Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.07.08 21:19. Заголовок: Зачем мы обсуждаем книги и героев Дюма?

Этот разговор возникает не впервые. :)
Может быть мы попробуем разобраться, почему с таким увлечением мы обсуждаем характеры героев, их поступки, моделируем события, которых никогда не было, ищем их причины и проч.

 Отправлено: 28.07.08 00:46. Заголовок: LS пишет: картина М..

LS пишет:

цитата:

картина МАСЛОМ. :)

Масло - средство, материя для творца. Но не продукт творчества. На эту тему есть хороший такой анекдот:
Человек придумал, как сотворить себе подобного, и вызвал Бога на состязание - у кого лучше выйдет. Бог пришел. Тогда Человек сказал:
- Я теперь могу делать то же, что и Ты - лепить людей из глины. Значит, я стал равен Тебе! И я сейчас Тебе это докажу!
С этими словами Человек набрал глину и принялся месить ее, но Бог покачал головой и сказал ему:
- Э, сначала ты создай собственную глину...

Это к вопросу о том, что есть творчество, и чем оно отличается от подготовки к таковому.

LS пишет:

цитата:

они позволяют достраивать образ с учетом ВСЕХ деталей, максимально приближая его к первоисточнику

А что еще за первоисточник? Что-то я не догнал, причем тут это, если мы говорим о творчестве, а не о клонировании или воспроизводстве?

LS пишет:

цитата:

Каждый из нас - художник (я продолжаю использовать выбранный образ), и все мы друг для друга подмастерья, растирающие краски. :)

И вы тоже, вслед за lennox говорите за всех? Тогда вот еще и притча впридачу к анекдоту:
Один путник шел по дороге и увидел троих людей, что-то строящих из камней на холме. Он подошел к первому и спросил его:
- Что ты делаешь?
- Таскаю камни - ответил тот.
Тогда путник подошел к другому строителю и спросил его:
- А ты чем занят?
- Я делаю каменную кладку. - ответил ему работник.
И путник обратился с тем же вопросом к третьему человеку и услышал от него в ответ:
- Я строю храм.

Так кто из этих троих занят творчеством, а кто - рутиной и ремеслом?

LS пишет:

цитата:

на форуме есть примеры коллективного литературного творчества.

Коллективное творчество, как процесс, занятие весьма увлекательное, не спорю. Но я склонен видеть в этом формате скорее игру, в которую люди творчески, т.е. нестандартно играют время от времени. Игра позволяет наслаждаться процессом, не сильно заботясь результатами. Как при сексе - все хотят получить удовольствие от процесса, но редко кто реально задумывается о том, что его результатом может стать не только оргазм, но и ребенок.
У любого творческого акта есть конечный продукт - чей же он по результатам коллективного творчества?

LS пишет:

цитата:

Не запугивайте. ;))))

УУУУУУ!!!!

 Отправлено: 28.07.08 19:08. Заголовок: Chicot пишет: А что..

Chicot пишет:

цитата:

А что еще за первоисточник?

Извините за жаргонизм. :) Первоисточником я называю обсуждаемый текст вообще и мушкетерскую трилогию в частности.
Chicot пишет:

цитата:

Что-то я не догнал, причем тут это, если мы говорим о творчестве, а не о клонировании или воспроизводстве?

Я имею в виду творческий процесс, в результате которого создается продукт, материалом для которого послужил продукт другого творческого процесса.
В результате нашего коллективного обсуждения достраивается образ, созданный Дюма. И мы получаем не то чтобы полностью новый образ, а образ, в котором очень хорошо просматривается первооснова, но она усложнена и углублена до степени, не предусмотренной автором. :)
Помните, у нас в школе были такие упражнения: придумать рассказ, к которому могла бы быть использована в качестве иллюстрации картинка из учебника - "Опять двойка" или "Призраки"?

Chicot пишет:

цитата:

И вы тоже, вслед за lennox говорите за всех?

Нет. :) Я пытаюсь объяснить (себе, прежде всего) явление, о котором идет речь в данной теме. Согласитесь, не все наши действия мы облекаем в слова и понятия, совершая их. Вы задали вопрос, и я, как и остальные, пытаюсь ответить на него. Может, невольно при этом делаются какие-то обобщения, но Вы не обращайте на это внимание. ;) Конечно же, каждый из нас говорит от себя и о себе. Скрытый текст

Ччччёрт, я опять обобщаю! ;)))

Chicot пишет:

цитата:

У любого творческого акта есть конечный продукт - чей же он по результатам коллективного творчества?

