Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.07.07 23:55. Заголовок: ­Двойные стандарты

С идеей этой темы я совершенно не оригинальна, честь первооткрывателя принадлежит, если я не ошибаюсь, LS.
На протяжении нескольких обсуждений выяснилось (я заметила:))))) следующее: наш подход к персонажам совершенно неодинаков: одним позволяется по определению больше чем другим. К примеру -- Луиза могла, влекомая чувством любви, сотворить то, что сотворила. А вот Раулю такое уже непозволительно. Атоса можно склонять во всех темах и во всех позах, а Арамиса -- не стоит.
Сильно сомневаюсь, что дело в персонажах или их авторе:)))).
Сдается мне, джентльмены, политика двойных стандартов -- налицо.
Давайте обсудим следующее:
а) а мож, это мой личный глюк и ничего такого на форуме нет???
в) а если все таки есть, то почему???
с) а что нам делать с этим дальше, если конечно оно все-таки есть?:)))))­

 Отправлено: 09.07.07 02:02. Заголовок: Re:

а) Это не твой глюк. Подобное явление заметно на форуме (по-крайней мере мне)
б)Предположительно насчет Атоса-Арамиса: арамисоманы гораздо чувствительнее атосоманов, хотя бы потому что их обьективно меньше. Кроме того, репутацию Атоса трудно запятнать чем бы то ни было, она прочна как скала, тогда как более шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.
с) А стоит ли что-то с этим делать? Возможно мы слишком щепетильны и вежливы друг с другом на этом форуме. У этого замечательного качества есть и оборотная сторона- порою приходится трижды задумываться о сказанном слове, из желания уважить чьи-то чувства. Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом? Ведь наступает пора в людских отношениях, когда доверие превышает настороженность, и можно быть уверенными, что острое слово не всегда сказано с целью обидеть. Мне кажется, что именно умение принимать противоположное мнение на обижаясь при этом, и говорит об истинном обоюдном уважении.

 Отправлено: 09.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

Мне кажется, это не допустимо. Пожестче можно быть в приватах или в личном общении, а на форуме (лично мне) этого видеть не хотелось бы. У нас ведь на форуме не только проверенные годами дюманы-интеллегенты, но и новички. А с ними может произойти следующее: а) они испугаются; б) подхватят эту "жесткость". Конечно, хамье тут уже водилось, но его может стать больше.
Viksa Vita пишет:

цитата:

шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.

В этом я полностью согласна.

 Отправлено: 09.07.07 12:28. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

репутацию Атоса трудно запятнать чем бы то ни было, она прочна как скала

... или просто никому не хочется подрывать скалы, рискуя оказаться в положении Портоса.

 Отправлено: 09.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Но право, господа, зачем же обижаться? Мы все любим и уважаем друг друга, и это понятно как солнце над Францией. Зачем вы так близко к сердцу принимаете реплики оппонентов, которые, как правило, выражены в очень осторожной и изящной форме. Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность? Не хотелось бы, что-бы подобное появилось на форуме.

 Отправлено: 09.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность?

право, до не меньшего, а то и большего абсурда может довести излишняя резкость. Люди, кажется нме, сюда приходят общаться, а не трепать нервы себе и оппонентам. Посему - может стоит быть более толерантными к чужим героям? И действительно выражать свои мыслеи в _осторожной и изящной_ форме?

 Отправлено: 09.07.07 12:57. Заголовок: Re:

Как человек наблюдавший за спором о мамзель Луизе со стороны, спешу вас заверить, что я не заметила каких либо экстремальных резкостей с какой-либо стороны. Обида дело сугубо личное, но я верю, что нет смысла обижаться при сознании того, что оппонент не ставил это себе в задачу. ИМХО, конечно, но мне не кажется, что кто либо из форумчан желал потрепать другому нервы.
Как атосоман осмелюсь заявить, что излишняя толерантность к Атосу лично мне не всегда приятна :). Хождение по яичной скорлупе ни к чему интересному не приводит.
И отчего вы называете героев чужими? Они же наше общее достояние.

 Отправлено: 09.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Как атосоман осмелюсь заявить, что излишняя толерантность к Атосу лично мне не всегда приятна :).

Вот-вот. Я именно об этом. Но к общему знаменателю - неизменному! - все обычно приходят.
Я тоже атосоман, кстати:)

Viksa Vita пишет:

цитата:

И отчего вы называете героев чужими?

