Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.05.10 17:03. Заголовок: Сага о Форсайтах

Читаю ее сейчас, поэтому пока (но только пока) ничего конкретного говорить не стану. Скажу только, что книга очень мне нравится, несмотря ни на что, она человечная какая-то.
Думаю, и вам было бы интересно ее обсудить.

 Отправлено: 05.06.10 03:56. Заголовок: Читал эту книгу триж..

Читал эту книгу трижды, в разном возрасте: в 16 лет, в 23 года и 41 год. Всё читается иначе. Думаю, что ещё буду читать к 60 годам (если доживу).
Одна фраза запечатлелась сразу же, при первом чтении. Не могу поручиться за точность, но смысл следующий:
Джолион Форсайт (младший) поучает поучает своего сына: "Помни сынок, мир спасается иронией".

 Отправлено: 11.06.10 11:59. Заголовок: М-ль Валуа, очень ин..

М-ль Валуа, очень интересно было бы узнать Ваше мнение об Ирэн (или Айрин, как в некоторых переводах), когда Вы дочитаете.
Как Вам видятся ее отношения с мужем? Она - жертва?

 Отправлено: 11.06.10 23:31. Заголовок: Я тоже сейчас читаю ..

Я тоже сейчас читаю эту книгу. Закончила частью "Серебряная ложка" (в смысле прочитала ее уже). Мне нравиться очень. И в основном потому, что в этой книги показаны обыкновенные люди - нет ярко выраженных злодеев и идеальных героев. Все со своими недостатками, проблемами, заботами. Как и в жизни. Из героев больше всего понравился Джолион-младший, а не понравилась - Флер. Ну, в принципе, до конца я еще не дочитала, может, что и измениться.

 Отправлено: 14.06.10 20:00. Заголовок: Lys, Знаете, она не ..

Lys,
Знаете, она не воспринимается мной как жертва, вообще. Хотя, в то же время, я не могу сказать, что она сама виновата.

Ирэн - это, пожалуй, самый нелюбимый мной персонаж, ничего, кроме раздражения, не вызвала. И Джолиона-младшего я, почему-то тоже не люблю.
Больше всего я люблю Сомса.

 Отправлено: 15.06.10 12:58. Заголовок: М-ль Валуа пишет: Б..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Больше всего я люблю Сомса.

Я тоже! :)

 Отправлено: 15.06.10 21:26. Заголовок: М-ль Валуа пишет: И..

М-ль Валуа пишет:

цитата:

Ирэн - это, пожалуй, самый нелюбимый мной персонаж, ничего, кроме раздражения, не вызвала.

Ирэн вызывала у меня раздражение только своей холодностью, молчаливостью. Иногда уже даже раздражало это, хочется крикнуть: "ну, скажи уже что-нибудь". Но, мне кажется, что этот персонаж так был задуман. Ее как бы показывают через других героев. М-ль Валуа пишет:

цитата:

Больше всего я люблю Сомса.

Сомса я не люблю, мне его жалко.

 Отправлено: 16.06.10 13:09. Заголовок: Меня в Ирэн раздража..

Меня в Ирэн раздражала ее позиция именно по отношению к мужу. Ее позиционируют как жертву, живущую с нелюбимым (но очень любящим!) мужем. Но ведь ее насильно замуж никто не тащил, принуждения не было.
Она хотела выбраться из нужды, это был ее выбор, почему она считает, что отвечать за ее выбор должен муж?
Она могла остаться там, где была. Искать любви (ждать Боссини) и жить в шалаше.

Именно ее нежелание отвечать за свои действия меня в ней отталкивает.

А Сомс получился у автора очень живой и интересный, ну и жалко его, конечно, тоже. :)

 Отправлено: 16.06.10 21:19. Заголовок: Lys пишет: Сомс пол..

Lys пишет:

цитата:

Сомс получился у автора очень живой и интересный

Я повторяюсь, но не кажется ли Вам, что в первой части он - другой. А вот после нее произошло совершенно ощутимое изменение "отношение автора"?

 Отправлено: 16.06.10 23:33. Заголовок: Lys пишет: Она хоте..

