Форум "Дюмания"

 Отправлено: 31.08.08 21:10. Заголовок: Vote: А какой сериал "Графиня де Монсоро" вам ближе, наш или французский? (продолжение 2)

Раз уж зашел разговор об актерах, то, почему бы нам не узнать какая экранизация лучше?

От модератора
Голосование и обсуждение началось здесь

 Отправлено: 23.03.09 13:35. Заголовок: Поль Вийяр , :sm64:..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Горбунов с Дворжецким в паре - два лунатика в угаре! Лучше уж в "Эммануэли", Чем с Дворжецким на постели! Оффтоп: это я про сцены с персонажем, если что - Дворжецкого регулярно на простынях показывают Штирлиц про Шико читал, дюже умилился; Горбунова увидал - сразу застрелился! Как Кретона ни ругают Те, кто любит пресный вкус- Лучше всех Шико играет Зажигательный француз! Точный жест и верный тон - это все Мишель Кретон! Все сыграл как у Дюма: живость чувства, блеск ума... И дуэльный дар отличный Воплощен Кретоном лично. Ну а там вон кто сидит, нудным голосом гундит? На шута он не похож... Может, он хоть где-то гож? Здесь не нужно лишних слов, всем ясна картина: Деревянный Горбунов - классный Буратино!

Поль Вийяр ,

 Отправлено: 23.03.09 13:52. Заголовок: Мадам де Шико :sm11..

Мадам де Шико
"Были когда-то и мы рысаками"
Время от времени можно и тряхнуть стариной:)

 Отправлено: 23.03.09 14:35. Заголовок: Поль Вийяр давно я т..

Поль Вийяр давно я так не смеялась, подняли настроение на целый день.

Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского?

Не обязательно же все время общаться в режиме острой дискуссии, где неизбежны чьи-то обиды и "наезды"; иной раз хочется "клубного формата", когда можно в дружелюбной обстановке обменяться интересной информацией, обсудить любимых актеров и любимые эпизоды, построить какие-то предположения и версии, но без назойливого выискивания недостатков в режиссуре и актерской игре. Все-таки, когда люди согласны в главном (например, в том, что французский сериал отлично снят и сыгран), о деталях договориться легче.

А для любителей поспорить и подразниться останутся параллельные треды, в том числе и этот:)

 Отправлено: 23.03.09 14:49. Заголовок: Инкогнито пишет: Но..

Инкогнито пишет:

цитата:

Но, кстати, выше звучало разумное предложение разделить темы. Может быть, действительно имеет смысл создать отдельный тред для обсуждения французского сериала, и отдельный - для российского?

Да тут обсуждения собственно и нет, просто обмен мнениями. Разговор на уровне "нравится-не нравится" вряд ли тянет на дискуссию. Но поскольку именно это провоцирует такие перлы, то я бы оставила, как есть. Для поднятия настроения.

 Отправлено: 23.03.09 14:49. Заголовок: У меня предложение к..

У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая:
Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья.
Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь?

 Отправлено: 23.03.09 16:47. Заголовок: Лолита пишет: У мен..

Лолита пишет:

цитата:

У меня предложение к Рони...Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь?

Отрицательно.
Скрытый текст

Лолита, мне очень лестно, что кому-то интересно и весело. (Попкорном запаслись?) Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки», вот хотя бы, навскидку: Я б сравнила две Картины, но ведь есть только одна, А французская обертка лишь на фантики годна! *** Во французской лжехудожке от Дюма - рожки да ножки. А вот в нашем сериале все как у Дюма в реале! *** Сопли на глюкозе, стон – это не Шико, Кретон! - Откровенничать с монахом – это просто моветон! *** В цирке бы Кретон-кривляка недурным был рыжим, В драматизме ж пролетел фанерой над Парижем! *** А от вида Мануэля убежит любой миньон - Чтоб не видеть его «лика» закололся д,Эпернон! *** Мануэль – не книжный Генрих, нету в нем «сердечных мук», По сравнению с Дворжецким он ваще «курил бамбук». *** Горбунов – Шико отменный: ироничен и умен, Дворянин и Контрразведчик, а не только Гаер он. *** Пара Горбунов-Дворжецкий – лучше всех, везде, всегда! Ну, а кто «не догоняет» – извините, господа! *** Посмотрел Дюма Брюле: «Что за хулиганство?! …Надо у ДМ просить российское гражданство». и т.д. НО! На самом деле я же не испытываю отрицательных эмоций по отношению к французскому сериалу, просто наш мне нравится чуточку сильнее, поскольку в нем больше моего любимого романа любимого Автора. Что касается «соревнований», то я ПРОТИВ. 1. Я НИКОГДА не отвечаю оскорбившим меня ...индивидам, как бы они не изгалялись в своих комментариях. 2. Я НИКОГДА не соревнуюсь, даже с мужчинами. Так что мне - «слив защитан»(с). А зрителям – «спасибо за внимание». Освобождаю сцену для настоящих мужчин и благородных женщин.

 Отправлено: 23.03.09 17:06. Заголовок: Рони , я не хотела в..

Рони , я не хотела вас обидеть. просто предложила.

 Отправлено: 23.03.09 18:09. Заголовок: Лолита пишет: У мен..

Лолита пишет:

цитата:

У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?! Мне кажется, это было бы очень интересно и забавно. Как вы к такому относитесь?

Как зрителю мне тоже интересно (шедевры случаются! ), вот только кричалки фанатов никогда до добра не доводят. Тем более, что удержаться на грани смешного, но неоскорбительного смогут не все, ИМХО.

 Отправлено: 23.03.09 18:33. Заголовок: Ну можно же что-то д..

Ну можно же что-то доброе?

 Отправлено: 23.03.09 20:28. Заголовок: Рони, Поль Вийяр! С..

Рони, Поль Вийяр!
Спасибо за предоставленную возможность погрузиться в атмосферу состязаний труверов ... веке в XIII, где-то между Тулузой и Монпелье! Это действительно пир духа! :)
*аплодирует стоя*

Идею разделения темы не поддерживаю. Когда придут новички или когда решатся подать голос те, кто постеснялся высказаться в общем гаме диспута, обсуждение может продолжиться. Хорошо бы другим дать возможность поделиться своими соображениями.
А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы?

 Отправлено: 23.03.09 20:56. Заголовок: Не в плане кричалок,..

Не в плане кричалок, но навеяло... не судите строго.
Хочешь верь или не верь,
Но Шико - Кретон Мишель,
Горбунов - отличный Галл,
Классно киллера сыграл.

Домогаров - красавЕц,
И храбрец и удалец,
Но с Сильбером Николя
Мню себя Дианой я.

Генрих - Мануэль, Дворжецкий
Зажигают не по-деццки..
(Генрике исторический
Вздыхает истерически)

Монсоро наш очень рад,
У французов - полный гад,
А Беляев до конца
Не похож на подлеца.

 Отправлено: 23.03.09 21:00. Заголовок: Заразили, млин... Г..

Заразили, млин...

Габриэлла Мариани -
Не Диана, просто Маня.
Только ведь и Петерсен
Не подходит ну совсем.

 Отправлено: 23.03.09 21:41. Заголовок: Вернемся, с вашего п..

