Форум "Дюмания"

 Отправлено: 25.01.11 01:23. Заголовок: Террористы и наш мир

Очередной теракт в Москве.
Теракт в Москве


Светлая память погибшим.

 Отправлено: 12.01.15 16:10. Заголовок: Принц Анжуйский о св..

Принц Анжуйский о своем отношении к истерии вокруг "Шарли""Идя против потока эмоций, отмежуюсь от движения «Я Шарли». Нет, я не шарли, потому что я никогда не любил эту манихейскую газету.Charlie Hebdo — обычная бумажонка, презирающая любое мнение, кроме собственного, которая, прикрываясь свободой слова и самовыражения занимается провокациями. Сharlie Hebdo — агрессивная газетенка, сеющая религиозную ненависть под видом как бы юмора. Charlie Hebdo — образец европейского атеистического общества, порождающая обиду и вражду вместо уважения и братства между народами и людьми, независимо от их различий, расы, цвета кожи, религии.Поэтому я отказываюсь участвовать в “республиканском священном союзе” за Шарли.Отказываюсь, поскольку просто не понимаю, что я должен защищать. Я не проявляю неуважения или непочтительности, я не хочу обижать память погибших рисовальщиков. Нет слов, чтобы высказать ужас от нападения на редакцию. Я осуждаю этот варварский акт, выражая глубочайшие соболезнования родным и близким покойных. Но я осуждаю попытку изобразить "национальное единство", как и лицемерие граждан, никогда не читавших эту юмористическую еженедельную газету.Почтить память жертв — да.Отдать дань Charlie Hebdo— нет.Принц Карл Филипп д´Орлеан де Бурбон, герцог Анжуйскийисточник - https://
www.facebook.com/ducdanjou

Вот. Я полностью разделяю эту точку зрения. Француз, заметьте. И не с улицы.

 Отправлено: 12.01.15 16:29. Заголовок: Все это хорошо. Прош..

Все это хорошо. Прошлись, митинговали, выступали.( При том что глава мирной и безобидной Палестинской автономии стоял в первом ряду)
А вот теперь я хочу увидеть результаты. На очереди- Ватикан. Уж там -то никто так яро против ислама не выступал. А теракт в нем, по последним сведениям, готовят.

 Отправлено: 12.01.15 20:16. Заголовок: Стелла , да, затевае..

Стелла , да, затевается что-то по всей Европе. Германию тоже тряхнули. Эта череда провокаций должна иметь под собой причины, которых мы пока не понимаем. Одно мне ясно: на волне этой акции Франция лишится остатков своего суверенитета. Олланд, увы, не де Голль, а чтобы решить весь комплекс проблем этой горячо любимой мной страны нужна личность такого масштаба.

Продолжаю рассуждение, начатое утром. Франция допустила две ошибки, которые взаимно исключают их исправление. Первая - выгодные условия для мигрантов из арабского мира, вторая - нежелание учитывать изменения этнической и религиозной картины, возникшие в результате первой ошибки. Париж уже местами преобладающе черный город, причем белые лица в некоторых районах принадлежат, главным образом, туристам. Низовой уровень обслуживания почти весь на мусульманах. Турки, арабы, африканцы везде - от дешевых кафе и отелей до Версаля, где негры торгуют платками, часами и башнями - ведро за евро. Уровень их достатка понятен. А бедные никогда не любили богатых. Беда в том, что большинство, в отличие от тех, кто трудоустроен таким образом, просто сидит на шее у государства. Пособия для многодетных семей это позволяют. И нет настоятельной потребности встраиваться в систему, которой они все также чужды и враждебны. А главное, нет такой возможности. Работы нет не только для них. В Ромийи-сюр-Сен наблюдали жутковатую картину: вечером окна большинства домов темны. В городе остались, в основном, пенсионеры. Как нам объяснили, прежде там было текстильное производство, но потом все перенесли в Китай. Трудоспособное население подалось в Париж.
Короче, имеется взрывчатая смесь из социально-экономических проблем, которая усугубляется люмпенизацией исламского населения. Понятно, что настроения европейских французов все более отвечают лозунгам партии Марин Ле Пен. А мусульмане время от времени поднимают бузу, как несколько лет назад по поводу запрета хиджабов в школах.
А теперь к "Шарли". В такой взрывоопасной обстановке их деятельность объективно является катализатором напряжения в межнациональной и межрелигиозной сфере. Кто сомневается, рекомендую ознакомиться с их творчеством. Расстрел Пророка с подписью "Коран -говно" или непристойная картинка, где бог-сын имеет бога-отца, не имеют никакого отношения к национальной культурефранцузов и к культуре вообще. Пониятно, что на фоне их провокационной деятельности они стали той самой сакральной жертвой, которая дала начало большим событиям. Кто устроил эту провокацию и с какой целью, пока не очень понятно. Ясно одно: Францию таким образом лишают возможности играть серьезную роль в Европе. Готовится фон для чего-то. И что-то мне не очень хочется видеть, какую картину на нем нарисуют. И кто.

 Отправлено: 12.01.15 20:34. Заголовок: Атенае, а Вы обратил..

Атенае, а Вы обратили внимание , что по бутикам знаменитых кутуюрье ходят одни мусульманки, обвешанные фирменными пакетами?

