Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.12.04 00:28. Заголовок: А что вы думаете о Гарри Поттере???

Открыла эту тему... Зачем? Просто было интересно узнать, как люди, увлекающиеся Дюма, историей, литературой, относятся к мальчику со шрамом и волшебной палочкой.

 Отправлено: 16.12.06 22:10. Заголовок: Re:

Snorri
Не знаю...Понимать можно всё, но если ждёшь именно сказки? Ребёнок же читает именно сказку, которая начинается с первой, вполне детской книги. А в пятой уже убивают очень симпатичного героя...Честно говоря, при моем положительном отношении к книге, я рада, что не полюбила именно Сириуса. И к моменту его смерти уже подошла с достаточной степенью неувлеченности ГП.

 Отправлено: 16.12.06 22:12. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

А мне кажется, это придает книге реализма, заставляет переживать сильнее. Ведь предполагается, что читатель серии о Гарри Поттере растет вместе с главным героем, а потому он должен понимать, что в жизни ему придется сталкиваться со смертью...

Полностью с вами согласна. Для меня в детстве, огромное потрясение вызвало осознание того факта, что Винни Пух- всего на всего игрушка Кристофера Робина, и еще более травматичными всегда были два мультика: "Домовенок Кузя"- та сцена, где он после купания лежит как бездыхнная кукла, и мультик, названия кототрого я не помню, но там девочка связала собачку из носка, а потом собачка оказалась плодом ее воображения. Так что смерть героев, мне кажется, для некоторых детей горадо менее страшна, чем ужасное открытие о несуществовании выдуманного мира. Я думаю, настоящим ужасом в "ГП" было бы решение Роулинг обьявить мир Хогвартса выдумкой сироты Гарри, вот этого дети бы не пережили. А смерть по законам волшебного мира, всегда оставляет надежду на чудесное воскрешение героев. Сами-знаете-кто смог воскреснуть, почему же и с другими такое невозможно?

 Отправлено: 16.12.06 22:46. Заголовок: Re:

Ира

цитата:

А в пятой уже убивают очень симпатичного героя...

Во многих сказках происходит смерть героя. Помните, Конек-Горбунок прыгает в кипящее что-то-там, а выпрыгивает прекрасным конем? В детстве я была уверена, что тот милый маленький Горбунок умер...
Да и все сказки, если почитать их без обработки, представляют собой сборище страшилок.

Viksa Vita

цитата:

Я думаю, настоящим ужасом в "ГП" было бы решение Роулинг обьявить мир Хогвартса выдумкой сироты Гарри, вот этого дети бы не пережили. А смерть по законам волшебного мира, всегда оставляет надежду на чудесное воскрешение героев.

Совершенно согласна. А мультфильм тот называется "Щенок-варежка". И пеленание Кузи мне напоминало обмывание перед смертью (и откуда у меня в детстве такие ассоциации были?..).

 Отправлено: 16.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

и откуда у меня в детстве такие ассоциации были?..).

Наверное это архетипы, из серии коллективного бессознательного :))
К слову, вспомнился еще один акт книжного издевательства над детьми. Момент в "Карлсоне", когда бессердечные родители малыша дарят ему игрушечного пса. Я рыдала над этой главой несколько безутешных часов. Что там смерть Сириуса, по сравнению с подобным садизмом :)
Я думаю, для детского восприятия, самое страшное не смерть, а разрушение мифа. Смерть не героя, которую можно пережить в рамках сказки, а смерть волшебства, которая совершенно не переносима, потому что это смерть великой мечты ребенка о всемогуществе. (Понесло меня в любимые края :)).

 Отправлено: 16.12.06 23:13. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Понесло меня в любимые края :)).

На самом деле, то, что Вы говорите, это очень верно. Крушение иллюзий очень болезненно.

 Отправлено: 16.12.06 23:45. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Сами-знаете-кто смог воскреснуть, почему же и с другими такое невозможно

Если Вы читали 6-ю книгу,то знаете,какой ценой Сами-знаете-кто добился почтибессмертия...Разве Гарри пошел бы на такое?

 Отправлено: 16.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

Разве Гарри пошел бы на такое?

Так ведь на то она и сказка, чтобы применять различные виды волшебства ;-)

 Отправлено: 16.12.06 23:51. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Во многих сказках происходит смерть героя. Помните, Конек-Горбунок прыгает в кипящее что-то-там, а выпрыгивает прекрасным конем? В детстве я была уверена, что тот милый маленький Горбунок умер... Да и все сказки, если почитать их без обработки, представляют собой сборище страшилок.

