Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.12.05 16:29. Заголовок: Мастер и Маргарита

Не могу обойти вниманием эту великолепную книгу. Для меня - просто шедевр!

 Отправлено: 29.03.09 01:20. Заголовок: Екатерина пишет: У ..

Екатерина пишет:

цитата:

У меня остался, по-поводу, "Мастера и Маргариты" один не разрешенный вопрос. Может кто сможет его разъяснить. Когда Азазелло забирает мастера и Маргариту, описывается, что Маргарита в своем доме умирает, позвав на помощь Наташу. Далее рассказывается, что мастер умер в сумасшедшем доме. Но в эпилоге звучит примерно такая фраза (за дословность не ручаюсь): "Не понятно, зачем банде понадобились 2 женщины и душевнобольной, которых они похитили" И как это понимать?

Речь идет не о физическом похищении, а о похищении душ (по крайней мере - мастера и Маргариты). Волонд и К уносят именно души, а пустые физические оболочки остаются: у мастера - в больнице, у Маргариты - в ее роскошном особняке. (Вот куда Наташа девается не совсем ясно.)

 Отправлено: 29.03.09 12:16. Заголовок: ТАЯ пишет: Вот куда..

ТАЯ пишет:

цитата:

Вот куда Наташа девается не совсем ясно.

Остается ведьмой, не? Она же у Маргариты разрешение просила.

 Отправлено: 29.03.09 12:39. Заголовок: Nataly, вот нашла в ..

Nataly, вот нашла в Инете то, что очень волновало:))).
Этот критик точно передал суть:

Михаил СИДОРОВ:

"По опубликованному тексту романа, цепь событий выглядит следующим образом:
1) в ночь весеннего бала полнолуния Мастера похищают из клиники;
2) следующий за этой ночью день он вместе с Маргаритой проводит в подвальной комнате;
3) Азазелло по поручению Воланда убивает в подвале Маргариту и Мастера и инсценирует смерть первой в особняке;
4) через несколько часов после «похищения» Мастер умирает в клинике, о чем Прасковья Федоровна сообщает Иванушке. Примерно в это же время в Москве умирает «еще один человек» – возлюбленная Мастера, об этом уже сам Иван говорит фельдшерице;
5)следствие констатирует похищение «номера сто восемнадцатого из первого корпуса», а также Маргариты с Наташей, не говоря ни слова об их смерти.
Противоречия в содержании главы тридцатой и эпилога, индетерминистские несоответствия – налицо. Самая простая и наиболее вероятная их причина – отсутствие окончательной правки текста автором. Ну не мог художник, который так тонко и искусно сплел замысловатую мистическую сеть символов, ассоциаций, аллюзий, метонимий и т.п., проглядеть эти явные нестыковки! "

 Отправлено: 29.03.09 12:47. Заголовок: ТАЯ пишет: индетерм..

ТАЯ пишет:

цитата:

индетерминистские несоответствия

*ошарашенно* какие?..
Хм... таких нестыковок я не помню, надо перечитать.

 Отправлено: 29.03.09 12:58. Заголовок: Nataly пишет: таких..

Nataly пишет:

цитата:

таких нестыковок я не помню, надо перечитать.

Там действительно есть некоторые несоответствия.
Причем я читала несколько вариантов романа.
В том варианте, что находится в собрании сочинений М.А., например, отсутсвует напрочь знакомство Маргариты
с Алоизием Могарычем. (М., РИПОЛ Классик, 2005).
А книга - М., Милосердие, 1991. - наиболее полный вариант.

 Отправлено: 29.03.09 21:36. Заголовок: ТАЯ пишет: Самая пр..

ТАЯ пишет:

цитата:

Самая простая и наиболее вероятная их причина – отсутствие окончательной правки текста автором

Да, именно к такому выводу пришла и я, не найдя другого объяснения этой нестыковке.

 Отправлено: 27.03.11 18:19. Заголовок: Jewel пишет: цитата..

Jewel пишет:

цитата:

цитата: Долгое время не давал покоя образ Фагота обреченного на шутовское существование, и долго пыталась понять за что его так, и над кем он пошутил? Вот это действительно тайна за семью печатями. Forti et fideli nihil difficile...