Вернемся, с вашего позволения, к теме. :)
Рони
Рони пишет:

цитата:

И вновь, как мне кажется, все упирается в субъективное видение героев Дюма. Те, кто видит в Шико и Генрихе исключительно их социальный статус - король и шут, получили "заказанное блюдо". Я же увидела персонажей со знакомыми именами, которые иногда напоминали героев Дюма, вернее одну из ипостасей героев Дюма... В Генрихе-Мануэле переизбыток псевдовеличия и не хватает теплоты, человеческой мягкости, детской взбаломошности и т.д. Он "всего лишь" король, но для меня книжный Генрих в первую очередь Друг. Как и Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет, даже в сценах, где никакого кривляния не может быть в принципе. Например, когда в сцене с Бюсси настоящий Шико (и Горбунов) встает в позу, пародируя Бюсси: "сударь, я не люблю вопросов и - если вы разрешите мне продолжить - не люблю людей, задающих вопросы", его нарочитый пафос оправдан - он же "кривозеркалит" анжуйца. А Кретон встает в позу и шутовским тоном произносит: За кого вы меня принимаете? Я дворянин." и потешно вытягивает шею. "Дворянин" - это что, повод для кривляний? Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"? Меня вообще удивляет, что французы во Франции сняли фильм в еще более худших декорациях, чем ужасные наши...

цитата:

Шико для меня сначала гениальный контрразведчик, а потом уже шут. А в Кретоне - наоборот. Он кривляется по делу и нет,

Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их.

цитата:

"Дворянин" - это что, повод для кривляний?

Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой. Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана.

цитата:

Потом сцена с мнимым отречением. Показывать Шико-Кретона с одной точки (со спины) - это что, "дешево и сердито"?

Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время. :) В 70-е не было технологической возможности снимать так, как в 90-е. Тогда на весь фильм студия выделяла одну телевизионную камеру, неповоротливую и громоздкую дуру размером с морской контейнер, которую устанавливали в павильоне и всё крутилось вокруг нее. Динамику и объем, привычные нам сегодня, могла бы дать вторая и даже третья камера, которые позволяют быстро менять планы, снимать одну и ту же сцену с разных точек. Вторую камеру в те времена использовать было невозможно. Во-первых, потому что ее просто не было. Во-вторых, камеры из-за их размеров невозможно было бы установить так, чтобы они не попали в кадр вместе со всей требухой – осветительными приборами, проводами и т.д. Поэтому телефильмы 60-70-х очень статичны. Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником.

 Отправлено: 23.03.09 21:49. Заголовок: Спасибо всем авторам..

Спасибо всем авторам за порцию позитива!

 Отправлено: 24.03.09 00:04. Заголовок: LS пишет: Когда сра..

LS пишет:

цитата:

Когда сравнивают фильмы, снятые с разницей в 20 лет, думаю, необходимо делать поправку на время...

Спасибо за ликбез. Думаю, без моего ответного спича о лихолетье девяностых тема обойдется.
Да, я понимаю, чем вызван ТАКОЙ вариант съемки. Но, как Вам не хватает динамизма в нашем сериале, так меня напрягает статичность моей любимой сцены романа, чем бы она не была вызвана - впечатление же все равно не то.

LS пишет:

цитата:

Такое ёрничанье, такую насмешку над спесью, когда она начинала зашкаливать среди придворных, он мог себе позволить. Поэтому эта трактовка вполне оправдана.

Что ж, если Вы считаете, что в этой сцене Шико насмехается и ерничает над спесью Бюсси ( а то, кажется, где-то мне встречались заверения в теплоте их взаимоотношений), то такая трактовка мне представляется вполне в духе романа. Я же не оспариваю тот факт, что ерничанье и насмешки свойственны Шико. И в сценах Шико и Бюсси этого ерничанья с лихвой (в романе и у Горбунова).Но вот в сцене французского сериала подобная трактовка (про ерничанье) не вяжется с понимающими улыбочками-похлопываниями по плечу и т.д.

LS пишет:

цитата:

Это может быть поводом для кривляний. Особенно у Шико – дворянина, побитого палкой

И вновь я согласна - о побитии палками Шико просто НЕ МОЖЕТ говорить серьезно, в романе он рассказывает об этом "кривляясь". Но о том, что он дворянин - у Автора нет ремарки КАК он произнес эти слова - мне (имхо) представляется он говорит сдержанно, как о само себе разумеющемся. Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...)
В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много. Понимаете, если сам Автор пишет "и его лицо, обычно холодно-безразличное или искаженное саркастическим смехом", то риторический вопрос: у Кретона холодное безразличие и сарказм - обычное состояние? (у Горбунова - да).

LS пишет:

цитата:

Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их.

Не могу согласиться, к сожалению. Имхо, Шико ни до кого, кроме Генриха, правду донести не стремится (скорее, наоборот, "мозги запудрить"). А Генриху он открывает (невсегда) правду , стараясь не шокировать, а подготовить к возможным последствиям. Он и правду-матку "этому дурачку" режет, и в то же время жалеет "бедного Генрике". А над миньонами-Монсоро-Бюсси он просто прикалывается, кривляется для развлечения. И лишь финальные сцены по поводу дуэли должны показать, что прячется под маской насмешника и циника Шико (а во французском сериале этого-то и нет ).

LS пишет:

цитата:

Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником.

В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно.

 Отправлено: 24.03.09 00:52. Заголовок: Рони пишет: Спасибо..

Рони пишет:

цитата:

Спасибо за ликбез

Я не считаю Вас безграмотной, поэтому не провожу ликбез. :)

Рони пишет:

цитата:

Понимаете, (имхо)над бедами-оскорблениями-неудачами можно и нужно смеяться. Но шутить над своей Честью? (возможно, я идеализирую Шико, но все мы в чем-то пристрастны...)

Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог. С точки зрения моего имхо, это единственно возможная интонация, которая позволяет разговораивать с остальными о столь болезненных вещах.

Рони пишет:

цитата:

В Шико должны быть кривляния, но у Кретона их слишком много.

На это мне остается возразить, что у Горбунова я не помню их вообще. :) Может они и были, но общие недостатки фильма не позволили мне досмотреть до этого момента и насладиться им. ;)
Герой Горбунова показался мне чересчур многозначительным и тяжеловесным для Шико. Такая трактовка королевского шута мне представлется возможной, но далекой от лично моего видения.

Рони пишет:

цитата:

В нашем сериале крупных планов и тонкостей актерской игры (имхо) предостаточно.

Из рассказов почитателей фильма я знаю, что в нем много прекрасных актерских работ. Представляя себе уровень профессионализма артистов, занятых в нашем фильме, я охотно в это верю. Но к сожалению, то самое одеяло, которое режиссерская беспомощность (или же превалирование каких-то иных задач, кроме искусства), позволила актерам тащить на себя, не дала фильму сложиться в единое целое, а развалила его на ряд отдельных номеров, может быть и великолепных, но далеких, в моем представлении, от той истории, которую сочинил Дюма.

 Отправлено: 24.03.09 03:19. Заголовок: LS пишет: А для сма..

LS пишет:

цитата:

А для смакования с единомышленниками любимых эпизодов и сцен почему бы просто не открыть новые темы?

Так я как раз это и предлагаю. Я не имела в виду, что надо закрывать существующие дискусионные темы.

 Отправлено: 24.03.09 03:21. Заголовок: LS пишет: Кривляния..

