Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.03.08 21:10. Заголовок: Vote: Какой Шико лучше? (Опрос для тех, кто видел обе версии)

Чтобы дальше не оффтопить предлагаю проголосовать.
В чьем исполнении Шико, с вашей точки зрения, ближе к герою книги? Кто более удачно сыграл королевского шута?
Горбунов? Мишель Кретон?
Только чур, голосовать здесь могут только те, кто видел обе экранизации "Графини де Монсоро" - французскую и российскую.
Иначе, как же сравнивать? ;)

 Отправлено: 12.04.08 00:07. Заголовок: Вообще, для меня пос..

Вообще, для меня после просмотра российской Графини, французская версия показалась слишком короткой, неполной какой-то.
Диалоги, монологи, сцены с Шико-Горбуновым очень многое повторяют из того, что есть в книге. Так прикольно перечитывать сценки Шико- Генрих в романе, а потом пересматривать на экране. Ну(ИМХО) не хватает во французкой экранизации этого всего.( я имею в виду этой сюжетной линии)
для меня дуэт Дворжецкий- Горбунов вообще неподражаем:))
я не могу указать какие-то эпизоды, но на мой взгляд Горбунову бы реально побольше шутовства, и он был бы идеальный Шико. Но это же не его, наверно, вина, что он так серьезен, а режиссера и сценаристов.

 Отправлено: 12.04.08 00:23. Заголовок: Первая версия "Г..

Первая версия "Графини де Монсоро", увиденная мной, - французская. В телевизоре, дышащем на ладан, почти ничего не было видно. Но Шико Кретона завораживал. Через несколько лет этот эффект был подтвержден качественным цветным телеящиком.
Еще через несколько лет подтвержден снова с помощью DVD диска и монитора NEC 19'.
Шико Горбунова, увиденный много лет спустя после первой кино-версии романа, вызвал недоумение.
При приличном знании книги и двух просмотрах французского фильма только чрез пол-часа после созерцания, смутная догадка начала подтверждаться репликами и сюжетом. Неужели ЭТОТ актер - Шико? Это - Шико? Потом - зевота, раздражение, кнопка off.
Извините, но когда вы смотрите впервые французский сериал (наивный и примитивный по современным меркам) у вас не происходит проблем с узнаванием Шико-Кретона. А с нашим Горбуновым - есть...

 Отправлено: 12.04.08 00:27. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Но это же не его, наверно, вина, что он так серьезен, а режиссера и сценаристов.

В Горбунове нет легкости, и никакой режиссер ему ее не придаст, имхо.
Кроме того, я могу ошибаться, но, по-моему, кино очень "актерское".

цитата:

для меня дуэт Дворжецкий- Горбунов вообще неподражаем:))

Тут согласна. Диалоги - это наша стихия (нашей школы, я имею в виду). И я, кстати, не вижу в них ни малейшей затянутости ;).

 Отправлено: 12.04.08 00:33. Заголовок: я просто сериал смот..

я просто сериал смотрела(наш, а фр. тем более) раньше книги, и то не сначала. у меня не было такого, что это может быть не Шико, потому что я другого Шико не видела до этого и не слышала о нем, и не читала:)
И меня в этом сериале так очаровали Дворжецкий и Горбунов, что нет слов. Ведь, можно сказать благодаря им и началась моя страсть к Дюма.
просто, Горбунов мною изначально воспринимался, как Шико.
конечно, прочитав потом книгу, я поняла, что он есть не совсем то, что хотел показать Дюма. Но это первое, почти детское впечатление, в сердце всё равно запало.:))

 Отправлено: 12.04.08 00:46. Заголовок: LS пишет: у вас не ..

LS пишет:

цитата:

у вас не происходит проблем с узнаванием Шико-Кретона. А с нашим Горбуновым - есть...

Ага. Иностранцу или провинциалу, впервые попавшему ко двору Генриха-Дворжецкого, совсем нелегко было бы понять, кто такой Шико и что он здесь делает. Впрочем, это как раз действительно походит на сознательную задумку режиссера.

Филифьонка пишет:

цитата:

так очаровали Дворжецкий и Горбунов, что нет слов. Благодаря им и началась моя страсть к Дюма

И у меня было то же самое. Если Горбунов (пусть в дуэте) может пробуждать подобные чувства, то хотя бы поэтому его нельзя назвать безнадежным Шико.

 Отправлено: 12.04.08 01:02. Заголовок: У меня знакомство с ..