Эт точно.Я на каком-то форуме реальный случай читала.Приходит ребенок из школы(1-2 класс),просит маму проверить дом.задание.Ну мама говорит рассказывай.Мальчик начинает:"Наши родители решили от нас избавиться,потому что кормить нас было слишком дорого.Папа велел маме отвести нас в лес и там оставить.." Мама в полном ауте.Выяснилось,что ребеночку в школе дали задание пересказать Мальчика-спальчика от первого лица. Весь форум долго гадал,какую цель преследовал педагог Вряд ли кто-нить хотел бы услышать такое от своей детки,правда?

 Отправлено: 16.12.06 23:55. Заголовок: Re:

Snorri пишет:

цитата:

Так ведь на то она и сказка, чтобы применять различные виды волшебства

ГМ вы читали?
Волан-де-морт создал так называемые крестражи,для чего потребовалось разорвать свою душу на части,а для этого нужно было убивать людей Как-то мне сомнительно,чтобы кто-то мог подумать что Гарри способен ради бессмертия применить такие способы волшебства...

 Отправлено: 17.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Алёна пишет:

цитата:

ГМ вы читали? Волан-де-морт создал так называемые крестражи,для чего потребовалось разорвать свою душу на части,а для этого нужно было убивать людей Как-то мне сомнительно,чтобы кто-то мог подумать что Гарри способен ради бессмертия применить такие способы волшебства...

Hе беспокойтесь, все мы читали, и усвоили, что кроме хоррокруксов, есть иные способы воскресания. Фениксы например их хорошо знают :))

 Отправлено: 17.12.06 00:04. Заголовок: Re:

Алёна
Представьте себе, читала. Иначе бы не вступила в эту дискуссию.
Вероятно, я не слишком ясно высказалась: то, на что способен Гарри Поттер, не знает даже сам Гарри Поттер. Это не значит, что он будет сыпать "круциатусом" и рассовывать душу по крестражам. Но никто не знает, что выдумает Роулинг, захочет ли они воскрешать персонажей и каким образом станет это делать.

 Отправлено: 17.12.06 00:05. Заголовок: Re:

С иллюзиями пожалуй согласна, потому хотя бы, что смерти неглавных героев обычно никак не расстраивает. Другое дело, если хорошо прописанный герой, с которым сживаешься, вдруг умирает...Тут и ребенком не надо быть, чтобы расстроиться.
Другое дело, что это пока говорит на руку моему обьяснению, почему мне бы не хотелось давать пятую книгу чересчур впечатлительному ребенку. Или такому же взрослому))

 Отправлено: 17.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Другое дело, что это пока говорит на руку моему обьяснению, почему мне бы не хотелось давать пятую книгу чересчур впечатлительному ребенку. Или такому же взрослому))

В таком случае "Виконт де Бражелон" вообще противопоказан кому бы то ни было для чтения, ибо там умирают почти ВСЕ любимые герои, без надежд на воскресания.

 Отправлено: 17.12.06 00:28. Заголовок: Re:

Viksa Vita
Я Виконта не читала до 14 лет, и всё детство случайно прочитанные последние строчки третьей книги меня напугали так, что книга стояла на полке в самом дальнем углу, как нечто страшное, до чего лучше не дотрагиваться)) Может я преувеличиваю, но суть такая. Так что моё ощущение не взято из ниоткуда.
Но вообще я как-то забыла, что доказываю не совсем свое мнение, а то, как я понимаю мнение Амиги))) То есть - демагогия сплошная.

 Отправлено: 17.12.06 00:38. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Но вообще я как-то забыла, что доказываю не совсем свое мнение, а то, как я понимаю мнение Амиги)))

Дружба- великая вещь :))
Я согласна с тем, что дети могут быть травмированны страшными историями. Но я считаю, что одна из функций детской литературы "прививать" детям умение бороться с такими непредсказуемыми событиями, как смерть или насилие. Представьте себе, ребенка, который ничего никогда не слышл о смерти, и вдруг у него умирает любимый хомячок. Это же кошмар! (Кстати, об этом- же пишет "аналитик сказок" Бруно Бетельхайм)
Кроме того, покажите мне хоть одну детскую сказку, лишенную насилия в той или иной форме. Ну да, наверное такие есть, но их мало. А первые, которые приходят на ум- классические страшилки "Красная Шапочка", "Снежная Королева", "Спящая Красавица", "Русалочка". Мрак! Единственное что- они хорошо заканчиваются. Но мы ведь еще не знаем, чем закончится ГП? Авось волку разрежут брюхо, и оттуда живими и невридимыми выйдут Седрик, Сириус И Дамблдор.
И последнее, (наверное это противоречит всему тому что я говорила до сих пор)- я не считаю ГП детской книгой. Думаю первые две да писались для детей, но потом Роулинг одумалась, вспомнила о бюджете, и решила сделать главной аудиторией- взрослую, забив слегка на малышей в пользу их родителей :)

