, поэтому их ни доказать, ни опровергнуть. Вы говорите, что я дурак, что ж может быть (я ещё не думал над этим), вам виднее. Но когда в споре один из его участников оскарбляет другого, то это он делает не потому, что логически побеждает и уверен что прав, - разумеется с моей точки зрения, иметь которую мне сегодня запретили, ладно это одна из последних. Да и последний момент, критиком я себя не считал никогда, т. к. ещё слишком мал для этого. Но я уверен, если бы я здесь начал петь диферамбы Дюма, то вы бы не заметили всей моей глупости.
Ладно до свидания, а вцелом было любопытно понаблюдать за вами.

 Отправлено: 25.02.05 19:37. Заголовок:

Хм, просто термин «наипротивнейший» очень ограничивает круг поиска среди нелюбимых героев.
Я терпеть не могу тех, кто заявляется в самый неподходящий момент со своими убеждениями и мешает хорошим начинаниям... Ну, как Рауль из Призрака Оперы, наверное. Хотя...

 Отправлено: 25.02.05 19:42. Заголовок:

Вспомнила еще одного «наипротивнейшего».
Чур не смеяться.
Это шакал Табаки из «Книги джунглей».

 Отправлено: 25.02.05 20:55. Заголовок:

Анна де Бейль
«А мы пойдем на север! А мы пойдем на север!» Он в мульте колоритный.

 Отправлено: 26.02.05 03:40. Заголовок:

«Когда ж назад вернёмся,
Не будет никого,
Не только Лягушонка -
И косточек его, и-ко-сто-чек-е-го!
Хи-хи! Бе-едный Маугли!»
Да, это колоритно!

 Отправлено: 27.02.05 19:57. Заголовок:

Эх, противных героев не так уж много, это - исчезающий вид, не могу больше вспомнить... Хотя, да! барон де Таверне!

 Отправлено: 28.02.05 13:56. Заголовок:

Кысытакти. Я-таки сходил на фантома оперы ( ).
И вот что подумал. Неужели имя «Рауль» - это уже диагноз? Почему-то все практически Раули, попадавшиеся мне в литературе, кино и проч. областях искусства - такие мерзкие типы... Хотя я помню, что был какой-то Рауль, который был хорошим. Вот только что-то вспомнить я этого Рауля никак не могу. Не подскажете?

 Отправлено: 28.02.05 15:53. Заголовок:

Luis Offen
Видимо, просто имя такое неудачное. А звучит не так уж жутко. Надо бы узнать, что означает.

 Отправлено: 28.02.05 17:50. Заголовок:

Да вроде бы «волк» означает.

 Отправлено: 28.02.05 20:13. Заголовок:

Luis Offen пишет:

цитата

---

И вот что подумал. Неужели имя «Рауль» - это уже диагноз? Почему-то все практически Раули, попадавшиеся мне в литературе, кино и проч. областях искусства - такие мерзкие типы... Хотя я помню, что был какой-то Рауль, который был хорошим. Вот только что-то вспомнить я этого Рауля никак не могу. Не подскажете?

---

Ну, в «Гугенотах» был Рауль де Нанжи. Вроде бы хороший, т.е. положительный. Но у меня, например, особой симпатии не вызывает. И ведет он себя несколько по-дурацки.
Рауль, на мой взгляд, имя романтичное. По-настоящему хорошего персонажа с таким именем и я не могу вспомнить.

 Отправлено: 01.03.05 19:33. Заголовок:

Luis Offen


А чем вам так Рауль в Призраке опере не понравился?

 Отправлено: 01.03.05 20:10. Заголовок:

мне вообще не нравится имя Рауль. Раулька... Крошка Ру.

 Отправлено: 01.03.05 21:08. Заголовок:

графиня де Ла Фер пишет:

цитата

---

А чем вам так Рауль в Призраке опере не понравился?

---

Как это - чем?? Рожей, разумеется.
Я никак не могу понять, отчего Фантом такой симпатичный, а Рауль такой мерзкий - ведь, кажется, всё должно быть наоборот.

Antoinette пишет:

цитата

---

По-настоящему хорошего персонажа с таким именем и я не могу вспомнить.

---

Так вот я и попросил кого-нибудь подсказать мне ПО-НАСТОЯЩЕМУ привлекательного литературного (кажется) Рауля. Потому что я точно помню - читал что-то такое, только никак не могу вспомнить. Там, правда, герой этот по имени, насколько я помню, почти не назывался, и когда я узнал, что его зовут Рауль, я жутко удивился, но решил всё же не разочаровываться. Вот только кто же это был?..

 Отправлено: 02.03.05 01:25. Заголовок:

Анна де Бейль пишет:

цитата

---

мне вообще не нравится имя Рауль.

---

А мне нравится. Хоть герой и не очень. Может, у меня плохой вкус.

 Отправлено: 02.03.05 02:58. Заголовок:

Мне тоже имя нравится, и герой, бууууууу
А вообще что-то я торможу, какие еще Раули были?

 Отправлено: 02.03.05 09:39. Заголовок:

А мне по внешности Рауль понравился, но фантом в маске тоже симпатичный...

 Отправлено: 02.03.05 11:36. Заголовок:

графиня де Ла Фер пишет:

цитата

---

А мне по внешности Рауль понравился,

---

??? Ух ты....
Хотя я нашёл в сети аж две(!!! ) фотографии Рауля из ПО, где его вполне можно терпеть.

Нет, мне имя Рауль не нравится вообще. Хотя другие схожие - типа Ральфа - могут нравиться).

 Отправлено: 03.03.05 01:52. Заголовок:

Я тоже не слишком люблю это имя. Мне нравятся «Эдики» - Эдвард, Эдгар, Эдмунд, «Э-де-ла-и-да» (это из Высоцкого)