Не тайна. Литературоведы нашли множество мотивов, связывающий "Мастера и Маргариту" с альбигойской ересью и провансальской средневековой литературой. С точки зрения альбигойской дуалистической ереси Свет и Тьма - два начала мироздания. Один из трубадуров (не помню, кто именно, не сам ли Бертран де Вентадур?) скаламбурил что-то на тему: "Из света воцарилась тьма...", что исключено концептуально. Вот потому "его каламбур о свете и тьме был совсем нехорош". Подробнее можно прочесть в книге И.Л.Галинской "Загадки известных книг" (М.:Наука, 1986) - часть "Шифры Михаила Булгакова".
Что до романа, то он поистине бездонный. На сегодняшний момент мне в нём интереснее всего тема восхождения человеческого духа. Страх, который остановил Понтия Пилата и привёл к предательству - за это проклятие бессмертием. Страх, который остановил Мастера и не дал ему бороться за своё творение - за это лишь покой. Выбор Маргариты, падение и возвышение духа - право на выбор награды. Испытания Иешуа, которые дают право обрести свет. И знак вопроса, символизируемый Иваном Николаевичем Поныревым, бывшим Бездомным - что выберет он? Гениальное и многогранное произведение! А язык!

 Отправлено: 27.03.11 21:18. Заголовок: Atenae Подробнее мо..

Atenae

цитата:

Подробнее можно прочесть в книге И.Л.Галинской "Загадки известных книг" (М.:Наука, 1986) - часть "Шифры Михаила Булгакова".

Не в этой ли работе были отсылки к Г.Сковороде?

цитата:

А язык!

Лично меня очень утомляет торжественно-эпическая интонация Булгакова.

 Отправлено: 27.03.11 22:20. Заголовок: Одно из любимейших п..

Одно из любимейших произведений! решила вклиниться в поток беседы.
Впервые прочла в школе, в классе 10ом или 11ом. Поняла, что ничего не поняла, но что-то в этой книге есть. Перечитала спустя три года и осознала, почему этой книгой так восхищаются.
Вот знаете, писателей сейчас много. И русских и иностранных, но как-то не видится ни один из них в числе классиков по происшествии, к примеру, полу века. Неужели земля перестала создавать литературных гениев?
Вернемся к произведению. До сих пор не могу определить для себя, о чем эта книга: о любви, о советском быте, о добре и зле. Кто-то скажет: да обо всем сразу. Так сказать нельзя, потому что книга пишется в определенный период жизни автора, в котором доминирует что-то такое, что волнует его больше всего. Ощущение, что Булгаков писал "Мастера и Маргариту" всю жизнь, хотя это не совсем так.
Заметила давно, что в книге старательно пытаются найти ересь. Учитывая период времени и характер автора трудно представить себе, что "Мастер и Маргарита" могло быть написано как глубоко-христианское произведение. Если Булгаков читал философские труды/заметки/упоминания о средневековых взглядах на мир определенной группы людей, то в этом нет ничего странного. В конце концов автор писал не сказку, в которой стремился убедить в том, что добро всегда побеждает зло.

 Отправлено: 28.03.11 08:40. Заголовок: Выкладываю сслку на ..

Выкладываю сслку на радипостановку текст романа читают Людмила Касаткина и Алла Димидова.click here<\/u><\/a>.

 Отправлено: 28.03.11 12:30. Заголовок: Не в этой ли работе..

цитата:

Не в этой ли работе были отсылки к Г.Сковороде?

Именно там. Что до языка, то вся прелесть в том, как намеренно нарушаются законы построения фразы в русском языке. В нарушении законов есть своя магия.
А ещё магия в том, что написанное с таким нарушением законов языка вдруг оказывается настолько зримым. Проблема всех экранизаторов бывших, нынешних и последующих, состоит в том, что булгаковский текст очень "зримый". Поэтому всегда найдутся зрители, которые видят иначе.

 Отправлено: 28.03.11 18:04. Заголовок: В романе говорится о..

В романе говорится о бессмертном романе Мастера, роман о романе. Имя роману жизнь.именно там в прозе будней мы теряем часть своей души ,теряем любимых, свои мечты , теряем веру в людей и в справедливость.Что в романе реально, так это то, что мистично.Вот и Маргарита превратилась в ведьму от горя и безысходности .Наверно и впрямь в этой жизни нет места таланту и вечной любви, нет правды.Скоро многие из нас уйдут от реальности и самое неприятное и страшное ,что уходят, разочаровавшись.Когда я прочла последнюю главу меня охватил восторг,,как все правильно , логично ,как М.Булгаков тонко чувствовал жизнь ,что бы так написать о смерти.