Lys пишет:

цитата:

Она хотела выбраться из нужды, это был ее выбор, почему она считает, что отвечать за ее выбор должен муж?

А разве она так считает? Нет, я ее как раз могу понять. Она вышла замуж за не любимого человека, наверное, в надежде, как говориться: "стерпится слюбится". Но ведь бывает так, что муж надоел, что чисто физически люди не совпадают (яркий пример - Генрих и Маргарита Наваррские). И она все-таки пыталась себя перебороть, но вот - случилась любовь, и борьба с собой стала не возможна.

 Отправлено: 27.06.10 22:45. Заголовок: Ее позиционируют как..

цитата:

Ее позиционируют как жертву, живущую с нелюбимым (но очень любящим!) мужем.

Прекрасная любовь, я щитаю. Купил себе красивую весчь. Хотел запереть за городом. Изнасиловал. Потом донимал полжизни. Высокие отношения.

цитата:

Но ведь ее насильно замуж никто не тащил, принуждения не было. Она хотела выбраться из нужды, это был ее выбор, почему она считает, что отвечать за ее выбор должен муж?

Хочется напомнить, что замуж она выходила, поставив его в известность о том, что он не любим. И договорившись, что если у нее полюбить не получится, он ее отпустит по первой просьбе. Сомс сразу согласился. Когда об этом условии ему напомнили, он выпучил глаза и сказал "Какая чушь!" Ну очень благородно, конечно, и достойно как уважения, так и любви и жалости.

 Отправлено: 28.06.10 01:17. Заголовок: Amiga пишет: Хочетс..

Amiga пишет:

цитата:

Хочется напомнить, что замуж она выходила, поставив его в известность о том, что он не любим. И договорившись, что если у нее полюбить не получится, он ее отпустит по первой просьбе.

Вот этот момент меня очень, очень напрягает: это, мягко говоря, бесчестно - использовать другого, чтобы решить свои проблемы (здесь: избавиться от опеки мачехи). Так что с Сомсом они квиты.
Но больше меня раздражает иное: Ирэн полюбила Босини, Джолион-младший полюбил гувернантку, они бросили свои семьи - ибо Чувство. Когда Чувство накрыло с головой их собственного сына, оказалось, что он обязан сидеть подле мамы. Это, имхо, лицемерно.

 Отправлено: 29.06.10 05:19. Заголовок: О, Снорри :))))) *ра..

О, Снорри :))))) *раскланивается*
Я ничуть не хочу оправдывать Джолиона и Ирен в ситуации с любовью Джона, вот там Сомс повел себя честнее и правильнее. Ирен вообще не является моим любимым литературным персонажем, хотя можно так подумать по моему отношению к Сомсу :)
Но замуж она выходила честно. 19 век, помилуйте, он, мне кажется, и не питал иллюзий, что она должна от него голову потерять. Если угодно, была нормальная сделка, условий которой он не выполнил. Хотя мне лично противна мысль о браке как сделке. Но оправдывать все его мерзости безумием страсти - увольте.

 Отправлено: 30.06.10 01:08. Заголовок: david пишет: Я повт..

david пишет:

цитата:

Я повторяюсь, но не кажется ли Вам, что в первой части он - другой. А вот после нее произошло совершенно ощутимое изменение "отношение автора"?

Да, кажется! :) Насколько я помню, автор в саге отражал свои очень личные проблемы, потому и Сомс у него меняется.
Мне он в начале больше нравится - совсем живой человек (хотя как человек, местами гм....), прописано оч-ч-чень убедительно, автору - миллион алых роз :)

 Отправлено: 30.06.10 01:10. Заголовок: Amiga пишет: Если у..

Amiga пишет:

цитата:

Если угодно, была нормальная сделка, условий которой он не выполнил.

Она тоже :)
В условия не входило любить другого и компроментировать мужа, нет?
Они друг друга стоят. :)
Сомс, мне кажется, как персонаж прописан лучше. Ирэн местами штампованная, может потому что молчит много?

 Отправлено: 30.06.10 05:10. Заголовок: Lys Вот когда она п..