Коллектива авторов.
Художественный фильм - творчество коллектива авторов. Исполнение симфонической музыки - тоже.

 Отправлено: 28.07.08 22:30. Заголовок: Еще раз к вопросу о ..

Еще раз к вопросу о творчестве-сотворчестве. Я - выпускающий редактор политических новостей одного из информагентств. Вот ситуация, с которой я сталкиваюсь по сути ежедневно. Допустим, важный чин (президент, премьер и так далее) выступает с речью.
Разумеется, речь заранее пишут ему помощники и референты, отталкиваясь от высказанных им пожеланий (а может и без них). Президент, премьер и т.д. вносит в эту речь свои правки. Затем ее зачитывает перед аудиторией, попутно на ходу импровизируя. Но специфика СМИ такова, что сейчас редко публикуют речи полностью - никому это не интересно. Корреспонденты вылавливают ключевые цитаты из речи и срочно передают их в свои агентства.
И вот заметка попадает на монитор редактора. Я ее читаю и вижу, что корреспондент неправильно ее написал. Важное заявление, от которого пойдут круги по всему миру, оказывается "зарыто" куда-то в середину текста, изобилующего общими фразами. А ведь законы жанра требуют, чтобы заметка начиналась с самого интересного, с самого важного. И вот я срочно, за минуту-другую переделываю заметку и выдаю ее на ленту новостей.
Так вот вопрос: а кто в итоге аффтар? Серые кардиналы-референты? Политик, выступивший с речью? Запыхавшийся трудяга-корреспондент, диктовавший "с коленки"? Или я, безвестный выпускающий редактор, переделавший текст в последний момент, и текст этот потом подхватили мировые СМИ (в которых такие же безвестные редакторы где-то чуть его сократили, где-то добавили свои пояснения и тд)?
Мой ответ: да все - аффтары.

 Отправлено: 31.07.08 14:50. Заголовок: lennox пишет: Мой о..

lennox пишет:

цитата:

Мой ответ: да все - аффтары.

Но творцы ли? Или же ремесленники? Сделать текст политического заявления грамотно читаемым с точки зрения основных акцентов - это профессиональный навык, помогающий зарабатыванию денег. Но где тут творчество? Когда речь заходит о политике, я склонен видеть в любых текстах в первую очередь скрытые или явные манипуляции общественным сознанием. Может быть, создание словесных манипулятивных формул кто-то тоже считает творчеством, но по мне - это больше технология.
Хотя... если смотреть на книги Дюма с той же точки зрения - то и он является изрядным манипулятором общественного сознания. Когда он писал свои пьесы и романы, ему нужно было писать их так, чтобы они продавались, как горячие пирожки. Может быть, именно в этом и есть секрет его успеха и популярности его героев и произведений?

LS пишет:

цитата:

Первоисточником я называю обсуждаемый текст вообще и мушкетерскую трилогию в частности.

Стало быть, фанфик сотворить проще, чем собственную оригинальную историю?

LS пишет:

цитата:

Я имею в виду творческий процесс, в результате которого создается продукт, материалом для которого послужил продукт другого творческого процесса.

Т.е. этот продукт - то, что принято называть фанфиком? Особенно если "другой творческий процесс" принадлежит другому автору?

LS пишет:

цитата:

Помните, у нас в школе были такие упражнения: придумать рассказ, к которому могла бы быть использована в качестве иллюстрации картинка из учебника - "Опять двойка" или "Призраки"?

Помню. А можете мне назвать цель этого школьного упражнения?

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, не все наши действия мы облекаем в слова и понятия, совершая их.

Да, в психологии это называется автоматическими реакциями. Я это называю - "жить, не приходя в сознание":).

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Ччччёрт, я опять обобщаю! ;))) Хорошо, что стали это замечать:)))

LS пишет:

цитата:

Художественный фильм - творчество коллектива авторов. Исполнение симфонической музыки - тоже.

Не соглашусь. В создании фильма есть как творчество, так и технологии, и технологий в процентном соотношении больше, чем собственно творческих порывов, вдохновения. Творцами фильма, по сути, являются сценарист и режиссер, иногда - ведущие актеры и композитор. Все остальные - ремесленники, делающие качественно свою работу. То же касается и симфонического оркестра: творец музыки - композитор, музыканты же и дирижер - исполнители того, что было сотворено. От них не зависит ничего, кроме качества воспроизведения нот и правильно расставленных музыкальных акцентов, аранжировки. Уменьшает ли это ценность их труда? Нет. Просто этот труд отличается от творческого процесса композитора.