 Отправлено: 28.03.11 21:01. Заголовок: Atenae Спасибо! Ког..

Atenae
Спасибо! Когда-то давно, еще в 1986 году, мне очень понравилось это эссе, но найти его не получалось из-за того, что фамилия автора забылась. :( А теперь, благодаря Вам, смогу отыскать. :)

цитата:

вся прелесть в том, как намеренно нарушаются законы построения фразы в русском языке

Вот у Платонова это не разджражает, а Булгакова - ужасно, особенно с возрастом...

 Отправлено: 29.03.11 13:04. Заголовок: LS, да пожалуйста! Р..

LS, да пожалуйста! Рада оказаться полезной.
Не знаю, видимо, у каждого свой вкус. Мне именно Платоновские тексты кажутся неудобочитаемыми. Так что стиль - дело слишком индивидуальное.

Что же касаемо Маргариты, мне кажется, что прелесть образа именно в том, чтобы не испачкаться, пройдя через преисподнюю. Заметьте, Воланд предлагает Маргарите самой выбрать себе награду. То есть отдаёт должное её подвигу. И что же она выбирает? Прощение Фриды. И в итоге удостаивается восхищения Сатаны. И ведь уходит она не ведьмой, а любящей женщиной. Любовь превыше рая и ада, она оправдывает жизнь и определяет бытие, в том числе и посмертное. А посмертие Мастеру и Маргарите досталось весьма завидное.
Это так, в самом плоском варианте то, что навскидку можно вытащить из образа Маргариты в упомянутом контексте.
Говорю же, бездонный роман!

 Отправлено: 29.03.11 17:35. Заголовок: Я тоже отношусь к те..

Я тоже отношусь к тем, кому с трудом дается Платонов, особенно если сравнивать с Булгаковым :)

 Отправлено: 29.03.11 18:10. Заголовок: Amiga Язык Платонов..

Amiga
Язык Платонова меня завораживает, как змею - дудка факира. А "тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город" и "от перенесенных горя и бедствий женщина становится ведьмой" почему-то вызывают ассоциации с кружом художественного чтения в заштатном дворце культуры.
Конечно же, дело в личном восприятии, но я как человек, давно переживший любовь к роману "Мастер и Маргарита", останавливаюсь на выводе, что это произведение очень сильно переоценено из-за тоски по мистике, вызванной дефицитом оного товара в советской литературе.

 Отправлено: 29.03.11 18:28. Заголовок: Бог с Вами, LS, да к..

Бог с Вами, LS, да какая мистика? Всё простроено с потрясающей логичностью. Булгаков очень хорошо понимал, о чём он хочет написать, и очень аккуратно и добротно выстраивал философские концепции. Говорить, что в "Мастере" привлекает исключительно мистика, это значит ставить его где-то между "Сумерками" и "Секретными материалами". Да просят меня поклонники того и другого, ничего не имею против, но всему своё место. Булгаков интересен именно тем, что задаёт и решает вполне философские "бытийные" вопросы, причём решает их посредством образов, выписанных с завораживающей силой.
Что есть Иешуа? Богочеловек? Ничуть! Но как и почему человек становится богом, каким образом он преодолевает страх, оказывающийся непреодолимым для других, почему над ним не властен искус? Одних вопросов столько, что можно тома писать.
Почему Мастер не заслужил света?
Почему самая страшная кара - это бессмертие?
Неувядаемая популярность романа именно в том, что основные философские вопросы (я не имею в виду вопрос о примате материи над сознанием) хочется решать именно в юношеском возрасте, а Булгаков рассыпает их щедрой рукой и даёт возможность прикоснуться к их решению.
Люди зрелые, понятно, уже для себя кое что решили. Но именно в зрелом возрасте проблемы жизненного смысла начинают осознаваться совершенно иначе, чем в юности, людей понимаешь лучше.
В общем, роман удовлетворяет психологические потребности людей самого разного возраста в философских размышлениях.
А те, кому мистика нужна, того же Метьюрина будут читать. Если вообще читать умеют.