 Отправлено: 12.01.15 20:41. Заголовок: Констанс1 , увы, у м..

Констанс1 , увы, у меня не было возможности посетить бутики от куртюр. Я стада школяров по музеям гоняю.

 Отправлено: 12.01.15 20:48. Заголовок: Мы , но это было бол..

Мы , но это было больше трех лет назад, обратили внимание, что туристический бизнес обслуживают выходцы из стран Мальгрибы и Африки. Бывшие работники Секьюрити, вышедшие на пенсию- классные водители и выходцы с Аравийского полуострова.
Кому нужна вся эта заварушка? Тому, кому нужен передел мира. Тот, у кого достаточно средств, но мало территорий или сферы влияния пока подпольны.
В дополнение:
Де Голль и положил начало такой эмиграции, дав гражданство всем жителям бывших колоний. Уходя, подложил большую свинью Франции, как европейской стране.

 Отправлено: 13.01.15 23:16. Заголовок: Панмонголизм! Хоть с..

Панмонголизм! Хоть слово дико,
Но мне ласкает слух оно,
Как бы предвестием великой
Судьбины божией полно.
Когда в растленной Византии
Остыл божественный алтарь
И отреклися от Мессии
Иерей и князь, народ и царь, — (далее по всей европе)

Тогда он поднял от Востока
Народ безвестный и чужой,
И под орудьем тяжким рока
Во прах склонился Рим второй.

Судьбою павшей Византии
Мы научиться не хотим,
И всё твердят льстецы России:
Ты — третий Рим, ты— третий Рим.

Пусть так! Орудий божьей кары
Запас еще не истощен.
Готовит новые удары
Рой пробудившихся племен.


От вод малайских до Алтая
Вожди с восточных островов
У стен поникшего Китая
Собрали тьмы своих полков.

Как саранча, неисчислимы
И ненасытны, как она,
Нездешней силою хранимы,
Идут на север племена.

О Русь! забудь былую славу:
Орел двуглавый сокрушен,
И желтым детям на забаву
Даны клочки твоих знамен.

Смирится в трепете и страхе,
Кто мог завет любви забыть... (атэизьм)))
И третий Рим лежит во прахе,
А уж четвертому не быть.

В.С.Соловьёв 1894

 Отправлено: 14.01.15 03:23. Заголовок: Atenae Приличным бу..

Atenae
Феерично то, что Вы пишете. ФЕЕРИЧНО.
Мне поначалу захотелось вступить с Вами в дискуссию, но вглядевшись внимательно в Ваш текст, мне показалось, что что-то возражать уже бессмысленно...

Единственное, что я, пожалуй, оставлю, так это совет. Прежде, чем фантазировать на темы найма жилья королевскими гвардейцами на левом берегу Сены в Париже, Вы изучИте матчасть. Поскольку Просвещение с его идеями - один из столпов европецйской цивилизации, возможно, Вы сделаете первый шаг к возвращению в его лоно, став на путь просвещения. :)

 Отправлено: 14.01.15 03:33. Заголовок: mazarin Европейцы, ..

mazarin

цитата:

Европейцы, я уверен, будут решать проблему по другому.

У меня тоже есть уверенность, что европейская цивилизация справится и с этим, несмотря на все громкие похороны имени Шпенглера.
Она справилась с Атиллой, с гуннами, справилась с чумой, справилась с собственным религиозным мракобесием, а потом и с фашизмом. Она тысячелетиями была предметом зависти дикарей и дикари, каким б они ни были, мечтали стать европейцами. В итоге они сами оденутся в европейское платье, построят европейские жилища, выпишут учителей, которые научат их отпрысков болтать по-французски, отправят своих рысаков в швейцарские конюшни и заведут у себя порядки на английский или итальянский манер. ))) Через пять шесть поколений дикари станут европейцами и таким образом наша цивилизация поглотит и переварит и их. И не подавится. )))
Дикари не умеют создавать. Они умеют только отбирать или обезьянничать. Но в итоге, они станут Европой.

Вспомните, уважаемые, что ислам моложе христианства на 6-7 столетий. А потом напрягите память, и вспомните, что делалось именем Божиим в Европе и Новом свете 6-7 столетий назад.
Ислам строится по тем же законам, что любая религия, а учитывая то, что он монотеистчиен, думаю, он идет тем же путем, что и христианство, лишь с опозданием на 6-7 остановок.

цитата:

Вот уж, действительно - пропаганда из соседней большой страны там у вас "пашет" вовсю!

Вы даже не представляете себе степень промывки мозгов "русского мира"! (((
Гитлер с Муссолини смеются на том свете, как дети.
Останкино промывает мозги так, что ей-Богу, в России не долго осталось до газовых камер.

 Отправлено: 14.01.15 03:42. Заголовок: Стелла Де Голль и по..

Стелла

цитата:

Де Голль и положил начало такой эмиграции

А кто положил начало этому в Англии? В России? В Китае? Не стоит валить на старика де Голля те процессы, которые свойственны общим явлениям истории. Когда рушится империя, оказывается, что связи с колониями настолько сильны, что их не способны разорвать новые границы. И Лондон наполняется пакистанцами, Франция - вьетнамцами, а Россия - таджиками. Можем копнуть глубже и вспомнить Византию или древний Китай. :)

 Отправлено: 14.01.15 05:31. Заголовок: LS пишет: , а вы о..