LS пишет:

цитата:

Кривляния Шико-Кретона, по моему, сродни кривляньям юродивых, которые простые и страшные вещи доносили до сознания людей, шокируя их.

Спасибо! Как замечательно сформулировано, черт возьми...

LS пишет:

цитата:

Зато режиссеры тогда спасались крупными планами, что давало возможность последить за тонкостями актерской игры и почувствовать себя "внутри" событий и их непосредственным участником.

А еще отменной актерской игрой. Тогда актеры в кино действительно ИГРАЛИ, а не просто "хлопотали мордой" и "ходили туда-сюда".

 Отправлено: 24.03.09 06:59. Заголовок: Лолита пишет: У мен..

Лолита пишет:

цитата:

У меня предложение к Рони и Полю Вийяру! Вы очень интересно пишите, а у нас была тема вот такая: Дуэль. Вторая часть. Борьба и результат сраженья. Почему бы вам не попробовать посоревноваться там?!

Я с девушками не дуэлирую, это не спортивно и не благородно. Да и повода для поединка не вижу. Так, обоюдное зубоскальство в рифму:))

Рони пишет:

цитата:

Да, мне не проблема зарифмовать пару-тройку четверостиший, да еще в таком примитивном жанре как «дразнилки»

Милейшая Рони, так это вы задали и жанр, и уровень рифмовки:) Я как любезный кавалер развил и поддержал вашу инициативу:)
Угодно выбрать более высокий штиль? Allons, courage! Извольте.

Две картины
(подражание Беранже)

1. ПРОЛОГ
Когда я был и юн, и весел,
Дюма запоем прочитал.
Мир Франции, что так чудесен,
Мою любовь завоевал.
Католики и гугеноты,
Красавицы и подлецы,
Очаровательные моты
И благородные отцы,
Кардиналисты, мушкетеры,
Звон шпаг, анжуйское вино,
С судьбой отчаянные споры –
«Шалишь, не все предрешено!»
Почти угасшее величье,
Ночные клятвы на мече,
И демон в ангельском обличье,
С цветком лилеи на плече.
И молчаливые герои,
Что жизнь отдали королю…
Все это с детства, я не скрою,
Кружило голову мою.

2. КНИГА ДЕТСТВА
И все ж одно произведенье
От остальных особняком.
Его читаю с наслажденьем
И ныне, взрослым мужиком…
Там все: любовная отрава,
Честь и позор, добро и зло.
Вы поняли, о чем я, право?
Роман «Графиня Монсоро».

Ах, как отчаянно и дерзко
Сражался славный де Бюсси!
Анжуйский принц – предатель мерзкий,
Не захотел его спасти.
Что за красавица Диана!
Жизнь за нее отдать легко.
Но мой любимец из романа,
Конечно, преданный Шико.

Я повторял его словечки,
Я шпагою махал как он,
Писал стихи при тусклой свечке,
И к «даме» лазил на балкон.
И как-то раз, порой весенней,
На телевиденье фурор:
Французское кино, семь серий!
И – по «Графине Монсоро»!

3. ФРАНЦУЗСКАЯ КАРТИНА
О, боги, боги, что за чудо…
Да это Франция сама!
Ожили на экране люди,
Точь-в точь, как в книге у Дюма.
Сен-Люк веселый, Генрих Третий-
Он то надменен, то влюблен,
Быть может, лучший друг на свете-
Но править не умеет он.
Зато Шико всегда на страже,
Отважный шут не будет спать:
Семейке Гизов он покажет,
Как с родословной мухлевать

Как замечательно остер он,
Как выдержать умеет тон!
(так…стоп…запомнить бы актера.
Мишель Кретон. Мишель Кретон! )
Кретон как будто не играет,
А в образе Шико живет:
Он то с монахом выпивает,
То королю совет дает,
На шпагах бьется очень лихо,
Но утопив врага в крови-
Так деликатно, мудро, тихо
Бюсси спасает для любви.
Он королю до гроба верен…
(Так. Стоп. Ведь это все ж Кретон.
Но в каждом слове – достоверен,
И как артист, не превзойден!)
Бюсси. Какие тут сомненья?
Сильбер-Бюсси. Бюсси-Сильбер.
Для женских взоров упоенье,
А для крутых парней - пример.
Анжуйский душка, хоть и сука),
Жерар Бернье в трактовке прав.
И Мэстр – черная гадюка –
Один в один, ревнивый граф…
Карина Петерсен, Диана,
Смутила отроческий сон,
И нанесла мне в сердце рану…
(Я до сих пор чуть-чуть влюблен).
Дорога, белый замок, хвоя,
Рассветный луч, сосновый лес.
Воображение достроит
Все остальное до небес.
Пусть монастырь «не настоящий»,
На роскошь не хватило сил,
Зато Шико-Кретон блестяще
Семейку Гизов посрамил!

Пусть это посчитают басней,
Но знает Франция сама,
Что в мире нет кино прекрасней,
Чем эта версия Дюма!

4. РОССИЙСКАЯ ВЕРСИЯ

…Прошли года. Созрели наши.
И тоже сняли «Монсоро».
Клялись, что сделали «ще краше»,
Что отработали бабло.

Ну что ж, ребята, с обновленьем!
Я «Монсоро» перечитал
И, предвкушая наслажденье,
Включил российский сериал.

Вот если бы мне знать заране-
Я б лучше посмотрел футбол.
Но – тссс! Миньоны на экране.
Нет, не миньоны. Средний пол.
Сценарий глуп. На лицах -скука.
Ну разве что прикид богат.
Однако свадьба у Сен-Люка
Напоминает гей-парад…
Дворжецкий-Генрих стонет стоном:
Капризный и плаксивый тон.
Ах, право, лучше бы Эдмоном
Дантесом оставался он.
Иные судят Мануэля,
Мол, величавых не люблю.
Но взгляд «больного спаниэля»
Едва ли нужен королю.
А это, что ли, Домогаров?
Красавец первый на Руси.
Нет, я не спорю – хлопец гарный.
Да только это не Бюсси.
Сонетом, репликой, поклоном
Он образ графа создает.
Но также смотрится миньоном
В толпе раскрашенных господ.

А это кто – в нелепой позе,
Застывший деревом чувак,
Что сыплет на сеньора розы
И унижает так и сяк?
Взгляд мертвый, голос неприятный,
Такого слушать нелегко.
Маман, роди меня обратно…
Вот этот дяденька – Шико?!
Я Алексея Горбунова
На сцене видел и в кино.
Актер хороший, право слово,
Но роль Шико не для него.
Он хорошо играет урок,
Неплохо исполняет джаз,-
А Горанфло (хоть полудурок),
Переиграл его «на раз».
Верхом он ездить не умеет,
На шпагах бьется не фонтан…
Кому на ум взбрела идея,
Что он – Шико? Какой профан
Снимать придумал Горбунова
Без блеска, живости, огня?
Как шут, он не сказал ни слова…
И вышла полная фигня.

Как жвачка, тянется картина,
Уныло тащится сюжет.
Есть атмосфера карантина,
Но духа Франции здесь нет.

5. КОДА И ФИНАЛ

К чему напрасные раздоры?
К чему поток жестоких слов?
Одним Кретон лелеет взоры,
Другим – любезен Горбунов.
В глазах Дворжецкого утопло
Так много романтичных дев,
Пленяет он и злых, добрых,
И даже неких королев.
За то осанке Мануэля
Завидует и стар и млад…
Чего ж браниться, в самом деле?
К чему средь нас такой разлад?