 Отправлено: 29.03.11 19:40. Заголовок: Мастер и Маргарита

А вот как объяснить, что человек, не бывавший в наших Палестинах, так потрясающе чувствовал и описывал этот мир. Я перечитывала роман, сидя перед окном и наблюдала эту самую тьму, пришедшую с моря.
Я вообще, если не вижу картинку, я плохо проникаюсь повествованием. Но Булгаков фантастически осязаем-ив Москве и в Ерушалаеме. И , может , потому что я не филолог, я просто наслаждаюсь его описаниями. Чего стоит один полет с Воландом и компанией!
И мистики тоже не вижу-я ее на дух не воспринимаю.

 Отправлено: 29.03.11 21:27. Заголовок: Забавно, что мое упо..

Забавно, что мое упоминание о мистике привело к ее отрицанию в романе. :)
Неужто нет ничего мистического в омолаживающих кремах, полетах на метле и сеансах черной магии с разоблачениями? ;) Неужто вас никогда не пугали такие ночные страшилки в пионерском лагере: "В одном черном-черном городе, по черной-черной улице ехал черный-черный трамвай..."? ;)

цитата:

Почему Мастер не заслужил света? Почему самая страшная кара - это бессмертие?

По-моему, ответы на эти вопросы настолько очевидны, что не стоило ради них затеваться с романом. :)

 Отправлено: 29.03.11 21:42. Заголовок: Мастер и Маргарита

Так кремы и прочая "магия"-это же атрибутика и не самоцель.
А про страшилки не знаю-не пришлось ходить ни в детский сад ни ездить в пионерлагерь. Была домашним растением. А вот, честно говоря, ничего страшнее рассказов Маттерлинка не читала. там -предчувствие ужасного и это страшнее, чем само описание ужаса.

 Отправлено: 29.03.11 22:43. Заголовок: LS пишет: Почему Ма..

LS пишет:

цитата:

Почему Мастер не заслужил света?

LS пишет:

цитата:

ответы на эти вопросы настолько очевидны, что не стоило ради них затеваться с романом

Да? И каков же ответ на этот вопрос, который меня давно интересует?

 Отправлено: 29.03.11 23:17. Заголовок: Видите ли, LS, то, ч..

Видите ли, LS, то, что может быть очевидно для Вас или кого-то ещё, вполне может волновать кого-то другого. И настолько, что затея с романом на эту (и не только на эту, кстати) тему не покажется чрезмерной. Слава богу, потому литература так богата, несмотря на сравнительно небольшое количество сюжетов.
А на приведённые вопросы если начать сейчас отвечать, то-то мы удивимся, насколько различными окажутся суждения! Кто-то будет решать их с точки зрения ортодоксального православия, кто-то с точки зрения дуалистической философии, кто-то вообще с точки зрения банальной эрудиции. И во всех случаях люди будут правы, что самое забавное. Просто потому что сумели для себя ответить. Это ли не признак великой книги?
А мистика в романе, Стелла права, присутствует едва ли не на уровне атрибутики. И вовсе не она составляет основное очарование. Хотя бы потому, что мистика должна пугать и завораживать недосказанностью, а у Булгакова никаких недомолвок нет. Совершенно ясно, кто есть Воланд и чем он занимается в Москве. Во всяком случае после сеанса в варьете. И на первый план выходит совсем иная тема: как и почему люди справляются или не справляются с искусом? И кто их искушает в конечном итоге? Враг рода человеческого - человек сам по себе. Воланд никому в вентиляцию деньги не засовывал.
Ну, опять же, спорить глупо. С кем-то роман резонирует, Вам лично на данный момент он не может дать ничего. Значит, сейчас для Вас правильно именно так. Равно как для тех, кто упивается им, верно обратное.

 Отправлено: 30.03.11 01:14. Заголовок: Кроме философии, воп..

Кроме философии, вопросов, сюжета, героев романа для меня в нем еще ценно... ммм... То, что филологи называют полифонией :) Мой брат читал его лет в 10 - что он там вычитывал за философию, веру, добро, зло, любовь? - не думаю, что много. Но я хорошо помню, что он ржал как конь над приключениями воландовских джигитов в Москве. Да и многие ржали, я думаю. Все же не многие книги за философию и все такое обладают еще и этим качеством :)

 Отправлено: 30.03.11 07:07. Заголовок: Это уж точно, Amiga,..

Это уж точно, Amiga, достоинств там много. Просто они на любителя.

 Отправлено: 31.03.11 01:50. Заголовок: Amiga В 12 лет мне ..