LS пишет:
[quote]` , а вы о чем вообще, пардоне-муа?

 Отправлено: 14.01.15 08:45. Заголовок: Atenae пишет: Продо..

Atenae пишет:

цитата:

Продолжаю рассуждение, начатое утром. Франция допустила две ошибки, которые взаимно исключают их исправление. Первая - выгодные условия для мигрантов из арабского мира,

Да уж, всякие там де Голли, Шабан-Дельмасы и Помпиду - несмысленыши наивные по сравнению с российско-казахстанскими доморощенными полит-историками, зрящими в корень из своего "евразийского далека", и видящими всю подноготную мировой истории со всеми ее ошибками...

Очнитесь! Двадцать первый век на дворе! Век девятнадцатый, а тем паче - осьмнадцатый, коего понятиями вы до сих пор обретаетесь - давно уж в лету канули. МИР ИЗМЕНИЛСЯ!

О каких "выгодных условиях для иммигрантов из арабского мира" Вы говорите?
Родная, дорогая моя... !
В Европейских странах, в Канаде, США... есть законы. ОК? Слово "закон" для Вас понятен? Если, кто-то (совершенно не важно из какой он страны и какой он национальности) подает заявление на иммиграцию или на беженство, иммиграционные власти рассматривают это заявление. Если этот человек имеет право на убежище или на ПМЖ - он это получает после необходимых проверок, разумеется. Если его статус соответствует французским или канадским требованиям.

Ну как Вам еще объяснить? Попробую так -
Вы знаете, что в Канаде имеется огромная украинская диаспора. Более миллиона! По численности украинского населения Канада - третья страна в мире. В Онтарио даже обсуждался вопрос о третьем официальном языке. Украинском. Потом вопрос "отпал" поскольку вся украинская молодеж свободно заговорила на английском. Кстати, и во Франции украинцев довольно много.

И вот я Вам задаю простой и банальный вопрос. Вы против украинских иммигрантов в Канаде?
Могу сам на этот вопрос и ответить. Нет. Вы не против...
Но Вы против арабских иммигрантов...
А Вы знаете, как это называется? РАСИЗМ.

Да, да. Не больше и не меньше. Расизм, чистейшего розлива. Ни одному иммиграционному офицеру Франции, Канады, США и в голову не придет смотреть на цвет глаз или волос, или на вероисповедание заявителя. Это, во-первых сурово карается законом, а во вторых - этого и в мыслях у них нет.

А ежели Вы в рассуждениях своих исходите из того что - "как же так, среди арабов столько хулиганов, как могут они жить во Франции... Они, а не я! Ведь я так люблю Александра Дюма, о котором, большинство из них даже и не слыхивало???!!!"- то могу Вас разочаровать. Да, о Дюма большинство из них и понятия не имеют. Но они (особенно если речь идет о выходцах из стран Магриба) владеют французским, как родным. Поэтому для них во Франции и здесь, в Квебеке - все двери открыты. Не для меня, с моим корявым франсэ, а для них. Но негдуете-то, почему-то Вы, а не я... Странно.

Поэтому, продолжать рассуждения (даже начатые утром) стоит только после наведения основательного порядка в собственной голове. Я вовсе не обзываюсь и не грублю. Просто, следующее Ваше высказывание - как бы это помягше - довольно противоречиво по сути своей (тем более для учителя истории)

цитата:

да, новый мир будет не европейским. Перемены будут примерно такие, как в самом начале средневековья.

а вы о чем вообще, пардоне-муа?

Вы хочите сказать, что в "самом" начале "средневековья" европейская Европа переменилась так, что перестала быть "европейской"? А в каком тогда "периоде" своего средневековья она вдруг опять стала европейской? В "середине" начала "средневековья", или в конце этого самого начала?
Или Вы конкретно против всего того, что произошло тогда в Европе в "начале ее средневековья" и можете указать на две взаимоисключающие ошибки допущенные Хлодвигом, а затем Карлом Мартелом?
Не, ну здорово все это! Блеск!
Фееерично (Ls - это слово должно быть с тремя "е" и никак иначе )

 Отправлено: 14.01.15 10:20. Заголовок: Я думаю, в конечном ..

Я думаю, в конечном итоге, не правительства, а народ будет решать, что будет в Европе. Там все же демократические выборы. Миллионная демонстрация в Париже- это , хоть она и организованная, - порыв. На это здорово было смотреть и если и мешало этому зрелищу кое-что, так это парочку деятелей в первых рядах.
mazarin , Канада большая, ей проще переварить всех беженцев.)))) А как переварить 60 тыс., которые просто нелегалы, которые оккупировали весь район, насилуют среди бела дня, грабят и нагло заявляют, что это их территория. И взять их за шкирку и выкинуть к такой- то... не дает гуманная общественность. И никто их заявлений не рассматривал, потому что они, со своими болячками и с сотнями долларов в карманах, перли через Синай по сотням в день. А они, между прочим, не просто от войны удрали, они на заработки пришли. И кричат, что страна им должна. Что должна? Своих женщин в гаремы или место работы. Они выживают людей из их домов. Это надо терпеть?
Правительство с этим борется, были результаты, но потом левые начали вопить.
LS , я согласна, что идет исторический процесс, но он не вдохновляет. Что ждет наших детей и внуков и для чего мы их рожали? Явно на корм Истории.