У меня знакомство с этим произведением Дюма началось давно, в детстве, именно с французской экранизации. Тоже был маленький черно-белый "телеящик"... Книгу я стала читать сразу после фильма, и легко узнавала в тексте образ, созданный Кретоном. Не могу представить себе Шико без той озорной живости, которая так полюбилась по французскому фильму. В нашей экранизации мне очень этого не хватало.

 Отправлено: 12.04.08 01:11. Заголовок: Джоанна *шепотом* а ..

 Отправлено: 12.04.08 01:43. Заголовок: LS, *тоже шепотом* д..

 Отправлено: 12.04.08 18:40. Заголовок: Филифьонка пишет: М..

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне кажется

да бросьте, просто он серьезен, как я думаю из-за обстановки в стране, из-за опасностей, из-за порой глупых поступков короля.
Vazovsky пишет:

цитата:

Кретон - настоящий Шико, именно тот кого описал Дюма

вы так думаете? и в чем по-вашему это выражается?я видела, конечно,лишь эпизоды, но всё равно мне так не показалось.

 Отправлено: 12.04.08 20:03. Заголовок: Лолита пишет: как я..

Лолита пишет:

цитата:

как я думаю из-за обстановки в стране, из-за опасностей, из-за порой глупых поступков короля

А вот Шико в романе это не так сильно напрягало, он мог даже попрыгать немножко, и это в один из самых критичных для страны моментов. :)

 Отправлено: 12.04.08 21:59. Заголовок: Кто лучше, "дура..

Кто лучше, "дурашливый клоун" или умный дурак без кавычек. Мой выбор явно не в пользу первого.))

 Отправлено: 12.04.08 22:18. Заголовок: Диана де Монсоро пиш..

Диана де Монсоро пишет:

цитата:

Кто лучше, "дурашливый клоун" или умный дурак без кавычек.

ИМХО, Шико в исполнении Кретона внешне мог дурачиться сколько угодно, памятуя о том, что при дворе он, как-никак, в роли шута, а не дяди-ментора. Ум все равно оставался при нем, без всяких кавычек.

 Отправлено: 17.04.08 19:53. Заголовок: кстати, наши изредка..

кстати, наши изредка неплохо играют "французскую жизнь", если к примеру взять "Трех мушкетеров". Весь смысл в том, что французы любую драму превратят в комедию. Именно поэтому всю трилогию читать так легко. Ведь заранее знаешь, что все кончится плохо: бюсси погибнет, фавориты- тоже, да и самого генриха прирежут через несколько лет после событий в "Сорок пять", но все равно читаешь, наслаждаешься, смеешься. Нельзя было снимать графиню в таком драматическом ключе. Вышло мрачно, печально и сонно, слава богу не стали "Сорок пять" похабить. А вот создатели "Трех мушкетеров" уловили нужную волну, поэтому и ПОЛУЧИЛОСЬ.
Пусть я не права, что горбунов в роли шико - ноль, но горбунов сыграл не шико - это точно.

 Отправлено: 17.04.08 20:01. Заголовок: Vazovsky пишет: Вес..

Vazovsky пишет:

цитата:

Весь смысл в том, что французы любую драму превратят в комедию.

А фрацузская версия "Графини де Монсоро" похожа на комедию?

 Отправлено: 17.04.08 20:04. Заголовок: Vazovsky пишет: Ве..

Vazovsky пишет:

цитата:

Весь смысл в том, что французы любую драму превратят в комедию

это Вы о чём? о нашей или о французской экранизации??

Vazovsky пишет:

цитата:

Ведь заранее знаешь, что все кончится плохо: бюсси погибнет, фавориты- тоже, да и самого генриха прирежут через несколько лет после событий в "Сорок пять", но все равно читаешь, наслаждаешься, смеешься

гм-м-м... даже не знаю, что сказать:) далеко не все перед первым прочтением/просмотром это знали... Я в том числе...

Vazovsky пишет:

цитата:

Нельзя было снимать графиню в таком драматическом ключе. Вышло мрачно, печально и сонно, слава богу не стали "Сорок пять" похабить

простите ещё раз, вы про наших или французов? но в любом случае, я не считаю ни одну из версий ИСПОХАБЛЕННОЙ!
А наша вообще совсем не в драматическом ключе снята. И очень даже не мрачно....Я , простите, драматизма, хотя бы того, которого нет в книге не вижу.
Vazovsky , ну а как надо было снимать по-вашему?!...

Что касается, ТМ, то согласитесь, там от Дюма дай Бог половина осталась.
Вам что больше нравится смотреть комедии с хэппи эндом в любом случае, или фильм максимально приближенный к оригиналу?:)

 Отправлено: 17.04.08 20:23. Заголовок: Vazovsky пишет: Нел..