 Отправлено: 17.12.06 00:51. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

решила сделать главной аудиторией- взрослую, забив слегка на малышей в пользу их родителей :)

Похоже на то. Или решила, что дети быстрее растут? Видимо ориентировалась на чужих))

Некстати, сказки Андерсена я тоже не могла читать, там уровень недетской правды жизни зашкаливает. И сейчас не стала бы. Хотелось бы слово "сказка" оставить радующим, а не пугающим.

 Отправлено: 17.12.06 01:05. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Хотелось бы слово "сказка" оставить радующим, а не пугающим.

Но что-же тогда у нас останется? Куда не плюнь- трагедия. "Колобок"- трагедия, "Курочка ряба"- крушение надежд. Разве что "Репка" :))

 Отправлено: 17.12.06 01:08. Заголовок: Re:

цитата:

я не считаю ГП детской книгой. Думаю первые две да писались для детей, но потом Роулинг одумалась

Вот я как раз об этом.
Понятно, что смерть есть во всех сказках. Понятно, что Андерсен написал много грустного, но сказочного. Понятно, что "Виконт де Бражелон" - это вообще ужас. Но.
Но о творчестве моего любимого Щербакова говорят, что у него есть этакая эстетизация всего. То есть он пишет, скажем, о всяких гадах, змеях, тараканах, но он их не описывает так, что бя! Более того, он их в своем высоком стиле так мило отсраняет, что все вполне благородно.
То же и в других сказках. У Андерсена все красиво. "ВдБ" - вообще не сказка, но там тлже все прекрасно до невозможности, может, от того и слезы в три ручья.
В ГП же для меня сьало шоком то, что сломана эстетика сказки. То есть начала все так мило, детишки, школа, метлы, "ничего не предвещало". Потом бац - мертвый Седрик. Очень реалистично, очень неожиданн, очень пугающе, потому что очень не сказочно. Я уже молчу про описание Вольдеморта (брррр!..) и его воскрешение (бррррр-2).
Вот об этом я.

 Отправлено: 17.12.06 01:10. Заголовок: Re:

Продолжу.
То есть мне непонятно, вообще, этот вот слом Роулинг сделала нечаянно или специально. Видимо, все же специально, потому что вообще написано неплохо.
И тогда возникает даже у меня, 26-летней тетки ощущение страха. Причем оно возникает, скажем, в конце книги, то есть хэппи-энда никакого нету, бойтесь, детки, дальше. И вот как раз функция этого страха в произведении для детей мне непонятна.
Хотя вполне возможно, что это одна я такая впечатлительная (фильмы ужасов не смотрю вообще).

 Отправлено: 17.12.06 01:15. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но что-же тогда у нас останется? Куда не плюнь- трагедия. "Колобок"- трагедия, "Курочка ряба"- крушение надежд. Разве что "Репка" :))

Причем же это? Я не говорю об "упало-разбилось" это не тот уровень трагизма, чтобы расстроить, дже ребенка. Чисто описательно. Но вот уровень сгоревшего оловянного солдатика или умирающей Русалочки....Или "Арамис, прощай навсегда!"...это уже другое. Это прошибает безысходностью. Я говорю именно о настроении, которое приходит после прочтения. Разочарования, безысходности...Конечно до ощущения от реальной смерти далеко, но меня и это не спасает от нежелания такое читать.
Амига, а мы оказывается, все-таки о разном говорим)))

 Отправлено: 17.12.06 01:20. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

И вот как раз функция этого страха в произведении для детей мне непонятна. Хотя вполне возможно, что это одна я такая впечатлительная (фильмы ужасов не смотрю вообще).

На меня тоже произвело впечатленьице :)) Я думаю это расчитанно на то, что бы мы, читатели, тут же поставили себя на месте Гарри, и почувствовали себя так-же как он. Правила игры изменились, теперь уже не подготовка не игра, а настоящий бой, война. Но, мне кажется, что это происходит не сразу, не внезапно, а по нарастанию. Вначале, мы видим историю с Азкабаном потом читаем Волди оживает, пото умирает какой-то Седрик, потом аж (увы и ах) целый Сириус, и только потом гибель Великого Отца :)) И кроме того, с самого начала, сказка совсем не розовая. Достаточно вспомнить погибших родителей и ломку Гарри у Зеркала Еиналеж. Смерть в этой сказке присутствует с первой страницы.