 Отправлено: 14.01.15 12:39. Заголовок: http://f6.s.qip.ru/B..

Все прощены!

 Отправлено: 14.01.15 13:21. Заголовок: mazarin , не надо пе..

mazarin , не надо переходить на личности и приписывать мне то, чего я не говорила и не имела в виду. Выгодные условия - это, если вы на минуточку не в курсе, довольно большие пособия по многодетности. Да, во Франции довольно жесткое миграционное законодательство, но поскольку жители бывших колоний признаны гражданами, то все социальные пособия на них распространяются. Размер пособия достаточен для того, чтобы на него можно было жить, нигде не работая. Уровень жизни весьма скромный, но мигрантам с Магриба этого хватает. А поскольку рождаемость у выходцев из традиционного общества, в соответствии с неумолимыми законами демографии, всегда выше, чем в урбанизированном обществе, то Франция получила большую массу люмпенизированного мусульманского населения, которое не имеет мотиваинтегрироваться в социальную структуру государства. И об этом здесь писала не только я. Это знают все, кто с Францией сегодняшнего дня знаком. А я с ней знакома. В последние четыре года я имела возможность близко наблюдать ее в среднем раз в шесть мессяцев. Так что факты беру не с потолка.
Мне совершенно непонятно, на каком основании Вы пытаетесь скорблять меня на основании местожительства. Не дав себе труда вдуматься в приводимые факты. На которые Вы отвечаете оскорблениями или заклинаниями типа" Европа все переможе!" Шпенглеру я, вроде, "Закат Европы" не диктовала.
Что до матчасти, которую я, будто бы, не знаю. Смею напомнить, что Европа до V века нашей эры - это Pимский мир, который имел совершенно иную этническую, культурную и религиозную картину, нежели мир, наступивший после Великого переселения народов. В этом смысле Европа перестала существовать с падением Западной Римской империи, ее наводнили другие народы. Та Европа, которую знаете Вы - это германский мир, основанный на христианстве. И становление этого мира не было одномоментным и гладким. Цивилизационная катастрофа крушения Римского мира затянулась по самым скромным подсчетам на четыре века (до Карла Великого), а по мнению самих европейцев - на тысячу лет, до Ренессанса. Я склонна согласиться с последней точкой зрения, так как оформление национальных государств приходится именно на XV век. То есть, после катастрофы Европа вновь оформилась культурно и политически лишь спустя тысячелетия. Термин "средние века" тоже придумала не я.
А сейчас этническая картина меняется снова. А с ней и религиозная. А это сулит серьезные потрясения. От которых регион,конечно, оправится, но для он уже не будет прежним. Этнические изменения уже произошли, и они необратимы.
Европу будет лихорадить, это скажется на экономике. Тем временем центр мирового производства уже сместился в Китай.Приведенный мной пример о развале текстильного производства в Ромийи - тому лишнее доказательство. А кроме Китая есть еще динамично развивающаяся Юго- Восточная Азия, которая тоже воспользуется выгодной экономической коньюнктурой. К тому же, идеи, которыми питается Азия, имеют куда больший мобилизационный потенциал, чем идея либерализма, которая, конечно, хороша, но слаба приматом интересов личности над обществом. Цивилизации, где существует примат общественного над личным, в условиях жесткого экономического или, не приведи бог, военного противостояния, всегда оказываются сильнее.
Так что, новый мир, безусловно, не будет европейским. Европа со своего места никуда не денется, но мировое лидерство сместится. Оно, собственно, уже 70 лет не в Европе, а на американском континенте. Теперь же идет самый недвусмысленный дрейф в сторону Азии. Я не думаю, что новый мир будет исламским. А вот юго-восточно азиатским - с большой долей веоятности.
И напоследок, если Вам что-то не нравится в моих аргументах, лучше уточните. Не занимайтесь домыслами. Тем паче оскорблениями.

 Отправлено: 14.01.15 13:38. Заголовок: Я никогда не "во..

Я никогда не "вопила" и не завидовала тем, кто живет в Европе. Никуда уезжать из своего Казахстана я не собираюсь. А Европы мне вполне хватает в рамках моей профессиональной деятельности, когда я наношу туда визиты.
На каком основании меня обвиняют в расизме, мне тоже непонятно. Все мои посты сводились к тому, что преодолеть межконфессинальую и межэтническую напряженность может только верховенство закона, равного для всех.

 Отправлено: 14.01.15 13:46. Заголовок: Первая и самая гранд..

Первая и самая грандиозная историческая ошибка передовых стран нашего времени в том, что они дали возможность Китаю доминировать в производстве тем, что перевели в него, соблазнившись прибылью все, что только смогли. И пусть качество этих товаров зачастую на порядок ниже, оно удовлетворяет покупателей. Быстрее изнашивается, значит чаще покупается. Коловерть устраивает и покупателей и производителей, а Китай ускоряет свой прогресс. При том, там умеют не спешить и учитывают ошибки предшественников. Вот Азия умеет учиться на ошибках других. И Китай не отрицает и не уничтожает чужие ценности - он их интегрирует.
К тому же восточные учения миролюбивы и привлекают европейцев.
И знаете, я почему-то верю, что именно Азия сумеет совладать с этим бешенством ислама. Если понадобится - и силой.