Lys
Вот когда она поняла, что не выполнила, она честно хотела сделку расторгнуть. Чего он уперся рогом? Какие потом у него к ней претензии? Как вообще можно такого любить? :)))
Да, очень много в книге прописано как бы от лица Сомса, больше уделено внимания его чувствам, мыслям и ощущениям. Ирен меньше. Но тогда про Ирен можно хоть придумать что-то приличное, не противоречащее канону, Сомсу же автор вообще никаких шансов не оставляет :)

 Отправлено: 30.06.10 11:20. Заголовок: Amiga пишет: Сомсу ..

Amiga пишет:

цитата:

Сомсу же автор вообще никаких шансов не оставляет :)

Это да, насколько я помню, автор описывал реального человека, которого терпеть не мог и именно по причинам описанным в саге, они женщину не поделили. Так что Сомса он "сделал" с чувством, с толком, с расстановкой :)

Для Ирен он действительно оставил больше шансов.
К ней собственно претензия одна, не надо себя считать вещью. Она не должна была вообще выходить за Сомса ни на каких условиях. Как только она пошла на это, она вступила в рыночные отношения купил-продалась, а там другие законы. И, скажем, расторжение сделки влечет за собой выплату компенсаций, а что она могла предложить Сомсу в качестве отступного? Ничего! А так на рынке не поступают. :)

Хотя можно вспомнить незабвенную Ларину, ну и Машу Троекурову тоже: "Ведь я другому отдана и буду век ему верна". Ирен так не смогла.

Скрытый текст

Amiga пишет:  цитата: Как вообще можно такого любить? Ну любовь зла...

 Отправлено: 30.06.10 19:03. Заголовок: Lys Ну вообще я сог..

Lys
Ну вообще я согласна, Ирен зря на это пошла, а вот компенсация по условиям того договора не предполагалась :)

 Отправлено: 01.07.10 10:42. Заголовок: Мне кажется, что Ире..

Мне кажется, что Ирен в принципе никого не любила. Потому Сомс для многих (сужу по знакомым) кажется интереснее и привлекательнее, его чувства не вызывают сомнений. Просто социальные штампы по которым он отлит, уродуют его чувства.

Надо было, чтоб он ее отпустил - тогда был бы бедный Боссини.
ИМХО она его не любила, просто от тоски и отчаяния, хотелось ей чего-то светлого. Если бы муж отпустил, идилии бы не вышло, содержать ее Боссини бы не смог, а на протяжении всего романа мы видим ее только с состоятельными мужчинами, какое бы лицо она при этом не делала.
Меня лично очень покоробил тот факт, (может я и зря к ней придираюсь) что она пошла таки жить в тот дом.

 Отправлено: 01.07.10 21:06. Заголовок: А почему бы ей и не ..

А почему бы ей и не жить в доме, выстроенном любимым человек с мыслью о ней? Я думаю, с Боссини у них все бы было хорошо.
У Сомса нормальные чувства появились только к дочери.

 Отправлено: 01.01.14 19:30. Заголовок: Меня с первых страни..

Меня с первых страниц Ирэн заинтриговала своей таинственностью, молчаливостью, сдержанностью. Так хотелось понять, что она собой представляет, о чём думает, чем живёт...Но автор её показывает через призму восприятия другими персонажами, что очень затрудняет раскрытие её образа . Но тем не менее мне она симпатична, что в ней несомненно, так это гордость, чувство собственного достоинства, выдержанность, аристократичность.
Я не думаю, что Ирэн нужно представлять как жертву, нет, потому что она сама себя такой,мне кажется, не ощущает. Она просто живёт, живёт, как может, как умеет. Выходит замуж, потому что считает это необходимым, потом уходит от мужа, потому что опять же считает это необходимым. Она ничего ни у кого не просит, никогда не унижается, всё делает сама, разумно, красиво!
Создаётся впечатление, что она не может жить во лжи, ей это тягостно, поэтому и не смогла приспособиться к совместной жизни с Сомсом. Ей нужно дарить кому-то тепло, любовь, но делать это она может только по-настоящему, без принуждения, не за благополучие или деньги. Мнение света не властно над ней, в этом её сила. Принуждением от неё ничего не добиться - в этом загадка..