 Отправлено: 17.12.06 01:22. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

Причем же это? Я не говорю об "упало-разбилось" это не тот уровень трагизма, чтобы расстроить, дже ребенка. Чисто описательно. Но вот уровень сгоревшего оловянного солдатика или умирающей Русалочки....

Я это к тому, что трудно сыскать хотя бы одну жизнерадостную и не печальную детскую сказку. По-этому "Гарри Поттер" не исключение.

 Отправлено: 17.12.06 01:49. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но я считаю, что одна из функций детской литературы "прививать" детям умение бороться с такими непредсказуемыми событиями, как смерть или насилие. Представьте себе, ребенка, который ничего никогда не слышл о смерти, и вдруг у него умирает любимый хомячок. Это же кошмар!

Viksa Vita
После нашего разговора у меня сложилось впечатление, что я говорю исключительно о себе, а не о детях или сказках. Меня лично ничто ни к чему не подготовило, я человек впечательельный и сейчас стараюсь не расстраиваться больше, чем приходится. А тот ужас, когда я поняла, что умер Сириус, который виделся после третьей книги как спаситель Гарри от Дурслей, для меня вообще показался бессмысленным.

 Отправлено: 17.12.06 02:10. Заголовок: Re:

цитата:

Но, мне кажется, что это происходит не сразу, не внезапно, а по нарастанию.

Ну вот для меня все таки скачок был очень уж резким...

 Отправлено: 17.12.06 02:12. Заголовок: Re:

цитата:

Но вот уровень сгоревшего оловянного солдатика или умирающей Русалочки....Или "Арамис, прощай навсегда!"...это уже другое. Это прошибает безысходностью. Я говорю именно о настроении, которое приходит после прочтения. Разочарования, безысходности...

Вот для меня это и стало шоком именно в сказке!

 Отправлено: 17.12.06 02:17. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Вот для меня это и стало шоком именно в сказке!

А Андерсена ты бы тоже не посоветовала ребёнку?

 Отправлено: 17.12.06 02:24. Заголовок: Re:

Ира пишет:

цитата:

А тот ужас, когда я поняла, что умер Сириус, который виделся после третьей книги как спаситель Гарри от Дурслей, для меня вообще показался бессмысленным

Но ы же пока не знае конца? МОжет есть в этом тайный смысл ?:) Хотя он ессть и теперь- смысл оставить Гарри одного, без поогающих взрослых, потоу-что только он сам сожет спасти мир от Вольдеморта. Это ужасно и это больно, но таков был замысел Роулинг с самого начала, со серти Гарриных родителей, по-этоу, может, серть Сириуса, хоть и сшокировала, но не удивила меня. Тем более после смерти Седрка, которая возвела книгу на гораздо более серьезный уровень. Но я вижу в это ее плюс, это придает миру Гарри реальность и вещественность- не все всесильно в это мире, та тоже взрослые могут умирать, и не всегда согут защитить ребенка. Жестоко но верно, нет?

 Отправлено: 17.12.06 02:41. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

это придает миру Гарри реальность и вещественность- не все всесильно в это мире, та тоже взрослые могут умирать, и не всегда согут защитить ребенка. Жестоко но верно, нет?

Верно. Но востребованность книги зависит не то того, насколько она правдива, тоже ведь верно? Кто-то расстроится, но поймёт, что да, это необходимо. То есть получит удовольствие от "жизненности". Кто-то нет. Я бы выбрала сказку, в которой говорится о другой стороне жизни, где нет смертей.

 Отправлено: 17.12.06 03:10. Заголовок: Re:

цитата:

А Андерсена ты бы тоже не посоветовала ребёнку?

Ты знаешь, я, конечно, в свое время рыдала над Русалочкой, но у меня эта сказка оставила, кроме печали, и другое впечатление - светлая сила любви описывается в этой сказке, такой, что ей и смерть не страшна.
ГП пока у меня оставил только мрачные самые впечаталение, безнадежность и грядущий апокалипсис.

 Отправлено: 17.12.06 03:13. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя он ессть и теперь- смысл оставить Гарри одного, без поогающих взрослых, потоу-что только он сам сожет спасти мир от Вольдеморта.

Слишком жестко для ребенка, мне кажется. Я за то, чтобы дети чувствовали надежную защиту взрослых.

цитата:

Но я вижу в это ее плюс, это придает миру Гарри реальность и вещественность- не все всесильно в это мире, та тоже взрослые могут умирать, и не всегда согут защитить ребенка. Жестоко но верно, нет?

Сильно жестоко. Даже для меня сейчас. Буду надеяться, что все же часто неверно :(((