 Отправлено: 15.01.15 01:28. Заголовок: Нахожусь сейчас в Па..

Нахожусь сейчас в Париже. Был поражен тем, сколько людей вышли на улицы в знак солидарности с "Charlie Hebdo". В России, в аналогичной ситуации, мы не увидели бы и сотой доли от парижан. Причем они шли по своей воле.

Выводы каждый сделает сам. С одной стороны, вспоминаются, например, рассуждения Дюма о самоосознании народов. С другой стороны, среди тех, кто был на демонстрации, 90% было с белым цветом кожи. Французы в сложной ситуации... Но они смеются и поют, а значит- они французы. )

 Отправлено: 15.01.15 03:12. Заголовок: Стелла Что ждет на..

Стелла

цитата:

Что ждет наших детей и внуков и для чего мы их рожали? Явно на корм Истории.

Все всегда были кормом истории. В XIV веке было страшнее, чем сейчас. :)
Я вообще считаю, что будущее за китайцами. И что тут поделаешь, если выживает более сильный и приспособленный вид? Законы природы не изменишь.

mazarin

цитата:

А Вы знаете, как это называется? РАСИЗМ.

Правильно. Позволю себе напомнить, что Дюма тоже был "черным". :) И понаехавшим. :)

 Отправлено: 15.01.15 03:49. Заголовок: Вольер В России, в ..

Вольер

цитата:

В России, в аналогичной ситуации, мы не увидели бы и сотой доли от парижан. Причем они шли по своей воле

На марше мира в сентябре было по моим оценкам примерно 70 000 чел., которые шли в расчете на то, что их будут бить и вязать. Но в принципе, Вы правы.
По поводу Беслана наш народ выдвил из себя лишь несколько тысяч согнанных насильно на Васильевский спуск коммунальщиков. Да и то это выглядело как желание наших властей не ударить в грязь лицом после Рима.

 Отправлено: 15.01.15 07:32. Заголовок: О, чего только не уз..

О, чего только не узнаешь, общаясь на форуме! За последние дни я открыла столько нового о себе! Право, не знаю, как и благодарить за такую науку.
Стоило мне сказать, что оскорбление чувст верующих творениями "Шарли" сослужило Франции дурную службу, так кая было провокационным в сложной этнической и религиозной обстановке, аак я получила ярлык защитника терроризма. А
когда объяснила причины, по которымэта обстановка объективно является сложной, как угодила в расисты.

 Отправлено: 15.01.15 07:58. Заголовок: Atenae пишет: Выгод..

Atenae пишет:

цитата:

Выгодные условия - это, если вы на минуточку не в курсе, довольно большие пособия по многодетности. Да, во Франции довольно жесткое миграционное законодательство, но поскольку жители бывших колоний признаны гражданами, то все социальные пособия на них распространяются. Размер пособия достаточен для того, чтобы на него можно было жить, нигде не работая. Уровень жизни весьма скромный, но мигрантам с Магриба этого хватает.

На минуточку, - я как-бы в курсе, потому как сам получаю деньги на детей. Как и все жители Канады. Во Франции, я думаю, то же самое Я не понимаю, что Вам не нравиться. Пособия на детей получают ВСЕ - и арабы и китайцы и евреи и русские... На размер детского пособия влияет только уровень зарплаты. Чем выше зарплата - тем меньше детские деньги.
И чем плохо что мигранты с Магриба могут на эти деньги хотя бы кормить своих детей. Или Вам этих денег для них жалко? Уж не ваши ли это деньги...

Atenae пишет:

цитата:

На каком основании меня обвиняют в расизме, мне тоже непонятно. Все мои посты сводились к тому, что преодолеть межконфессинальую и межэтническую напряженность может только верховенство закона, равного для всех.

На основании того, что Вы заявляете, что арабы не должны получать пособия потому что они арабы и "быстро размножаются".
А, насчет равенства всех перед законом... Я Вас умоляю, не смешите людей. Или Вы не в курсе о судьбе Никсона, Ширака, Коля, Берлускони... сейчас вот инфанта испанская под судом "ходит".

Atenae пишет:

цитата:

Мне совершенно непонятно, на каком основании Вы пытаетесь скорблять меня на основании местожительства.

Даже и не пытался. Просто легкость, с которой Вы "вскрываете" глобальные проблемы и ставите диагнозы странам и народам - неимоверная. Это могло бы быть интересным, если б имело обоснованность, но поскольку таковая отсутствует, то я и использовал термин "доморощенность".
Извините, конечно, но вот опять, не могу удержаться от комментария

Atenae пишет:

цитата:

Смею напомнить, что Европа до V века нашей эры - это Pимский мир, который имел совершенно иную этническую, культурную и религиозную картину, нежели мир, наступивший после Великого переселения народов. В этом смысле Европа перестала существовать с падением Западной Римской империи, ее наводнили другие народы.

Ну да, ну да...
Большая часть Европы, покрытая дремучими лесами и непроходимыми болотами была населена различными племенами - кельтскими, германскими, славянскими и т.д. И как это, позвольте спросить, Европа перестала "существовать" когда ее наводнили "другие" народы? Большинство из этих народов там же в Европе и проживали и с расслением их на юго-запад Европа никуда не исчезла. А вообще-то и термина такого как "Европа" в нашем понимании в ту пору никто и не использовал. То есть, Европа существовала, но это было нечто иное. А именно - римская провинция на побережии Мраморного моря



Так же как и Африкой называли только римские провинции на южном берегу Средиземного моря.