Дык это не я называю, это получается в последнее время так почему-то у уважаемых собеседников:) Своих любимых защищаем неистово, зато чужих любимых не бережем:)

 Отправлено: 09.07.07 17:35. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

Куда уж жестче-то...

Я вот, например, считаю нормальным высказывание "Луиза поступила подло, а думаю я так потому-то и потому-то".
Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!" (прости, Амига...)

 Отправлено: 09.07.07 17:44. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

+1. И действительно - куда уж жестче?

 Отправлено: 09.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

"он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

Плюс к тому подтекст - "Если вы не чувствуете так же, как и я, вы врете себе и остальным".
Я согласна с Эшли. Есть ИМХО про конкретных литературных персонажей, и каждый на него имеет право. Но когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции, а попытки убедить человека посмотреть на предмет спора с другой стороны упираются в агрессивное непонимание - это уже мерзко.

 Отправлено: 09.07.07 18:19. Заголовок: Re:

цитата:

Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств. А то вдруг, не дай господи, кто-то и миледи сильно любит, и Мордаунта... Свои негативные эмоции по поводу сволочизма Луизы, Рауля и Атоса все выплескивают прилюдно. Арамису за что такая честь? Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев. Или не обращайте внимания на то, что считаете клеветой и глупостью. Как я.

Вот та самая цитата из темы про Луизу, которая по всем параметрам - удар ниже пояса. Потому что есть ПРАВИЛЬНОЕ ИМХО САМОГО АТОСОМАНИСТОГО АТОСОМАНА ФОРУМА - и жалкая кучка неправильных скулящих арамисоманов. Которые, оказывается, умоляли... Просили пощадить...

Я ничего не имела и не имею против автора этой цитаты. Я согласна продолжать форумное общение с этим человеком. Я не буду делать подлости исподтишка и ставить минусы в рейтинге. Просто я хочу сказать, что правду-матку можно резать в приватах. С единомышленниками. До хрипоты. До упоения. Потому что они поймут. И все будет в порядке.
А на форуме нужно помнить, что всегда найдется человек, у которого может быть мнение, отличное от твоего. Аргументированное, выстраданное годами мнение. И сколько бы обладателю этого мнения не кричали, что его любимый персонаж - "сволочь и интриган" /с/, никакого "прозрения" не получится.
К тому же переходить с литературных персонажей на конкретные личности - подло.

 Отправлено: 09.07.07 18:30. Заголовок: Re:

*провокационно*

цитата:

Не хотите слышать правды - выбирайте, господа, в любимцы идеальных героев.

Атос у нас, выходит, идеальный герой?
Любопытственно.
Вообще-то, скучнее идеальных героев быть ничего не может. Яркий тому пример - пинаемый всеми виконт Рауль. Который вполне даже прописывается под архетип Идеального Влюбленного.
А насколько идеальным можно считать персонажа, у которого на момент знакомства с ним читателя в числе заслуг попытка убийства жены, пьянство, регулярные избиения верного слуги, постоянные драки на дуэлях?
Ах, ну да. К "Двадцати годам спустя" он у нас становится совестью королевства, богом на земле и предметом всеобщего восхищения.
И тем не менее?

Идеал..?
Нет, нет и еще раз нет. Я люблю графа нежно и трепетно - но именно за то, что он НЕ идеален.

Герои любят, чтобы их попытались понять. Чтобы поставили себя на их место - хотя бы попытались это сделать, а не обвиняли огульно и бездоказательно.
Давайте, все-тиак, попытаемся помнить о том, что за никами и аватарами - живые люди. Что эмоциональные реакции у всех разные. Что у каждого свои герои и свои злодеи. Что никакая махровая имхо не стоит ничьих потрепанных нервов.

 Отправлено: 09.07.07 18:35. Заголовок: Re:

цитата:

Нет уж, увольте. Один раз арамисоманы поплакали и попросили пощадить, я повелась. Хватит. Скоро мне на этом форуме можно будет только со словами "Арамис форева" - чтобы ненароком какой-то другой фразой не задеть ничьих нежных чуйств.