Ведь все, наверное, согласны,
Что есть Вселенское Добро:
Дух Франции, Дюма и классный
Роман «Графиня Монсоро».

24.03.2009

 Отправлено: 24.03.09 10:56. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Ч..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Чего ж браниться, в самом деле? К чему средь нас такой разлад? Ведь все, наверное, согласны, Что есть Вселенское Добро: Дух Франции, Дюма и классный Роман «Графиня Монсоро».

Моё искреннее восхищение, Сударь
Спасибо Вам

 Отправлено: 24.03.09 14:54. Заголовок: LS пишет: Как и Вы,..

LS пишет:

цитата:

Как и Вы, я считаю, что Шико не мог бы шутить над своей честью - отсутствующей честью дворянина, побитого палкой. А вот юродствовать мог.

Я ТАК НЕ СЧИТАЮ! Не считаю. Не считаю…Пусть Вам весь форум, весь инет, весь мир поставит +1, но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского. Из всех героев романа, Шико - единственный, о ком можно сказать, что он - человек чести. Да, большинство персонажей смотрит на Рыцаря как на Шута, он принял эту роль, но не стал считать себя таковым. Книжный Шико (и Горбунов) есть человек, ни на йоту не сомневающийся, КТО он есть на самом деле, ведь «… наша честь от нас одних зависит»(с). И единственный человек, чье мнение важно для Шико, воспринимает его именно так. Как резко книжный король (и Дворжецкий) заставляет своих любимцев «заткнуться»: «Замолчите! Шико – дворянин!». Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?» – я бы не рискнула дать Кретону такую оценку, но раз его поклонники настаивают, - да, ваш Кретон своим фиглярством извратил образ настолько, что от благородства, ума, железной выдержки и чувства собственного достоинства настоящего Шико мало что осталось, Героя низвели до уровня …Бюсси.
Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом», его ерничанье и кривляние – в его тоне, который меняется куда чаще, чем однообразные ужимки Кретона. Текст Дюма и широкая палитра интонаций Горбунова точнее и куда более выразительны, чем Брюлевская отсебятина и «мимические потуги» Кретона.
А что почти дословное воспроизведение текста Автора скучнее отсебятины в стилистике мыльной оперы - увы, этого никогда не понять необразованной блондинке...

 Отправлено: 24.03.09 15:46. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Две картины (подражание Беранже)

Полъ Вийяр
Отлично, великолепно, замечателъно!!!
Я от Вас в полном восторге!
Браво!!!

 Отправлено: 24.03.09 15:48. Заголовок: Рони пишет: но я НИ..

Рони пишет:

цитата:

но я НИКОГДА не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь». Я считаю, что у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков, но не подлости мясника Майеннского.

ДА, Да, тысячу раз да!!!
Этот момент я вижу так же как и вы!

 Отправлено: 24.03.09 17:39. Заголовок: Рони пишет: Горбуно..

Рони пишет:

цитата:

Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом»

ППКС, очень точно, имхо.

 Отправлено: 24.03.09 20:18. Заголовок: Рони Рони пишет: н..

Рони
Рони пишет:

цитата:

не допущу даже мысли, что у Шико «отсутствующая честь».

Если б Шико придерживался такой же точки зрения, ему нечего было квитаться с Майеном. ;)
Побои палкой были бесчестьем для дворянина, и пока Шико не отомстил Майену (по законам чести его следовало убить), он был обесчещен и в собственных глазах, и в глазах общества.

цитата:

у человека «отсутствует честь» из-за его собственных поступков

Это мораль нашего времени. В XVI веке, по-моему, были немного иные взгляды.
Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом.

цитата:

Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?»

Вы не совсем правильно меня поняли. :) Мне представлется юродство Шико результатом острейшей внутренней драмы переживания своего бесчестья. Дворянин XVI века - человек оружия - не мог позволить себе кривляться. А у шута это входило в должностные обязанности. Получаестя, что дворянин не мог быть шутом. Шико - шут. Значит, психологически с ним произошло нечто такое, что позволило ему существовать на грани между тем, что допустимо и не допустимо для человека его состояния. Положение шута при дворе было одним из немногих, которое позволяло найти равновесие между самощущением бесчестья, ущербности в важнейшем для дворянина вопросе и принадлежностью к дворянству.
С моей точки зрения, Кретон разглядел эту драму и достаточно точно сыграл используя пресловутое нарочитое кривлянье.
А Горбунов этот мотив оставил за рамками образа. То ли не нашел красок, то ли не разглядел, измеряя честь нынешней мерой. Бесчестный человек в современном мире и в современном понимании этого слова и не может переживать подобную драму, так как потеря чести не является для него значимой утратой.
Скрытый текст

Еще раз приношу свои извинения за то, что суждения об игре Горбунова я делаю на основании впечатлений от отдельных эпизодов, уже основательно подзабытых. Ну, не могу я себя заставить посмотреть этот фильм до конца. :/

 Отправлено: 24.03.09 20:54. Заголовок: LS пишет: Сравните,..

LS пишет:

цитата:

Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом.

И в современном мире существует 2 трактовки слова "благородный":
1. Происхождение
2. Личные качества.

Вы уверены, что в 16 веке не было такого разделения?
Например, когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода? Ведь объективно Луи де Клермон далеко не самый знатный.
Брантом же имено подчеркивал, что та или иная героиня его побасенок не простолюдинка какая-то, а знатная дама.

 Отправлено: 24.03.09 21:02. Заголовок: La Louvre Потерпите..

La Louvre
Потерпите минуточку. :) Сейчас я залезу в одну из тем про благородство Атоса и процитирую словари, которые мы привлекали.
А потом из темы про "Галантных дам " Брантома приведу примеры использования этого определения автором XVI века.

 Отправлено: 24.03.09 21:07. Заголовок: Тема "Брантом. &..

Тема "Брантом. "Галантные дамы"
Позволю себе процитировать себя самоё:

цитата:

Практически все рассказы о любовных похождениях дам Брантом начинает словами. "Одна благородная дама..." "Благонравная и благородная дама" "Слыхивал я об одной необыкновенно красивой и благонравной даме, страстно приверженной любовным забавам..." "Знал я благородную даму из знатного рода, которая пользовалась всяким удобным случаем, дабы насладиться любовью со своим дружком... как-то муж, находившийся невдалеке..." "Рассказ о благородной замужней даме, которая отдалась некоему дворянину..." "Знавал я одну весьма знатную и достойную даму, которой сильно не везло с любовниками: пятеро или шестеро их них поумирали один за другим... И т.п. Благородный кавалер у Брантома проделывает дыру в стене, чтобы подглядывать за тем, как занимается любовью со своим мужем его возлюбленная... Слово "благородство" Брантом употребляет не в том смысле, что многие из нас. Для него это синоним хорошего происхождения. Благородный - значит, выходец из приличной семьи. Он может сказать "дворянин, но не очень благородный", т.е. не очень знатный. Под благонравной дамой Брантом подразумевает даму с хорошей репутацией. Т.е. достаточно ловкую, чтобы успешно скрывать свои шашни и от мужа, и от общества.

Толковый словарь русского языка. Ожегов и Шведова.