К слову сказать, Вы тут вот распереживались по поводу "национальной чистоты", а Вы хоть задумывались - кто населял в действительности этот Римский мир? Сколько разного народу там сосуществовали бок о бок еще задолго до того как ее "наводнили другие народы"? Такого смешения италийцев, греков, египтян, германцев, азиатов, африканцев, всех мастей и цветов - еще поискать надо.
Так о какой "иной" этнической картине Вы толкуете?
А под иной "религиозной" картиной Вы что в виду имеете относительно Римского мира?
Вот уж кто был всеяден и толерантен в этом плане, так это "древние Римляне". Местный божок каждого покоренного народа торженственно вносился в Пантеон и почитался вкупе со всеми прочими
От такого многобожия они сами и запутались в конце-концов и ухватились за христианство. Однако и оно уже не помогло.

Кроме того, термин "Европа" стал употреблятся в привычном для нас смысле, как раз таки только после развала Римской империи.
"C'est sous les Carolingiens que l'on commence à considérer l'Europe comme une entité politique face à Byzance et aux pays musulmans : lors de la bataille de Poitiers en 732, les « gens d'Europe » s'opposent à leurs adversaires, Charlemagne est appelé le « phare de l'Europe », son petit-fils le « prince de l'Europe », le pape Jean VIII le « recteur de l'Europe » etc."
(Именно при Каролингах Европу стали рассматривать как некую политическую идентичность, противопоставляя ее Византии и мусульманскому миру. Во время битвы при Путье "люди Европы" противостоят своим врагам. Шарлемань зовется "светочем Европы". его внук - "принцем Европы", а папа Иоанн "правителем Европы" и т.д.)
Так что Европа не перестала, а начала существование в период "раннего средневековья".

Atenae пишет:

цитата:

Та Европа, которую знаете Вы - это германский мир, основанный на христианстве.

Ага, если хотя бы банально сравнить даты. Когда христианство стало официальной религией в Римской империи и когда крестились первые франкские вожди. Разница в несколько столетий получится. Эх, и в правду, - матчасть у кого-то сильно хромает.
К тому же, говорить, что современная Европа основана на германском мире - большое Ваше заблуждение. Основополагающую роль в формировании европейской цивилизации сыграло античное наследие. Романский период в культуре был как раз тем самым мостом - из античного мира к Ренессансу, а труды "древнего грека" Аристотеля вообще были фундаментом на котором строилась вся европейская средневековая мировоззренческая и философская традиция. И вообще, противопоставлять германскую традицию и античное наследия не корректно. В действительности - это был симбиоз из которого и возникла современная Европа. В чем Вы здесь видите катастрофу? По моему, это не катастрофа вовсе, а объективный исторический процесс.
Нечто подобное, по всей вероятности, происходит и сейчас. Европа, да и весь мир переходят на новый этап развития. В Европе постепенно, с болью и проблемами формируется некая новая общность через вливание туда представителей иных культур и рас. И от этого никуда не деться. А утверждать, что "все пропало" обвиняя во всем арабов (или кто там еще Вас не устраивает) - это по меньшей мере наивно, и я бы сказал, непрофессионально для историка.

Atenae пишет:

цитата:

Цивилизационная катастрофа крушения Римского мира затянулась по самым скромным подсчетам на четыре века (до Карла Великого), а по мнению самих европейцев - на тысячу лет, до Ренессанса

Что, прям таки сами европейцы Вам об этом и сказали? Прям таки до самого Ренессанса - сплошное крушение? А куда тогда "прилепить" Каролингское и Ирландское "возрождение" готические соборы и скульптуру, Дуччо и Джотто...
И что Вы считаете катастрофой-то? Крушение всего этого борделя, именуемого Римским миром, или возникновение прообразов новых государств на части его территории?
Ну исчезла одна империя, на ее месте периодически возникали и исчезали новые. Ну и что? Вы желаете, чтоб на некоей данной территории вечно существовало одно государство в незыблемом состоянии? И чтоб в нем жили одни "белокурые и голубоглазые" и чтоб все дружно исповедовали единую религию и чтоб ни одного инородца и близко не было? Ниче не напоминает? Мне очень даже напоминает...
Если же Вы этот бред не разделяете (на что я надеюсь) и просто Вы не можете, в силу каких-то причин, принять и осознать происходящие процессы, то надо работать "над собой". Матчасть изучать. И не читать ради всего святого "советских" газет... Это впервую очередь

цитата:

Этнические изменения уже произошли, и они необратимы.

Ну хорошо, что хоть это Вам понятно.

Atenae пишет:

цитата:

идея либерализма, которая, конечно, хороша, но слаба приматом интересов личности над обществом. Цивилизации, где существует примат общественного над личным, в условиях жесткого экономического или, не приведи бог, военного противостояния, всегда оказываются сильнее

Ну да, ну да... Только с точностью до наоборот
Как бы "старая история" - классическая можно сказать о противостоянии демократических Афин и тоталитарной Спарты. Кто там победил-то кстати?
Я уж и не говорю о таких "мелких" примерах, как гитлеровская Германия и Советский Союз с одной стороны, и перманентно загнивающий либеральный Запад - с другой. В первых двух общественное очень сильно приматировало над личным и все это в условиях жесткого экономического и военного противостояния.
Только я запамятовал, - кто там победил то в конце концов?... Неужто опять Спарта?