Nataly, ты у меня спрашивала, где я углядела переход на личности. А это не он разве, м? :(

 Отправлено: 09.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Ознакомившись с тем, что говорилось в теме про Луизу, считаю что таки да, политика двойных стандартов на Дюмании расцвела и заколосилась. Причем как в отношении к героям, так и в отношении к участникам. Вот что особо удручает.
Но ближе к телу. Насчет пункта "с" - что со всем этим делать?
Мне кажутся бесплодными все предложения быть пожестче или помягче друг с другом. Все мы тут не подарки, и нельзя надеяться, что мы изменимся в лучшую сторону. Я предлагаю взять пример с наших коллег-толкиентистов, чьи форумы существуют и развиваются не первый и не десятый год, и навести наконец порядок.
А именно:
1) ввести систему штрафов за нарушение этики в дискуссиях, за открытое хамство и хамство прикрытое, с отстранением от дискуссий на определенный срок
2)штрафовать за переходы на личности, за необоснованные утверждения ("он гад и все тут"), за флуд в темах (тогда в теме про Луизу не будут съезжать на Арамиса), за демагогию, за пережевывание одного и того же по надцатому разу, за аргументы в стиле "а у вас негров линчуют", за ведение дискуссии по принципу "а я так считаю- а я вот этак считаю"
3)штрафовать не взирая на личности, рейтинги и заслуги
4)доверить эту функцию "шерифам" - двум-трем человекам, мнению которых доверяют большинство участников, и которые имеют возможность часто бывать в сети. Выбрать их открытым голосованием (потому что закрытое в условиях интернета подвержено фальсификациям)
Считаю, что в таких условиях наши споры и дискуссии перестанут служить посмешишем для других форумов.
Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

 Отправлено: 09.07.07 18:39. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

Согласна. Хорошая идея.

 Отправлено: 09.07.07 18:42. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Прошу высказаться тех, кто со мной согласен

Согласна полностью.

 Отправлено: 09.07.07 18:47. Заголовок: Re:

Treville, а я не согласна. От таких правил слишком сильно несет обязаловкой и официозом.
К тому же нас тут не так много и практически все мы друг друга знаем - мы вполне можем договориться полюбовно.

 Отправлено: 09.07.07 18:53. Заголовок: Re:

Ваш оптимизм вдохновляет, право же. Но против фактов не попрешь - ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар

 Отправлено: 09.07.07 18:57. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

Но против фактов не попрешь - ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар.

Надо учиться сдерживаться при помощи самоцензуры и дружеских напоминаний :)
Я этот форум ценю именно за непринужденность обстановки, как на дружеских посиделках. Если тут появятся жесткие правила - на кой той тогда этот форум будет нужен?
"Уезжание" в оффтоп меня не очень смущает, а постараться не лупить друг друга по почкам вполне можно.

 Отправлено: 09.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

а постараться не лупить друг друга по почкам вполне можно.

А если начинается принцип Портоса? "Я дерусь просто потому, что я дерусь"?:)

 Отправлено: 09.07.07 19:02. Заголовок: Re:

Tairni, давайте дождемся мнения другой стороны.

 Отправлено: 09.07.07 20:14. Заголовок: Re:

Оффтоп: Nataly пишет:

цитата:

Двойные стандарты - честь первооткрывателя принадлежит, если я не ошибаюсь, LS.

Предлагаю с сегодняшнего дня расшифровывать мой ник как Lюдовик Sправедливый. :)))
Nataly пишет:

цитата:

с) а что нам делать с этим дальше..?:)))))

Уличенных в применении двойных стандартов предлагаю четвертовать! ;))))))) (ШУТКА)
Viksa Vita пишет:

цитата:

Не стоит ли нам быть пожестче друг с другом?

*серьезно* Нет. Здесь я полностью разделяю мнение д`Аратос.
К слову, я не вижу какого-либо беспорядка, отмеченного Treville, а соотвественно не вижу необходимости наводить порядок.
Treville пишет:

цитата:

наши споры и дискуссии перестанут служить посмешишем для других форумов.

*с сомнением* Неужели они служат посмешищем? "Черт! Я никогда не утешусь!"
Viksa Vita пишет:

цитата:

арамисоманы гораздо чувствительнее атосоманов, хотя бы потому что их обьективно меньше

Не. Просто у атосоманов шкура дублёнее. Они тренированней. :)))
Viksa Vita пишет:

цитата:

более шаткую репутацию Арамиса следует, наверное, беречь и бдительно охранять.

Вы шутите? Если нет, то, наверное, арамисоманам здесь стоит обидеться. Что, г-н д`Эрбле барышня, что ли, чтоб не дышать над его репутацией? ;)

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

"Если вы не чувствуете так же, как и я, вы врете себе и остальным".