цитата:

"Благородный. 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый. 2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству. 4. В составе терминов для обозначения чем-нибудь выделяющихся разрядов, пород."

И еще одна цитата. adel пишет:

цитата:

"Под словом "благородство" разумеется совершенство собственной природы в каждой вещи" (Данте, Пир, IV, XVI)

Согласитесь, если б наши современники помнили о том, что благородный человек - тот, кто относится к дворянству, у нас не было бы темы "Благороден ли Атос?" в пяти частях, т.к. мне еще не встречались люди, усомнившиеся в дворянском происхождении графа де Ла Фер. :)))

La Louvre пишет:

цитата:

когда Бюсси называют "самым благородным" вы считаете, что речь идет о происхождении и степени знатности рода?

Я считаю, что Бюсси не был благородным в понятии

цитата:

1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый.

Скорее, к нему относилось:

цитата:

2. Исключительный по своим качествам, изяществу. 3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству.

И при этом он выглядел, как лучший из дворян, т.е. демонстрировал внешние признаки самого лучшего из дворян. Про Анжу, например, такого сказать было нельзя - у него был раздвоен нос. :)

 Отправлено: 24.03.09 21:25. Заголовок: LS Разве я не о том..

LS
Разве я не о том же пишу?
Так или иначе, но в произведениях Дюма явно присутствуют две трактовки слова "благородный". И Шико у Дюма благородный в первую очередь именно на основании его личных качеств. Вы не согласны?

 Отправлено: 24.03.09 21:35. Заголовок: La Louvre пишет: Вы..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

Вы не согласны?

Нет. По-моему, Дюма чаще использует слово "благородный" в том же смысле, что и Брантом.

цитата:

3. Дворянского происхождения, относящийся к дворянству.

Т.е. "самый благородный" - самый дворянский из всех дворян. ;)
В некоторых местах Дюма привносит к изначальному понятию "благродный" новый смысл, более близкий нам

цитата:

2. Исключительный по своим качествам, изяществу

но, в моем понимании Дюма, у него этот смысл еще не становится доминирующим. Вспомните, как он характеризует Людовика XIII. И при этом: "король был благороднейшим дворянином своего королевства". NB Во время Мерлезонского балета. :)

Я привожу Брантома и Ожегова вот еще почему.
У Брантома, насколько я помню, смысл слова "благородный" везде один и тот же: "относящийся к дворянству".
В словаре - четыре трактовки. Но, обычно, первой дается самая общеупотребительная. Для современного человека "благородный" - это, прежде всего, "высоконравственный", а уж потом, на третьем месте - "относящийся к дворянству". Чувствуете разницу?
Прмерно то же происходит и с понятием чести. Атос, будучи обесчещен своей женой, не мог дальше продолжать вести обычный образ жизни крупнопоместного феодала. Шико, побитый Майеном, не мог оставаться таким же дворянином, как остальные, прежде всего, потому что в нем было разрушено внутренне чувство чести, определяющее принадлежность к дворянству.
А вот сейчас я даже не знаю с какой ситуацией можно сравнить самоощущение Шико или Атоса, чтоб на понятном примере объяснить, что какое внутреннее состояние они пеереживали.

 Отправлено: 24.03.09 21:50. Заголовок: LS А в моем пониман..

LS
А в моем понимании Дюма использует это словов зависимости от ситуации, либо в том, либо в другом значении. В отношении некоторых героев и то, и другое значение вполне применимо. Не знаю, как вам, а мне это очевидно.

Наример:

Диана:

цитата:

.. с этой минуты я отдаю свою честь под защиту самого благородного и беспорочного дворянина Франции.

Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения. Следовательно речь здесь идет о его личных качествах. Далее по тексту можно понять, что подразумевает Диана (а вместе с ней и автор) под словом благородный: мужественный, верный, человек чести, на которого во всем можно положиться.

 Отправлено: 24.03.09 21:57. Заголовок: LS пишет: Я считаю,..

LS пишет:

цитата:

Я считаю, что Бюсси не был благородным в понятии 1. Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый.

LS пишет:

цитата:

И при этом он выглядел, как лучший из дворян, т.е. демонстрировал внешние признаки самого лучшего из дворян.

В этом плане я с вами согласна, но тут мы уже говорим о том каким он был на самом деле (или лучше сказать каким он кажется некоторым читателям, в данном случае нам с вами) и каким его видят другие герои. Например, та же Диана не сомневалась, что Бюсси соответствует п. 1 понятия "благородство".

 Отправлено: 24.03.09 22:08. Заголовок: La Louvre La Louv..

La Louvre
La Louvre пишет:

цитата:

человек чести, на которого во всем можно положиться.

В другой теме мы разбирали качества Бюсси. Как справедливо напомнили там, не все, не во всем и не всегда могли положиться на "самого благородного и беспорочного дворянина Франции".
Мы пришли к тому же: Бюсси выглядел, как человек благородный в нашем понимании этого слова.

цитата:

Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения

Бюсси может выглядеть самым благородным, самым совершенным из дворян, как выглядел мелочный, скупой, подозрительный, слабохарактерный король Людовик Тринадцатый на балу в ратуше.
Извините за оффтоп. :)

La Louvre пишет:

цитата:

А в моем понимании Дюма использует это словов зависимости от ситуации,

ну, что ж! Пусть это будет тем самым "фрагментом из Блаженного Августина", который дает возможность теоретикам для ведения научных диспутов. :)

 Отправлено: 24.03.09 22:11. Заголовок: Рони пишет: Вы види..

Рони пишет:

цитата:

Вы видите в Шико «юродивого с отсутствующей честью?»

Рони, Вы хотя бы читайте внимательно, что Вам пишут собеседники.

Рони пишет:

цитата:

да, ваш Кретон своим фиглярством извратил образ настолько, что от благородства, ума, железной выдержки и чувства собственного достоинства настоящего Шико мало что осталось, Героя низвели до уровня …Бюсси.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите" (с)

Рони пишет:

цитата:

Горбунов произносит гениальный текст Автора в манере, обозначенной Автором же: «холодно-безразлично или с сарказмом»

Я могу набрать Вам с полсотни цитат из "гениального текста", где автор передает интонации Шико, его мимику и его манеру общаться. Навскидку: "надул щеки", "загнусавил", "загудел в нос самым отвратительным образом", "загорланил во всю глотку", "елейным тоном", "изобразив на лице ужас и отвращение", "с гордо и радостно сверкающими глазами", "непринужденно и с вежливостью", "оживленный Шико", "в черных глазах мелькнул зловещий огонек", "сказал с мрачной улыбкой", "заявил непререкаемым тоном", "ответил с важным видом", "заметил с искренним состраданием" - и т.д.
Как видите, сплошные "мимические потуги" - или психологические нюансы. И все эти нюансы Кретон передает тончайшим образом, со всей мощью своего огромного драматического таланта. Перед нами одновременно и шут, и дворянин, и друг короля, и человек - с его глубокой внутренней драмой.
У Горбунова же - два выражения лица на все случаи жизни и одна интонация (тон скрытой недоброжелательности). Он даже до нормальной агрессии не дотягивает.
В то время как Кретон пребывает на тоне интереса и на тоне смеха, а ниже тона агрессии вообще не опускается. (см. "артистическая шкала тонов").