 Отправлено: 14.02.15 23:36. Заголовок: Мне Ирэн Форсайт нра..

Мне Ирэн Форсайт нравится.
Такая красивая, молчаливая дама, себе на уме...

И Сомс нравится тоже. :) хотя думаю, в 17 веке он бы просто удавил её собственными руками, если бы она попыталась его бросить.

В их противостоянии я не могу встать ни на чью сторону.

 Отправлено: 15.02.15 16:59. Заголовок: Ирэн себе на уме? Во..

Ирэн себе на уме? Вот уж у кого главное не ум, а чувства были. И корыстолюбия - ни капли. А Сомс и в своем веке себе позволял все, что мог.

 Отправлено: 17.02.15 01:04. Заголовок: Диамант пишет: И..

Диамант пишет:

цитата:

Ирэн себе на уме? Вот уж у кого главное не ум, а чувства были. И корыстолюбия - ни капли. А Сомс и в своем веке себе позволял все, что мог.

Ирэн живет чувствами, но со стороны это почти незаметно, а её молчаливость, пассивность выглядят именно так - будто она "себе на уме". Ведь Сомс не раз и не два задавал себе вопрос, о чем она думает?

Не согласна, что Сомс "себе позволял все, что мог" :) Он же говорил о "хорошей трёпке", но так ни разу и не поколотил жену :)

Это Джордж Форсайт, его беспутный двоюродный братец, позволял себе, всё что хотел :)

 Отправлено: 01.03.15 01:07. Заголовок: Флёр пишет: В их пр..

Флёр пишет:

цитата:

В их противостоянии я не могу встать ни на чью сторону.

А я однозначно на стороне Ирэн. Кто из нас в жизни не делает ошибок? кучу ошибок? А она сделала всего одну: вышла замуж за Сомса. Причём с четвёртой попытки, можно представить, какую жизнь ей устроила мачеха(кажется), которая с каждым отказом девушки теряла такой большой куш денег, а предложение повторялось снова и снова, так может, надо помочь любимой падчерице распознать счастье? устроить ей "сладкую жизнь", пока предложения руки и "денег" не прекратились совсем?
Но к чести Ирэн, она никогда себя не оправдывала ни этими доводами, ни какими-либо другими. Она просто и ясно говорит : "Я совершила преступление". Да, для неё это действительно так. Она же понимает, что своим поведением она мучает мужа, и мучается сама, потому что по-другому не может. А вот он, муж, не понимает! не дано его мозгам понять, на ком он женился, кого держит в золотой клетке. Так может просто "птичке" нужно открыть рот и поговорить с ним, а то ведь молчит, кто ж разберёт, что у неё на душе? Нет, это было бы бесполезно. Он - собственник, он сделает клетку платиновой, но не откроет дверцу. Хотя ведь разговор состоялся. И выяснилось, что этот джентельмен к тому же - не человек своего слова. Обещаний своих не помнит. Не отпускает он её.
Не отпускает...С этого момента я и говорю, что больше ошибок она не совершала. Попробовав договориться по-хорошему и не найдя понимания, Ирэн сделала то, что должна была сделать, она вернула себе право быть собой. Красота перестала быть собственностью. С этого момента. В связи с этим и то, что сделал муж в порыве страсти - для него простой инцидент, а для неё - ужасно и непоправимо, это унижение Красоты, осквернение её любви, которой она вся пропитана.
Сомса одновременно и жалко, но с другой стороны, он настолько примитивен, что вызывает неприязнь. Эти его постоянные повторения: "Да что ей не хватало? У неё всё было!" Даже читать тошно. Она разве жаловалась ему на что-то? Может, истерики устраивала? Упрекала в том, что он ей жизнь сломал? А этот всё ноет. Даже когда она ему уже прямым текстом(коль уж сам не может сообразить), объясняет ситуацию, так и тогда до него не доходит, ребёнка приходит требовать и удивляется, чего это она не соглашается? У неё же опять "всё будет"!!
Ирэн не оправдывает себя. Но её защищают те, чьё мнение действительно ценно. Молодой Джолион сумел угадать чувства Ирэн, владевшие ею в юности, а Сомс, живя с ней три года и близко не подходил к разгадке. Джолион прочувствовал её, как только истинный ценитель может постичь Красоту, в своём письме он передал сыну эту тайну, факты фактами, а истина не всегда так проста, как кажется на первый взгляд.