Vazovsky пишет:

цитата:

Нельзя было снимать графиню в таком драматическом ключе.

По-моему, там достаточно много смешных моментов. И более того, учитывая минимум отсебятины, эти моменты соответствуют книжным. Да и роман сам по себе весьма драматичен, особенно концовка. И я даже не представляю каким образом эти драматические моменты можно сгладить. Разве что смехом за кадром во время убийства Бюсси и дуэли миньонов с анжуйцами :)

 Отправлено: 17.04.08 20:54. Заголовок: Vazovsky пишет: Вы..

Vazovsky пишет:

цитата:

Вышло мрачно, печально и сонно, слава богу не стали "Сорок пять" похабить.

а мне кажется, что очень даже хорошо получилось!

Vazovsky пишет:

цитата:

горбунов сыграл не шико - это точно.

а я только так Шико и вижу! может разница в восприятии? но я все равно не согласна!

 Отправлено: 19.04.08 16:47. Заголовок: В Горбунове присутст..

В Горбунове присутствует изрядная доля инфернальности и шут у него... "не очень-то шут". Шут уровня архетипа, шут уровня Шекспира...
Но мне он все равно нравится больше Кретона. Именно своей этой "достоевщиной".

 Отправлено: 19.04.08 16:57. Заголовок: Tairni А Дюма предп..

Tairni
А Дюма предполагал достоевщину в Шико? ;)

 Отправлено: 24.04.08 18:47. Заголовок: Лолита пишет: а мне..

Лолита пишет:

цитата:

а мне кажется, что очень даже хорошо получилось!

а вы можете представить себе горбунова облизывающего свои пальцы с помадой короля со звуком словно "обезьяна защелкала зубами"? или горбунова в невообразимой позе "нет"?
шико все время вытворял такие штуки
а вот кретона легко представить в такие моменты

 Отправлено: 24.04.08 21:04. Заголовок: vazovsky пишет: или..

vazovsky пишет:

цитата:

или горбунова в невообразимой позе "нет"?

могу.только почему в невообразимой?
vazovsky пишет:

цитата:

представить себе горбунова облизывающего свои пальцы с помадой короля со звуком словно "обезьяна защелкала зубами"?

в принципе при полете фантазии тоже могу.

 Отправлено: 24.04.08 21:23. Заголовок: Лолита пишет: в при..

Лолита пишет:

цитата:

в принципе при полете фантазии тоже могу.

Но только вот ничего подобного Шико-Горбунов не сделал. А когда Генрих робко попросил Шико его рассмешить, тот в ответ подвел короля к зеркалу и спросил: "Ну и кто из нас шут?" :)) Честно говоря, хотя я хорошо отношусь к Горбунову, меня эта сценка почти возмущает.

 Отправлено: 26.04.08 11:51. Заголовок: Филифьонка пишет: Ч..

Филифьонка пишет:

цитата:

Честно говоря, хотя я хорошо отношусь к Горбунову, меня эта сценка почти возмущает.

Cцена жесткая, да.
Но мне вот почему-то в отношениях Шико-Горбунова и Генриха-Дворжецкого видится больше теплоты. ИМХО,

 Отправлено: 26.04.08 15:32. Заголовок: Tairni пишет: В Го..

Tairni пишет:

цитата:

В Горбунове присутствует изрядная доля инфернальности и шут у него... "не очень-то шут". Шут уровня архетипа, шут уровня Шекспира

Точно. Горбунов как бы выдает своим видом, что он больше, чем просто шут, а Кретон скрывает это. Он играет "шута в маске", который маску эту снимет, только когда сочтет нужным это сделать. ИМХО, это больше соответствует образу, созданному Дюма. Кроме того, шут, который просто отпускает колкие реплики, а не дурачится, не смог бы ввести в заблуждение всех вокруг, и, соответственно, утратил бы то преимущество, которое давало ему его "несерьезное" положение.

 Отправлено: 26.04.08 18:34. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А когда Генрих робко попросил Шико его рассмешить, тот в ответ подвел короля к зеркалу и спросил: "Ну и кто из нас шут?" :)) меня эта сценка почти возмущает.

Меня больше всего возмущает сцена до этого, когда Шико начинает посыпать Генриха розами и говорит, что сыплет цветы на его могилу. Я когда первый раз смотрела фильм (еще не прочитав книгу) сначала офигела, подумав что-то неприличное :)) а потом офигела второй раз от этой фразы. Но поскольку это отсебятина режиссера..