Рони пишет:

цитата:

и широкая палитра интонаций Горбунова

"Автомобиль может быть любого цвета, при условии, что этот цвет - черный" (с) Генри Форд

Рони пишет:

цитата:

воспроизведение текста Автора скучнее отсебятины в стилистике мыльной оперы

Звучит особенно забавно, если учесть, что Дюма - один из основоположников мелодрамы, бравший для своих пьес и романов исключительно мелодраматические сюжеты, и писавший произведения в стиле "романа-фельетона" - проообраз современных телесериалов.

а талантливая "отсебятина", если угодно, всяко интересней, чем бездарная работа с авторским текстом, и полное неумение его адаптировать для воспроизведения на экране.
Сам Дюма, к слову, не гнушался себя редактировать и "кромсать", когда делал инсценировки по мотивам своих романов.

 Отправлено: 24.03.09 22:29. Заголовок: LS пишет: В другой ..

LS пишет:

цитата:

В другой теме мы разбирали качества Бюсси. Как справедливо напомнили там, не все, не во всем и не всегда могли положиться на "самого благородного и беспорочного дворянина Франции".

Я согласна. Но Автор устами Дианы дал нам трактовку слова "благородный" относительно личных качеств человека. И Диана, называя Бюсси благородным, явно желает видеть подтверждение этих качеств в поступках Бюсси, не только в его внешнем виде и манерах. И она получает это подтвержение, по крайней мере, относительно себя лично, иначе разочаровалась бы и перестала считать его благородным.

LS пишет:

цитата:

ну, что ж! Пусть это будет тем самым "фрагментом из Блаженного Августина", который дает возможность теоретикам для ведения научных диспутов. :)

Не возражаю.

 Отправлено: 24.03.09 22:48. Заголовок: La Louvre пишет: Ну..

La Louvre пишет:

цитата:

Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения. Следовательно речь здесь идет о его личных качествах.

Здесь речь идет о личном впечатлении Дианы. Это ее субъективная оценка Бюсси, и с этим ничего не поделаешь. Для Дианы Бюсси действительно самый благородный и беспорочный дворянин, что бы ни думали и не говорили о нем участники форума "Дюмания".

 Отправлено: 24.03.09 22:51. Заголовок: Инкогнито пишет: че..

Инкогнито пишет:

цитата:

чем бездарная работа с авторским текстом

Инкогнито , скажите, вот на Ваш взгляд наша экранизация абсолютно бездарна, так?
Однако, как ни странно находятся люди, способные ею восхищаться.. Скажите, у нас всех отсутствует вкус , чувство прекрасного и понимание романов Дюма?

 Отправлено: 24.03.09 22:58. Заголовок: Инкогнито пишет: Зд..

Инкогнито пишет:

цитата:

Здесь речь идет о личном впечатлении Дианы.

Если говорить о преведенной цитате, то это даже не впечатление, а о то, что она слышала, молва. А слышала она, что Бюсси благороден (т.е. мужественен, верен, честен и т.п.). И она ожидает увидеть эти качества в нем. Ее ожидания оправдываются.

Инкогнито пишет:

цитата:

Для Дианы Бюсси действительно самый благородный и беспорочный дворянин, что бы ни думали и не говорили о нем участники форума "Дюмания".

Я разве с этим спорила?

 Отправлено: 24.03.09 23:10. Заголовок: LS пишет: Это мора..

LS пишет:

цитата:

Это мораль нашего времени. В XVI веке, по-моему, были немного иные взгляды. Сравните, например, современное представление о благородстве с тем, как этим термином пользуется Брантом.

Во-первых, Автор не раз подчеркивал, что Шико – необыкновенный. Я с ним согласна, Шико – гений, а гении опережают свое время. Например, в «Сорока пяти» Дюма заявил, что «в искусстве фехтования тот был ближе к нашему времени», поэтому на мой взгляд (основанный на поведении Шико): в вопросах чести он был также на эпоху выше своих современников.
Во-вторых, с чего это я буду оценивать благородство героя (сыгранное или несыгранное тем или иным актером) с позиции Бранта? (да, он бы со мной не согласился – и что, начать смотреть на героев его глазами?) Я всего лишь выражаю свое имхо, не призывая никого его разделять.

LS пишет:

цитата:

А Горбунов этот мотив оставил за рамками образа. То ли не нашел красок, то ли не разглядел, измеряя честь нынешней мерой.

Можно предложить третий вариант?... то ли не нашел в романе Дюма ни одного подтверждения, что Шико считал себя обесчещенным и придавал значение мнению «общества».

LS пишет:

цитата:

Если б Шико придерживался такой же точки зрения, ему нечего было квитаться с Майеном. ;) Побои палкой были бесчестьем для дворянина, и пока Шико не отомстил Майену (по законам чести его следовало убить), он был обесчещен и в собственных глазах, и в глазах общества.

Д,Артаньяна тоже избивали палками – и что, он обесчещен? (кстати, и Шомберг с д,Эперноном подверглись побоям). И (имхо) Шико не обесчестили, его оскорбили – он счел для себя необходимым ответить. Если дворянин, как Вы утверждаете, «обесчещен в собственных глазах», и остро это переживает, он либо скроется от своего позора, либо бросит все свои силы, чтобы отомстить обидчикам, дабы «вернуть себе доброе имя». Шико не скрывается, и не зацикливается на вопросах мести - живет в свое удовольствие, развлекается, зубоскалит и «правит Францией». Он, конечно, не забывает о процентах Майенну и Давиду, но не делает эту месть смыслом своей жизни. Майенну он мстит по случаю и так, что бОльшая часть общества и не узнала, что Шико отомщен. Давиду вообще предлагает жизнь в обмен на бумаги… Не оспаривая Вашего права видеть в книге и в фильмах, что Шико считает себя обесчещенным, скажу, что очень рада, что Шико-Горбунов себя обесчещенным не считает.


LS пишет:

цитата:

Мне представлется юродство Шико результатом острейшей внутренней драмы переживания своего бесчестья. Дворянин XVI века - человек оружия - не мог позволить себе кривляться...Получаестя, что дворянин не мог быть шутом. Шико - шут...Положение шута при дворе было одним из немногих, которое позволяло найти равновесие между самощущением бесчестья, ущербности в важнейшем для дворянина вопросе и принадлежностью к дворянству.

Очень интересная трактовка: Шико – мазохист. Переживая «острейшую драму своего бесчестья» в мире, где дворянин «не может быть шутом» и «позволить себе кривляться», он сознательно выбирает самый болезненный (при таком отношении к вопросам чести) статус шута и кривляется… чтобы обесчестить себя еще больше? при этом зачем-то в ключевых для него сценах заявляет, что он – дворянин. Возможно, Кретон сыграл ущербного человека с самоощущением бесчестья, не спорю, поскольку его персонаж и книжный Шико для меня «даже не однофамильцы». Горбунов сыграл Шико, хорошо знающего и цену себе, и спесивым придворным, лишенного средневековых предрассудков, для которого шут/дворянин/шпион – это не более чем «штамп на золотом, а золотой – мы сами» (с)
И кривляется книжный Шико (как и Горбунов) не потому, что он - шут, а либо А) по приколу, либо Б) так для дела надо. И "кривляния" эти в 98 главах романа (и в игре Горбунова, которую Вы не изволи видеть) составляют незначительную толику, по сравнению с другими сценами. Когда Автор (и я) утверждает "обычно", это же не значит всегда, это значит - львиную долю времени он был с безразлично-холодным выражением. Что, естественно, не мешает время от времени проявлять нежную заботу о Генрике. А также корчить рожи и, как Вы изволили выразиться, "юродствовать". Просто это (имхо) не является отличительной чертой настоящего Шико, как пытался представить Кретон.