Atenae пишет:

цитата:

Приведенный мной пример о развале текстильного производства в Ромийи - тому лишнее доказательство.

Да ладно. Помню, еще в середине 70-х прошлого века, когда мусульмане-арабы только подступали к "захвату Европы" в Британии случился настоящий коллапс из-за причин, копившихся годами и без всякого влияния иммигрантов. Тогда целые отрасли британской промышленности - в первую очередь угольная и металлургическая оказались в тотальном кризисе. Англию трясло так, что нынешний кризис - это насморк. Именно тогда к власти привели Тэтчер и она взяла на себя тяжелейшую ответственность - начала просто резать "по живому", закрывать шахты и громить профсоюзы. Что тогда там началось!... Этож были настоящие классовые сражения в прямом смысле... Ничего выбрались. После этого Англия по новому зажила. И с Ромийи с этим разберутся. Не переживайте.

 Отправлено: 15.01.15 08:00. Заголовок: Господа, если вам не..

Господа, если вам не трудно, вы уж как-то договоритесь между собой, кто я. Потому что быть одновременно арабской террористкой и белой расисткой я, сами понимаете, не могу. Как бы мне ни хотелось сделать вам любезность.
Еще я узнала о себе, что я жертва кремлевской пропаганды. Ума не приложу, как мне это удалось, если я не включаю телевизор, и Останкина у меня нет. Видимо, у меня открылся дар ловить телепрограммы телепатически.
Далее, обнаружилось, что я доморощенный историк. Ладно, я даже согласна оставить в стороне факт, что в двадцать лет была лауреатом всесоюзной олимпиады, а в двадцать девять удостоилась звания отличника образования. Видимо, все это благодаря вум классам церковно-приходской школы. Но, во имя всего святого, как вам удалось на расстоянии определить, что я застряла в восемнадцатом веке? Клянусь, моего верблюда, с которым я не расстаюсь, вы не могли увидеть, а моя юрта вполне современно выглядит. Да и медведь мой играет на балалайке совсем тихо!
Посему, господа, не перейти ли нам к общению по существу вопроса. Чувствую, что млишком многое в вашем обществе мне придется объяснять, как шестиклассникам, потому наберусь терпения. И снова изложу по пунктам.
1. Этническая и религиозная картина во Франции сегодня очень непростая. Этотпроисходит по разным причинам, которые не буду повторять, о них уже сказано достаточно. Это факт, который сомнению не подлежит.
2. Деятельность "Шарли" носила провокационный характер, именно поэтому их выбрали для показательной расправы, чтобы запугать французов.
3. Обстановка после этого теракта резко обострится. С одной стороны, из-за настроений белых французов, которве и без того активно начали поддерживать "Национальный фронт" Марин Ле Пен. Это тоже факт, не подлежащий сомнению. С другой, имеют место оскорбленные чувства и страхи мусульман, которых вначале бесили карикатурами, а теперь готовы обвинить в терроризме всех поголовно. Стоит ли говорить, что мусульманин и террорист - это понятия далеко не тождественные?
4. Обострение обстановки в стране повредит не только экономике и международному имиджу. Если, не дай бог, дело дойдет до аооруженного противостояния, Францию ждет хаос гражданской войнв. Которого, разумеется, нельзя допустить. А потому любве проявления экстремизма, в том числе и провокаторску деятельность нужно гасить силами государства. В рамках закона, разумеется.
5. Подобная практика противостояния экстремизму существует в моей стране, где не только есть закон о недопущении экстремизма, но и действует с 1995 года Ассамблея народов Казахстана с Домами дружбы в каждой области. Поэтому мы знаем национальные культуры всех этносов, участвующих в Ассамблее, и не чураемся их. Межнациональных конфликтов у нас нет. А с 2005 года по инициативе Назарбаева у нас собирается съезд представителей мировых и традиционных национальных религий, котопые ща круглым столом обсуждают вопросы духовного согласия. Для них в Астане пирамиду построили - Дворец согласия. Поэтому религиозных конфликтов у нас тоже нет. Нет необходимости - никого не ушемляют. А вот деятельность провокаторов, безусловно, остановили бы тихо и быстро. Пока они не нанесли вреда обшеству.

Таковы факты. Есть желание - оспаривайте их. Оставив в стороне факт, что я блондинка, дикарь и, без сомнения, ватник.
т

 Отправлено: 15.01.15 08:12. Заголовок: mazarin , на минуточ..

mazarin , на минуточку о матчасти. В Пелопонесских войнах победила все же Спарта. Афины прищнали поражение, Длинные стены были разрушены.