Может это не совсем удачная формулировка? Лучше было бы сказать так:
если вы не замечате в книге или любимом герое очевидных вещей, отмеченных автором, значит вы врете самому себе.
Данное явление я замечаю, действительно, довольно часто. :)

Эшли пишет:

цитата:

"он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

Этого в постах Amiga не было. Может, Вы так прочли. Но я, например, этого не вижу.
*подумав секунду* А если б и так, то что? Tairni, что здесь НЕДОПУСТИМОГО?
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

всегда найдется человек, у которого может быть мнение, отличное от твоего.

Ну, так это же классно! Нам будет о чем поговорить, кроме синих глаз г-на Арамиса. :)
Тем более, что никто ни от кого НЕ ТРЕБУЕТ прозрения в области сволочизма и интриганизма любимого героя. *вскинув бровь* Кстати, Юля, Вы не считаете его интриганом?

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

правду-матку можно резать в приватах. С единомышленниками

*удивленно* Правду матку??? С ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ???? Вы забыли наше пионерское детство с единым мнением, которое было позволено защищать до хрипоты перед единомышленниками из комитета комсомола?


Вы чего, господа дюманы? Какая система штрафов? За что? за чувства? за мнение? за полемический запал в его отстаивании? (Amiga, это Вам jeanna-d-arc аукается).

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции

Я напомню, что аббревиатуру ИМХО принято расшифровывать так: имею мнение хрен оспоришь, что в переводе на литературный означает: оглашаю истину в последней истанции.
Поэтому предлагаю, не теряя чувства юмора, делать соответствущие поправки и не воспринимать всё в серьез. Серьезных - четвертовать! ;))) (ШУТКА)

Беру на себя смелось напомнить, что чувство юмора, задекларированное в манифесте форума, никто не отменял. Предлагаю забывших об этом пункте правил пугать более суровыми санкциями, установленными тем же манифестом.

PS. Кстати, идеальный герой у нас, по всем стандарстам - Рауль-Огюст-Жюль виконт де Бражелон. ИМХО. Ему-то на форуме больше всех и досталось. :)))

 Отправлено: 09.07.07 20:23. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

имею мнение хрен оспоришь

Это перегиб... Может, кто-то его и воспринимает так, но нельзя забывать об истинном смысле этих слов))

 Отправлено: 09.07.07 20:32. Заголовок: Re:

Я против предложенных правил. Соблюсти их практически невозможная обязанность для "шерифов". Как прикажете опознавать "скрытое хамство" и "нарушение этикета" ? Форум же живой организм, и его очень трудно впихнуть в подобные рамки.
Мне трудно постичь, что такого произошло в дискуссии о Луизе, чего не было в других дискуссиях. Арамиса никто гадом не обзывал. Насчет "правды"- возможно Амига погорячилась, и забыла напечатать заветное ИМХО. Но разве из за этого стоит портить себе нервы? Ситуация становится абсурдной, когда формучане принимающие, смею надеятся, посылы Дюма о дружбе мушкетеров, начинают катить друг на друга бочки из за этих же самых мушкетеров. Призываю обе стороны дружно открыть главу "Королевская площадь", сломать шпаги, и взяв пример с обездоленного на этом форуме Портоса броситься друг другу в обьятия задыхаясь от избытка чувств :)
В противном случае, не имеет ни малейшего смысла вести дальнейшии дискуссии о благородстве и дружбе.

 Отправлено: 09.07.07 20:37. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Призываю обе стороны дружно открыть главу "Королевская площадь", сломать шпаги, и взяв пример с обездоленного на этом форуме Портоса броситься друг другу в обьятия задыхаясь от избытка чувств :)

Я уже бросаюсь!!! Чего это мы, действительно! Друзья!

 Отправлено: 09.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но право, господа, зачем же обижаться? Мы все любим и уважаем друг друга, и это понятно как солнце над Францией. Зачем вы так близко к сердцу принимаете реплики оппонентов, которые, как правило, выражены в очень осторожной и изящной форме. Неужели вы не знаете до какого абсурда доводит политическая корректность? Не хотелось бы, что-бы подобное появилось на форуме.

Браво нашему Админу!

Viksa Vita пишет:

цитата:

что такого произошло в дискуссии о Луизе?

Пнули Арамиса.
В свете двойных стандартов.
*с раскаянием* Случайно.