LS пишет:

цитата:

Бесчестный человек в современном мире и в современном понимании этого слова и не может переживать подобную драму, так как потеря чести не является для него значимой утратой.

Я не совсем поняла: А) Вы действительно столь невысокого мнения о современных людях, считая, что в наши дни потеря чести стала незначимой утратой или Б) имели в виду что-то другое? Если А – я не согласна (если так думать о своих друзьях и близких, то лучше не жить)
Если Б) - ?
Мне кажется, единственное, что изменилось, так это то, что понятия человек чести и дворянин перестали идти в связке. А Шико это понял еще в XVI веке: дворянин может быть шутом и шут может оставаться благородным дворянином. А граф (или герцог) может и не быть благородным… Поэтому и выбрал позицию шута, позволившую ему наиболее полно реализовать себя, незнатного гасконского дворянина, способного, тем не менее, управлять Францией.

 Отправлено: 25.03.09 00:01. Заголовок: Я вот подумала о том..

Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым.
Если французский - то французский, если наш - то наш.
Первое впечатление много значит...
Может быть дело в этом?

 Отправлено: 25.03.09 00:42. Заголовок: Рони Рони пишет: Д..

 Отправлено: 25.03.09 00:48. Заголовок: ТАЯ пишет: Первое в..

ТАЯ пишет:

цитата:

Первое впечатление много значит... Может быть дело в этом?

Я тоже разделяю эту точку зрения, хотя, по-моему, на форуме присутствовали примеры обратного.

 Отправлено: 25.03.09 01:00. Заголовок: Рони пишет: Шико – ..

Рони пишет:

цитата:

Шико – гений,

Вы не могли бы привести цитаты, подтверждающие "гениальность" Шико? Человек он незаурядный, ловкий, талантливый, во многом превосходит современников из своего круга - но гениальность-то в чем?

Рони пишет:

цитата:

Очень интересная трактовка: Шико – мазохист.

Где Вы это вычитали, сударыня?

Рони пишет:

цитата:

Возможно, Кретон сыграл ущербного человека с самоощущением бесчестья

Кретон сыграл сложного человека с богатым внутренним миром, с обостренным чувством справедливости и собственного достоинства.
В "игре" Горбунова, наоборот, все плоско и черно-бело, как шахматная доска.

Рони пишет:

цитата:

поскольку его персонаж и книжный Шико для меня «даже не однофамильцы».

Горбунов и книжный Шико - это вообще противоположности, которым не сойтись, как Востоку и Западу.

Рони пишет:

цитата:

Когда Автор (и я) утверждает

Возможно, Вы не замечаете, но в тексте Дюма, описывающем реакции и поведение героев, полным-полно проттиворечий, логических несостыковок и несуразностей.

Рони пишет:

цитата:

львиную долю времени он был с безразлично-холодным выражением.

Как и Мишель Кретон: половину времени с холодной маской, половину времени - с маской, искаженным саркастическим смехом. Все в точности, как у Дюма. И лишь изредка из под внешнего льда наружу вырывается огонь.

Рони пишет:

цитата:

Просто это (имхо) не является отличительной чертой настоящего Шико, как пытался представить Кретон.

о нет, сударыня. Как Вы (лично Вы) пытаетесь представить игру Кретона.

Рони пишет:

цитата:

ему наиболее полно реализовать себя, незнатного гасконского дворянина, способного, тем не менее, управлять Францией.

Если Вы так ставите вопрос, то
А) бескорыстным служением королю тут и не пахнет;
Б) хреново он ей управлял...

 Отправлено: 25.03.09 01:02. Заголовок: ТАЯ пишет: Может бы..

ТАЯ пишет:

цитата:

Может быть дело в этом?

Не думаю - здесь немало людей, смотревших первым французский сериал, но оценивающих его отрицательно.

LS пишет:

цитата:

С Шико равные поступили не как с дворянином. И пока он не расплатился, не доказал, что он не покидал пределов своего круга, он не совсем дворянин. Он стал шутом. Если б этот фрагмент биографии был для него сдневековым предрассудком, не стал бы охотиться за Николя Давидом и копить проценты для Майена.

Вот это действительно интересная трактовка, спасибо. Есть над чем подумать.

 Отправлено: 25.03.09 03:35. Заголовок: LS пишет: А вот сей..

LS пишет:

цитата:

А вот сейчас я даже не знаю с какой ситуацией можно сравнить самоощущение Шико или Атоса, чтоб на понятном примере объяснить, что какое внутреннее состояние они пеереживали.

Состояние глубокого унижения (Шико) и предательства (Атос). Это очень сильные внутренние переживания, которые способны вызвать у обоих героев как сверхзащиту (шутовство Шико и символическая смерть графа де ля Фер), так и различные способы компенсации понесенного душевного и морального ущерба: месть у Шико и пьянство у Атоса.
La Louvre пишет:

цитата:

Ну не может быть Бюсси "самым благородным" в плане происхождения.

И тем не менее, он "почти принц", т.е. дворянин очень знатного происхождения, предки которого состояли в родстве с королевским родом (не помню, кто именно, но что состояли - факт). И в этом Бюсси превосходит так же мелких дворян вроде Келюса или д'Эпернона, которые выдвинулись в королевские фавориты буквально из низов, "из грязи - в князи". Бюсси, как благородный и знатный дворянин, презирал их еще и поэтому.

 Отправлено: 25.03.09 03:49. Заголовок: Chicot Ну мы сейчас..

Chicot
Ну мы сейчас говорим не о причинах его ненависти к миньонам, а о том на каких основаниях автор и его герои называют Бюсси "самым благородным". Я считаю, что Автор все-таки в большей степени подчеркивает этим эпитетом личные качества Бюсси, а не знатность его происхождения. Как минимум потому, что самый благородный в плане происхождения - король.

 Отправлено: 25.03.09 04:02. Заголовок: La Louvre пишет: Я ..

La Louvre пишет:

цитата:

Я считаю, что Автор все-таки в большей степени подчеркивает этим эпитетом личные качества Бюсси

А что за дурная мода на Дюмании писать "автор" с большой буквы? Равно как и другие нейтральные слова, не являющиеся именами собственными?

La Louvre пишет:

цитата:

Как минимум потому, что самый благородный в плане происхождения - король.

Нет. До установления абсолютизма король считался всего лишь "перввым среди равных". И он мог быть лишен этой привилегии.
Многие представители знатных домов Франции считали себя по происхождению выше Валуа и тем более Бурбонов. И у них для этого были основания. Гизы не зря намеревались доказать, что Валуа узурпаторская ветвь. Бретонские бароны тоже считали себя родовитее герцогов Иль-де-Франса.

 Отправлено: 25.03.09 04:27. Заголовок: Поль Вийяр пишет: А..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

А что за дурная мода на Дюмании писать "автор" с большой буквы?

Не знаю. сама переняла это от других участников. Может это проявление глубокого уважения к Автору?

Поль Вийяр пишет:

цитата:

До установления абсолютизма король считался всего лишь "перввым среди равных".