Amiga
В 12 лет мне тоже нравился этот роман, и в 18. А теперь он вызывает раздражение и скуку, как ЖЖ школьницы, вообразившей себя интеллектуалкой...

Atenae, Стелла
Боюсь, вы не совсем правильно поняли мою фразу про мистику. В данном случае я не углубляюсь в подробный разбор достоинств и недостатков самого романа в целом и глубин мистики в частности. Предмет моего внимания - читательское восприятие книги.
Мне представляется, что советская читающая публика набросилась на нее, изголодавшись по мистике, отсутствующей в русской литературе 40-х, 50-х, 60-х, 70-х. Мечтающий почитать про вурдалаков, что мог найти тогдашний читатель? Гоголя? И таки да, "Мастер и Маргарита" в 1967м, вызвал фурор и отчасти сыграл роль "Секретных материалов". :) Скрытый текст

(Спросите среднестатистическую барышню 70-х, читала ли она Булгакова и услышите "да". Читала ли она Федора Абрамова? Скорее всего, нет.)

Особенно на фоне только что отгремевшей хрущевской войны с попами. А когда изголодаешься, даже черствая корка кажется пищей богов, правда?
На мой взгляд, в этом причина переоценненности романа.

цитата:

А на приведённые вопросы если начать сейчас отвечать, то-то мы удивимся, насколько различными окажутся суждения!

Так даже на вопрос: "Сколько будет дважды два" часто дают разные ответы. :)

цитата:

С кем-то роман резонирует, Вам лично на данный момент он не может дать ничего. Значит, сейчас для Вас правильно именно так. Равно как для тех, кто упивается им, верно обратное.

Натюрлих! Вдарим по рукам? :)

 Отправлено: 31.03.11 01:57. Заголовок: Nataly А давайте от..

Nataly
А давайте откроем тему, как по Мушкетерам для школьников. Помните там были такие вопросы: "Почему роман называется "Три мушкетера", а героев 4?", "Роль пейзажа в романе" и т.д. и поупражняемся в ответах?
А то мне водиночку как-то неловко... :)

 Отправлено: 31.03.11 09:12. Заголовок: LS пишет: Вот у Пла..

LS пишет:

цитата:

Вот у Платонова это не разджражает, а Булгакова - ужасно, особенно с возрастом...

В целом согласен. Не то, чтобы язык Булгакова в "Мастере и Маргарите" так ужасен, а дело в том, что он искусственный, нарочитый. Почитайте письма Платонова, например жене, и увидите, что он писал их тем же языком, что и свои книги.
А уж кому что нравится - это дело вкуса. ) Лично мне - Платонов. Он - поэтичен, а Булгаков - нет. У Булгакова, впрочем, масса других достоинств.

 Отправлено: 31.03.11 14:07. Заголовок: Мастер и Маргарита

Честное слово, не помню, когда точно прочла первый раз. Помню, это были два журнала и дали мне их по секрету и под миллион клятв на два дня. Это точно были 60-е но, по моему , раньше чем в 67 году.
И то , что я читаю мистику, до меня тогда просто не дошло. Меня поразил реализм всей линии с Иешуа и фантасмагория реальности в Московских событиях. И это ощущение осталось.

 Отправлено: 01.04.11 19:40. Заголовок: Каюсь. Роман был впе..

Каюсь. Роман был впервые опубликован в 1966 году в журнале "Москва"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.09.11 21:11. Заголовок: В воспоминаниях В.Му..

В воспоминаниях В.Муравьева о своем друге - Венедикте Ерофееве - есть небольшой фрагмент о романе Булгакова.
"...Булгакова на дух не принимал, "Мастера и Маргариту" ненавидел так, что его трясло. Многие писали, что у него есть связь с этой книгой, а он сам говорил: "/.../Да я не читал "Мастера", я дальше 15-й страницы не мог прочесть!"
Я-то тоже небольшой поклонник "Мастера", считаю, что это роман для гимназистов, но добротная литература."

Меня очень порадовало, что мое мнение об этой книге
а) находится в одном русле с мнением великого русского писателя, обладавшего едва ли не безупречным литературным вкусом;
б) совпало с мнением прекрасного переводчика и филолога, мнению которого Ерофеев доверял, дружбой с которым он дорожил. Вдова Ерофеева называет Муравьева его духовным отцом.

Владимир Муравьев, если я правильно понимаю, это тот самый переводчик, который первым перевел на руский язык трилогию Толкиена.