 Отправлено: 02.02.22 16:58. Заголовок: Век уходит

Век уходит

2 февраля 1901 года хоронили королеву Викторию

В "Саге о Форсайтах" глава, посвященная этому событию, называется "Век уходит".

Действительно, уходил век верности традициям, пресловутой викторианской морали, возможно, иллюзорной стабильности и "владычества над морями".

Вот как описывает эпоху сам Голсуорси:

цитата:

Королева умерла, и в воздухе величайшей столицы Мира стояла серая мгла непролитых слез. В меховом пальто, в цилиндре, Сомс с Аннет, укутанной в темные меха, пробравшись сквозь толпу на Парк-Лейн в это утро похоронного шествия, остановился у ограды Хайд-парка. Хотя обычно всякие происшествия общественного характера мало волновали Сомса, это глубоко символическое событие, это завершение длительной блестящей эпохи произвело на него впечатление. В 37-м году, когда королева взошла на престол, «Гордый Доссет» еще строил дома, уродовавшие Лондон, а Джемс, двадцатишестилетний юноша, только закладывал фундамент своей юридической карьеры. Еще ходили почтовые кареты, мужчины носили пышные галстуки, брили верхнюю губу, ели устрицы прямо из бочонков, на запятках карет красовались грумы, женщины на все говорили: «Скажите!» — и не имели прав на собственное имущество. В стране царила учтивость, для нищих строили закуты, бедняков вешали за ничтожные преступления, и Диккенс только что начинал писать. Без малого два поколения сменилось с тех пор, а за это время — пароходы, железные дороги, телеграф, велосипеды, электричество, телефоны и вот теперь эти автомобили — такое накопление богатств, что восемь процентов превратились в три, а Форсайты насчитываются тысячами. Изменились нравы, изменились манеры, люди еще на одну ступень отошли от обезьян, богом стал Маммона — Маммона такой респектабельный, что сам себя не узнавал. Шестьдесят четыре года покровительства собственности создали крупную буржуазию, приглаживали, шлифовали, поддерживали ее до тех пор, пока она манерами, нравами, языком, внешностью, привычками и душой почти не перестала отличаться от аристократии. Эпоха, так позолотившая свободу личности, что если у человека были деньги, он был свободен по закону и в действительности, а если у него не было денег — он был свободен только по закону, но отнюдь не в действительности; эпоха, так канонизировавшая фарисейство, что для того, чтобы быть респектабельным, достаточно было казаться им. Великий век, все изменяющему воздействию которого подверглось все, кроме природы человека и природы вселенной. И для того чтобы посмотреть, как уходит этот век, Лондон, его любимец и баловень, вливал потоки своих граждан сквозь все ворота в Хайд-парк, этот оплот викторианства, заповедный остров Форсайтов. Под серым небом, которое вот-вот, казалось, брызнет мелким дождем, темная толпа собралась посмотреть на пышное шествие. Добрая старая королева, богатая добродетелью и летами, в последний раз вышла из своего уединения, чтобы устроить Лондону праздник.

Символично, что Сомс, пришедший на похороны королевы со своей второй женой Аннет (они вступили в брак в конце января) встречает двух бунтарей и изгоев - свою первую, любимую жену Ирэн и двоюродного брата Джолиона, людей, которые не вмещались в рамки уходящей эпохи

цитата:

Зачем они пришли сюда, эти двое отвернувшиеся от всех законов, восставшие против идеалов викторианства? Что нужно им в этой толпе? Каждый из них дважды изгнан приговором морали — и вот они здесь, точно хвастаются своей любовью и беспутством.