Джоанна пишет:

цитата:

Кроме того, шут, который просто отпускает колкие реплики, а не дурачится, не смог бы ввести в заблуждение всех вокруг, и, соответственно, утратил бы то преимущество, которое давало ему его "несерьезное" положение.

Несмотря на то, что Кретон дурачится, а Горбунов нет, Кретон слишком уж резко и не к месту сбрасывает маску. Например, сцена, где Гиз просит короля назначить день, когда он назовет имя главы Лиги. По Дюма и в нашем фильме Шико говорит что идет спать, намекая тем самым Генриху, что нужно поразмыслить, а Шико-Кретон дурачился-дурачился, а потом так резко посерьезнел и говорит "Завтра". То же самое и в сцене, когда Анжу просит Генриха разрешить ему присутствовать на назначении главы Лиги. Кретон встает между королем и Франсуа и говорит "нет". Т.е. Шико-Кретон в некоторые моменты ведет себя очень нагло, он как бы говорит "Я здесь настоящий король, мое слово закон." Вот это мне больше всего не нравится, настоящий Шико знает свое место и позволяет себе такие вещи только наедине с королем, но не публично.

 Отправлено: 26.04.08 18:49. Заголовок: La Louvre пишет: на..

La Louvre пишет:

цитата:

настоящий Шико знает свое место и позволяет себе такие вещи только наедине с королем, но не публично.

ИМХО, в том-то и дело, что это зритель в курсе, всерьез все происходит, или нет. Для окружающих выходка шута и должна оставаться выходкой шута. Помните, у Генриха Манна: Генрих дает пощечину какому-то человеку за дерзкую шутку, а тот восклицает: "Что вы наделали! Я же шут!". Значит, что ни самого шута, ни его наглость нельзя воспринимать всерьез. Чем Шико и пользуется: мол, поймет только тот, кому надо - то есть, Генрих.

 Отправлено: 26.04.08 19:35. Заголовок: А я в данном вопросе..

А я согласна с La Louvre и даже когда-то давно написала по этому поводу длинный пост в этой же теме). Во французской "Графине" Шико ведет себя очень уж опрометчиво (хотя, согласна с LS, это претензия не к Кретону, а к сценаристу).

цитата:

Значит, что ни самого шута, ни его наглость нельзя воспринимать всерьез.

Французский Шико периодически ведет себя так, что не заметить его влияние на Генриха невозможно (вот он встает между Анжуйским и королем и мотает головой, как это можно принять за шутовскую выходку?). И действительно, в какой-то момент Бюсси говорит Реми как нечто само собой разумеющееся: "Шико знает все, он настоящий король Франции".
Оффтоп: А еще меня умиляет, как он посреди кабака, полного народа, предлагает Горанфло изменить Гизам:).

Возможно, кстати, сценаристы имели в виду именно то, о чем писала Джоанна, но слегка переборщили). И уж точно некоторая наивность сценария не умаляет способностей Кретона как актера. Потому что его переходы от шутовства к серьезности фееричны, просто нет слов, чтобы описать мое восхищение мимикой Кретона.

 Отправлено: 27.04.08 09:54. Заголовок: Филифьонка пишет: Ф..

Филифьонка пишет:

цитата:

Французский Шико периодически ведет себя так, что не заметить его влияние на Генриха невозможно (вот он встает между Анжуйским и королем и мотает головой, как это можно принять за шутовскую выходку?).

По-моему, такое происходит только в тех ситуациях, когда Шико понимает, что медлить нельзя, что Генрих вот-вот совершит какую-нибудь ошибку - и тогда он готов выдать себя, сбросив маску, чтобы только его остановить. Это ведь можно понять и как стремление спасти друга, а не как дерзость.
И все же мне кажется, что Горбунов хуже "мимикрировался" в глазах окружающих. Я всегда восхищалась и восхищаюсь им как актером, но в роли Шико он, ИМХО, больше смахивает не на шута, а на Гамлета с черепом Йорика.

 Отправлено: 27.04.08 12:31. Заголовок: Нет, как дерзость я ..

Нет, как дерзость я это никогда и не воспринимала, я воспринимала это как... прямолинейность. Понятно, чем вызванную, но... в оригинале на месте этих выпадов были такие замечательные игры.
Горбунов, точно, Гамлет.

 Отправлено: 04.05.08 23:16. Заголовок: Кретон больше похож ..

Кретон больше похож внешне на образ Дюма, но Горбунов куда больше "книжный" Шико, хотя порой ему недостает легкости, присущей образу.
Мне очень нравится образ Кретона, но от Дюма он далеко. Также, как образ Дени Манюэля далек от книжного Генриха.