 Отправлено: 31.07.08 15:22. Заголовок: Помню. А можете мне ..

цитата:

Помню. А можете мне назвать цель этого школьного упражнения?

Развитие речи.

 Отправлено: 31.07.08 22:44. Заголовок: Chicot пишет: Когд..

Chicot пишет:

цитата:

Когда речь заходит о политике, я склонен видеть в любых текстах в первую очередь скрытые или явные манипуляции общественным сознанием

Ой! lennox был основателем одной из самых запомнившихся мне тем нашего форума, "Скрытая реклама в романах Дюма": как раз о манипулировании сознанием читателя. :)

Chicot пишет:

цитата:

Стало быть, фанфик сотворить проще, чем собственную оригинальную историю?

Не знаю. Оригинальных произведений не творю. Фанфик был сотворен однажды. С огроменным удовольствием. :) "Трудное детство Рауля де Бражелона". К слову. В рамках коллективного творчества.
Вопрос подобный этому, возникал у меня, как и у Вас."Записки на полях шляпы, или Обмен опытом по написанию произведений в духе Дюма"
Я разделяю скепсис, который, как мне кажется, я улавливаю в Вашем вопросе. :)
Chicot пишет:

цитата:

Все остальные - ремесленники, делающие качественно свою работу. То же касается и симфонического оркестра: творец музыки - композитор, музыканты же и дирижер - исполнители того, что было сотворено. От них не зависит ничего, кроме качества воспроизведения нот и правильно расставленных музыкальных акцентов, аранжировки

Не соглашусь. Т.к. имею мнение хрен оспоришь в области кинопроизводства и симфонической музыки. :)

цитата:

можете мне назвать цель этого школьного упражнения?

Упражнение в школе было на развитие фантазии. :)

 Отправлено: 02.08.08 01:17. Заголовок: Chicot пишет: Но тв..

Chicot пишет:

цитата:

Но творцы ли? Или же ремесленники? Сделать текст политического заявления грамотно читаемым с точки зрения основных акцентов - это профессиональный навык, помогающий зарабатыванию денег. Но где тут творчество?

Знаете, я прежде любил говорить, что грань между творчеством и ремеслом провести невозможно. А потом понял: есть грань. Ремесло - это когда ты следуешь либо чужой традиции, либо своей собственной, не пытаясь привнести ничего своего. Неважно, пишешь ли ты сложный роман или кладешь кирпичи. А творчество - это всегда мучение, пусть даже мимолетное. Как лучше сделать - так или вот так? Творчество - это когда ты делаешь что-то, пытаясь думать. Когда ты пытаешься или придумать что-то свое или улучшить, заставить заиграть красками нечто безликое, тусклое...
И в этом смысле вполне профессионально написанный, хорошо продаваемый в книжных магазинах роман может оказаться ремеслом. А никому вроде бы ненужные постинги на затерянной в просторах интернета "Дюмании" - творчеством.
То же самое касается и красок для живописца, и кирпичей для храма или простого дома, и политических интриг, очень многого...
Творчество нельзя свести к некоему итоговому "продукту".

 Отправлено: 02.08.08 01:48. Заголовок: lennox пишет: Творч..

lennox пишет:

цитата:

Творчество нельзя свести к некоему итоговому "продукту".

Творчество, как процесс - да, но у любого процесса имеется какой-то результат - продукт творчества. Иначе чего ради творить?

 Отправлено: 02.08.08 02:13. Заголовок: Chicot пишет: у люб..

Chicot пишет:

цитата:

у любого процесса имеется какой-то результат - продукт творчества. Иначе чего ради творить?

Совершенно верно. Но, похоже, "результат" мы с вами понимаем по-разному.
Если я верно вас понимаю, то для вас результат - это нечто законченное: роман, музыкальное произведение, архитектурное творение и т.д. То есть для вас творчество должно обязательно иметь некую форму, так?
Для меня - иначе. Творчество - это то, что создается людьми, это то, что влияет на меня и на других людей.
Скажем, ваши мысли, которые вы высказали и с которыми я не вполне согласен, для меня являются творчеством - вашим творчеством. И ваше творчество меня незаметно изменило, обогатило тем, что теперь я знаю, что есть и такая мысль и есть человек (Вы), который думает вот так. И это знание, хочу я того или нет, будет незаметно влиять на мое мышление, поведение и так далее.
То есть ваши постинги здесь - это тоже творчество.