Далее, у меня полное впечатление, что Вы ведете диалог " тихо сам с собою", полностью не понимая, о чем я говорю. Делаете целый ряд забавных умозаключений, не основанных на моих словах, чтобы представить мою позицию полностью противоположной тому, что я говорю в действительности.
Я объясняю, почему во Франции идет интенсивный рост мусульманского населения, поскольку рождаемость у выходцев из традиционного общества в первом и втором поколении всегда выше, чем у прелставителей урбанизированного общества, а Вы делаете вывод, будто я пытаюсь с этим спорить, или, не дай бог, отнять. Я просто говорю, что у них много детей, что позволяет им жить на пособия, не интегрируясь в социальную структуру общества.

 Отправлено: 15.01.15 08:16. Заголовок: Далее, я говорю о то..

Далее, я говорю о том, что этническая картина Романской Европы отличалась, и религиозная тоже. Вы обвиняете меня в незнании матчасти. На каком основании? Да, со времен Константина в империи христианство - господствующая религия, но это не отменило одномоментно культов Исиды, Митры, Сераписа, монтанизма, манихейства и прочего. Вы возьметесь утвержать, что нечто подобное было в христианской Европе? Ну-ну! Боюсь, мораны и мориски с Вами не согласятся. А также катары и вальденсы. Матчасть надо учить кому-о другому.

 Отправлено: 15.01.15 08:38. Заголовок: Из всего сказанного ..

Из всего сказанного Вами выше, бесспорным является вот это утверждение

цитата:

Этническая и религиозная картина во Франции сегодня очень непростая.

И хватит уже экплуатировать некую мифическую "обиженность" и самоуничижаться. Никто Вас арабской террористкой, дикарем и ватником не называл. Да и расистской тоже. Я лишь указал на то, что некоторые Ваши высказывания подпадают под это определение. А это две большие разницы. Кроме того, про Казахстан, я по-моему, вообще ничего плохого не говорил, так как ничего плохого не имею сказать в данной теме.
Но я все-же, извиняюсь, если случайно задел Вас.
Оставим страсти в стороне...

Но спорить бесполезно.
У нас с Вами слишком разные позиции буквально по всем вопросам.

(В отношении Спарты и Афин Вы правы, разумеется, говоря о Пелопонесской войне. Но я имел в виду общий итог этого противостояния после Беотийских войн).
Ну все на этом. Мы ни о чем не договорились
Расстанемся мирно.

 Отправлено: 15.01.15 14:07. Заголовок: Знаете, господа. все..

Знаете, господа. все эти теоретические споры прекрасны, но хоть одному из вас приходилось испытать, как ненавидящим взглядом смотрят вам в глаза, а потом и буравят спину. И у тебя нет уверенности, что тебя не пырнут отверткой. Или, как идя по улице, взглядом прикидываешь, куда заскочить в случае сирены? Лучше этого не знать, но к этому идет. Так что разговор этот , при всей своей актуальности - всего лишь болтовня.

 Отправлено: 15.01.15 14:13. Заголовок: Стелла, как соседка ..

Стелла, как соседка по имению, испытавшая тоже самое, полностью с Вами солидарна.Что такое ненависть и что такое ислам надо почувствовать на своей шкуре, чтобы что-то понять.

 Отправлено: 15.01.15 14:39. Заголовок: Да и еще. Вольтер, д..

Да и еще. Вольтер, демонстрация против Террора, в первых рядах которой идет Махмуд Аббас( глава Палестинской Автономии, кто не знает) -для меня Издевательство, Профанация и Оскорбление.Потому что люди этого самого Аббаса убивали ни в чем не повинных детей, кстати русскоязычных, которые стояли в очереди , чтобы зайти на дискотеку в зал Дельфинариум. Это его выкормыши, получившие работу в Израиле, наезжают своими тракторами и бульдозерами на мирных людей на остановках автобуса, сбивают с рельсов иерусалимский трамвай с пассажирами, стреляют в проежзающие мимо их деревень израильские авто и убивают целые семьи. И ничего, все молчат, никто в мире не вышел на демонстрацию в Поддержку Израиля. А Франция поддержала резолюцию об одностороннем признании Палестинского государства. За что и получила от арабов благодарность( и упрекайте меня в расизме сколько хотите) А танцующие французы танцуют на костях. ( тех кто погиб в кошерном супермаркете, журналистов из Charlie , да и в перспективе , на своих собственных и костях своих детей.) они дотанцуються , что Париж станет Парижабадом и тогда поздно будет пить шампанское , да и запрещено законом Шариата. А вот участие в этой так называемой демонстрации Главы Правительства Израиля и Министра Иностранных дел , считаю крупнейшей и глупейшей стратегической ошибкой.Во имя всех невинных жертв израильтяне НИКОГДА не должны стоять рядом с руководителями Террористических организаций у которых руки по локоть в крови Наших мирных граждан. А , ФАТХ,которой руководит Аббас, именно таковой и остаеться.Я все сказала.

 Отправлено: 15.01.15 14:46. Заголовок: Уважаемые дамы, я по..

Уважаемые дамы, я понимаю, что в Израиле противостояние идет под религиозной маской. И все же это противостояние историческое, политическое и культурное. Религия - удобная форма, в которую оно залито. Филистимляне в библейские времена не были мусульманами, а накал страстей был не меньше. Так что, я бы поостереглась во всём обвинять именно ислам. Повторяю, мусульмане не тождественны террористам. В моей стране они столь же нормальны и приветливы. как и представители любой другой конфессии, в том числе и атеисты.
Проблема терроризма слишком сложна, чтобы можно было её свести только к религии.