 Отправлено: 09.07.07 21:24. Заголовок: Re:

*потирая лапки*Ну все, господа Дюманы, ща будет долгий -долгий пост:))))) Ща вы будете все умолять меня замолчать, но я буду непреклонна:))))
Итак, первый момент, на что стоит обратить внимание. Дискуссия о Луизе, только что отгремевшая, частью участников была признана абсолютно стандартной и бытовой, а часть -- ужасающей гадостью, после которой не знаешь как жить дальше. По странному совпадению, все участники, испытавшие шок, были арамисоманами. Сдается мне, не была бы дискуссия столь ужасна если бы не склонялось (на мой взгляд довольно невинно) имя Арамиса.
И вот по этому поводу у меня вопрос-- ПОЧЕМУ? Почему минимальная критика Арамиса вызывает столь бурную и неадекватную реакцию?! Почем можно про Атоса говорить, что он ханжа, голубой, алкаш, хреновый отец, клятвопреступник и т.д., а Арамис безгрешен аки ангел?! Почему малейший упрек в его сторону вызывает вопли боли и гнева?!
Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

и жалкая кучка неправильных скулящих арамисоманов. Которые, оказывается, умоляли... Просили пощадить...

ЧТО С ВАМИ СДЕЛАЛИ В ХОДЕ ЭТОЙ ДИСКУСИИ? ИЗ-ЗА ЧЕГО ВЫ ПРОСТИТЕ ПОЩАДЫ? Я в приватах не добилась ответа. Мои вопросы-- так же как и насчет хамства, якобы имевшего место в ходе сопра были просто проигнорированы. Не уважай я людей, которым задавала вопросы, я бы решила, что им нечего сказать.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Но когда ИМХО высказывается как истина в последней инстанции, а попытки убедить человека посмотреть на предмет спора с другой стороны упираются в агрессивное непонимание - это уже мерзко.

Во-первых, "мерзко" как слово имеющее яркую смысловую окраску, мало чем отличается от "гада". Если это мерзко -- не уподобляйтесь. Во-вторых -- скажите мне, увеначались ли успехом за все эти годы убедить Вас, что Арамис в чем-то очень-очень нехорош? Они ведь были?... Ну и чем закончилось? Тото же...
Эшли пишет:

цитата:

Я вот, например, считаю нормальным высказывание "Луиза поступила подло, а думаю я так потому-то и потому-то". Но считаю абсолютно недопустимым - "он гад, гад, гад, и так ему и надо, и объяснять я ничего не буду, просто я так чувствую!"

А мы тут все чего-то чувствуем... Не замечали?...
LS пишет:

цитата:

Этого в постах Amiga не было. Может, Вы так прочли. Но я, например, этого не вижу. *подумав секунду* А если б и так, то что? Tairni, что здесь НЕДОПУСТИМОГО?

Очень-очень и очень хороший вопрос. ТОлько боюсь, что ответ на него я уже знаю... Разубедите меня,а?....

Treville пишет:

цитата:

1) ввести систему штрафов за нарушение этики в дискуссиях, за открытое хамство и хамство прикрытое, с отстранением от дискуссий на определенный срок

Красиво. Но как это сделать? Во-первых, что примем в качестве штрафа? Во-вторых, как Вы представляете себе отлучение от форума? Как только штрафанутый появляется, все кидаются и душат его подушками? IP- адресов только у меня десяток, а админ не может сидеть сутками на форуме аки цербер в ночи....
Treville пишет:

цитата:

)доверить эту функцию "шерифам" - двум-трем человекам, мнению которых доверяют большинство участников, и которые имеют возможность часто бывать в сети. Выбрать их открытым голосованием

А кто будет контролировать шерифов???? И как определить часто человек в сети может быть или нет? Мож, ему уехать надо на неделю по делам?
В общем, красивая схема, Тревиль, но я с ней не согласна.
Treville пишет:

цитата:

ничем не сдерживаемая дискуссия рано или поздно скатывается в базар

Мы держались два года. Если мы теперь скатимся в базар-- туда нам и дорога.....

PS. Люди. Я не буду говорить, что вы все для меня значите и что значит для меня сам форум. Просто я совершенно точно знаю, что благими намерениями вымощена дорога в ад и молчание - далеко не всегда золото. Если хотите - обижайтесь, только скажите об этом,что бы я не питала иллюзий. Но я очень прошу -- сделайте пожалуйста выводы. Или скажите мне, в чем я не права....

 Отправлено: 09.07.07 21:28. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Ну и чем закончилось?

А чем?

 Отправлено: 09.07.07 21:42. Заголовок: Re:

Солнышко, я еще раз спрашиваю -- на чью конкретно личность перешли?????

 Отправлено: 09.07.07 21:53. Заголовок: Re:

Эшли пишет:

цитата:

От таких правил слишком сильно несет обязаловкой и официозом.

От таких правил мне стало не по себе. :/