 Отправлено: 02.08.08 03:24. Заголовок: lennox Результат -..

lennox

Результат - итог, финал, окончание процесса, то, ради чего был затеян весь процесс творчества. Да, разумеется, результат не всегда обязательно выражен в материи, им может стать и расширение мировоззрения или изменение убеждений человека под влиянием творческого процесса. Важно скорее замечать тот результат, те плоды, которые приносит творчество. Иначе можно упустить нечто важное, ради чего, собственно, и происходит творческая деятельность. Творчество - создание нового из уже известного, и в творчестве важен как процесс творения, так и то новое, что открывается творцу в финале.
Не знаю, могут ли высказанные мной соображения служить адекватным примером творчества, но если вы так их воспринимаете, стало быть, для вас так оно и есть:) Я наши форумные беседы воспринимаю скорее, как упражнение для ума, коммуникативные игры, процесс, в котором могу исследовать других людей, оказавшихся в сходном с моим поле интересов, и получать от этого удовольствие или отвлекаться от насущных жизненных проблем. Собственно творчество я реализую несколько иначе. :)

 Отправлено: 02.08.08 16:32. Заголовок: lennox пишет: А ник..

lennox пишет:

цитата:

А никому вроде бы ненужные постинги на затерянной в просторах интернета "Дюмании"

никому не нужные... затерянной....
НЕ НАДО ТАК!

 Отправлено: 02.08.08 19:58. Заголовок: Меланхолия пишет: н..

Меланхолия пишет:

цитата:

никому не нужные... затерянной.... НЕ НАДО ТАК!

Простите, Меланхолия я просто проникся вдруг меланхолией :)

Chicot пишет:

цитата:

Результат - итог, финал, окончание процесса, то, ради чего был затеян весь процесс творчества.

Знаете, чем дальше, тем больше понимаешь, что достигнутые результаты, финалы - суть условности. У творчества нет финала.
Ведь, в конце концов, что такое романы Дюма? Это те же упражнения ума. Да, оформленные в нечто вроде бы законченное - романы, трилогии, тетралогии... Но само существование этого форума доказывает, что романы Дюма вовсе не есть нечто законченное, самодостаточное, закапсулированное. Напротив, эти романы - лишь этап творчества, из которого рождаются новые миры, которые творят уже другие люди в иных формах, и этот процесс уходит в бесконечность... И это прекрасно.
Chicot, я думаю, наши взгляды на творчество не столько противоречат, сколько взаимодополняют друг друга.
Без "жестких рамок результата" творчество рискует выродиться в пустую болтовню и бесплодное самоудовлетворение. Но и жесткие рамки в их крайней форме приводят к сектанству и самоуничтожению. Важно, думается, нам и об одном помнить, и другого не забывать.

 Отправлено: 02.08.08 20:06. Заголовок: Chicot пишет: Иначе..

Chicot пишет:

цитата:

Иначе чего ради творить?

Вообще-то мне кажется, что творчество - самоцель. Целью творчества является именно его процесс. А результат - побочный продкут. Иначе творили бы только талантливые и удачливые художники: первые потому что создают действительно что-то стоящее, вторые потому что научились выгодно продавать свой продукт и наслаждаться славой и деньгами. Причем под продуктом я подразумеваю и материальный результат и то, что "оказывает влияние на меня и других"...

 Отправлено: 02.08.08 21:49. Заголовок: lennox пишет: Но са..

lennox пишет:

цитата:

Но само существование этого форума доказывает, что романы Дюма вовсе не есть нечто законченное, самодостаточное, закапсулированное.

Для Дюма они были вполне себе завершенными и самодостаточными:)
А то, что произведения Дюма вызывают желание подражать ему, пробовать свои силы - так это я отношу к побудительным мотивам для творчества. Но сами по себе эти произведения являются вполне законченными продуктами.
Собственно, я согласен с тем, что сама жизнь является постоянным творческим процессом, имеющим разнообразные проявления - и в литературе, и в живописи, и даже в таких далеких от искусства областях, как коммуникация или наука. Понятие творчество может расширяться или сужаться, быть конечным и бесконечным в зависимости выделяемого нами аспекта - процесса или же результата. О безграничности творческой фантазии прекрасно написано у Микаэля Эндэ в "Бесконечной истории".
Просто в контексте данной темы я сделал попытку проанализировать , что есть собственно творчество для дюманов, что есть - со-творчество, а что - фон, канва, обрамление этого процесса. И как со всем этим связаны бесконечные обсуждения характеров персонажей Дюма. Все, что я хотел, я для себя выяснил. Спасибо за дискуссию!