Однако, Людовика 13 Дюма называет "самым благородным дворянином своего королевства". На дворе еще не абсолютизм.
Вообще, я думаю, Дюма врядли парился этими тонкостями, в смысле не сравнивал кто из его знатных героев был более благородным в плане происхождения.

 Отправлено: 25.03.09 05:17. Заголовок: La Louvre пишет: Мо..

La Louvre пишет:

цитата:

Может это проявление глубокого уважения к Автору?

Я бы сказал, что намеренные грамматические ошибки - довольно странный акт уважения к писателю, но не буду.

La Louvre пишет:

цитата:

Людовика 13 Дюма называет "самым благородным дворянином своего королевства".

Ну и что? Это же Дюма называет, а он историк еще тот.
Да и вы с LS уже две страницы обсуждаете про внешнее благородство, с происхождением не связанное.

La Louvre пишет:

цитата:

я думаю, Дюма врядли парился этими тонкостями

Ага, я тоже так думаю

 Отправлено: 25.03.09 06:41. Заголовок: LS пишет: ...просто..

LS пишет:
Скрытый текст

цитата: ...простолюдины. Это совсем другое, это как стихийное бедствие. :) LS пишет:  цитата: С Шико равные поступили так, как дворянин допустить не мог. Давид - равный? Или Майенн избил его собственноручно? В Менге д,Артаньяна избивали "спутники" и "собеседники" Рошфора, по его прямому приказу "что ж, всыпьте ему хорошенько, раз он того хочет"(с). В чем принципиальное отличие от ситуации с Шико? LS пишет:  цитата: Если б этот фрагмент биографии был для него сдневековым предрассудком, не стал бы охотиться за Николя Давидом и копить проценты для Майена. Д,Артаньян тоже охотился за "незнакомцем из Менга", но обесчещенным себя не считал, раз пытался стать мушкетером, а не пошел в шуты. Эдмон Дантес не был дворянином, но провел очень качественную охоту на врагов и тоже не потому, что счел себя обесчещенным. Что касается Шико, то он охотится в первую очередь за заговорщиками в качестве лушего шпиона Французского королевства, а не парится по поводу: "пока я не отомщу Майенну и Давиду, я не смогу считать себя дворянином".Может считать, считает, и не раз об этом говорит. Так что сам факт мести - отнюдь не доказательство того, что герой считает себя отныне "бесчестным человеком", а не просто наказывает негодяев. Что для Мужчины в отношении мужчин (имхо) в большинстве ситуаций верный способ поведения.

ТАЯ пишет:

цитата:

Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым. Если французский - то французский, если наш - то наш. Первое впечатление много значит... Может быть дело в этом?

Я вначале видела французский сериал. Но он никак не повлиял на прочтение романа...
Думаю, что Вы правы только в отношении недюманов,т.е. "просто зрителей" - да, первое впечатление много значит. Но, как мне кажется, для людей на Форуме Дюмании, в первую очередь на оценку сериалов влияет то, насколько совпали фильм и их "внутренняя экранизация". Все-таки, смею надеяться, что присутствующим в первую очередь интересно произведение Дюма, и именно оно формирует видение героев, оценки их поступков и т.д. По крайней мере, я сравниваю Кретона и Горбунова (Мануэля и Дворжецкого, Петерсен и Мариани...) не друг с другом, а обоих по отдельности - с книжными героями, и оцениваю, в первую очередь, насколько они раскрывают образ, созданный Автором, со всеми достоинствами-недостатками оного (героя) по тексту романа. То есть, упрощенно говоря - не "хуже/лучше визави", а "похоже/непохоже на книжного героя".

 Отправлено: 25.03.09 06:47. Заголовок: Рони пишет: Думаю, ..

Рони пишет:

цитата:

Думаю, что Вы правы только в отношении недюманов,т.е. "просто зрителей" - да, первое впечатление много значит.

Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось, точнее с того, что я в 12 лет просто "влюбилась" в пару Дворжецкий-Горбунов
И при прочтении романа, у меня образ Шико устойчиво ассоциировался с Горбуновым. Потом, конечно, это прошло, сейчас , я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного.

 Отправлено: 25.03.09 07:13. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось

К счастью (ну или к несчастью?), 1. мое увлечение Дюма началось до просмотра французской версии и 2.фильм я увидела в восемь лет, а то посмотри я на "ту еще" мелодраму в "более зрелом возрасте", кто знает... по крайней мере прочесть "Анжелику" мне и в голову не приходит, хватило одного фильма...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного.

Точно! Это тот случай, когда ответ "оба хуже"(с) не подойдет. Хотя оба ужасны, но к Горбунову привыкаешь (и его трактовку Шико можно принять, хоть она и не до конца нравится) , а к Кретону - нет... особенно после того, как "разъяснили" его трактовку образа Шико

 Отправлено: 25.03.09 10:48. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я вообще наш сериал посмотрела раньше, чем книгу прочитала, с него-то мое увлечение Дюма и началось, точнее с того, что я в 12 лет просто "влюбилась" в пару Дворжецкий-Горбунов И при прочтении романа, у меня образ Шико устойчиво ассоциировался с Горбуновым. Потом, конечно, это прошло, сейчас , я вижу шута несколько иначе, но Горбунов все равно ближе к нему, чем Кретон, причем намного.

Вы подтверждаете мои слова. Думаю, что Вас логично всё-таки отнести к Дюманам, чем к не Дюманам.
Я сама сначала увидела французский сериал в 1989 г. в возрасте 5,5 лет и он мне ужасно понравился! Но дюманкой я стала ещё раньше в 1987 г., посмотрев наш фильм "Д'Артаньян и три мушкетера", т.е. почти "с молоком матери".

 Отправлено: 25.03.09 11:52. Заголовок: Возможно, я менее ко..

Возможно, я менее кого бы то ни было на форуме могу претендовать на объективность, так как впервые смотрела французскую экранизацию и читала роман практически одновременно. Однако, с другой стороны, мне же и карты в руки, потому что я, прочитав что-то в книге, тут же могла по горячим следам "стребовать" соответствия прочитанному в фильме. Все мои претензии к французской экранизации свелись к следующему:
1) Где "глас божий"?
2) Где прелестные шпильки и подколки миньонов?
3) Где дуэль миньонов с анжуйцами?
4) Какого черта убили д'Эпернона?
Отечественной экранизации я ждала, как новогодней елки с мандаринами, и претензия к увиденному была всего одна:
1) Какого черта?..

 Отправлено: 25.03.09 12:05. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Инкогнито , скажите, вот на Ваш взгляд наша экранизация абсолютно бездарна, так?

Не так. Вы меня или с кем-то путаете, или неправильно поняли.
Я никогда не говорила, что наша экранизация "абсолютно бездарна".
В ней есть как положительные, так и отрицательные моменты. К положительным безусловно относится музыка, операторская работа, в т.ч. красивые натурные съемки, постановка боев. Есть несомненные актерские удачи: Дворжецкий, Виноградов, Козаков (прекрасно! ), Беляев, Долинский, по-своему неплох и Домогаров. По крайней мере, он красив, умеет носить одежду 16 века, хорошо держится в седле, убедителен со шпагой.
К отрицательным - неудачный кастинг (хорошие актеры не в своих ролях), затянутость, низкая динамика сюжета, отсебятина, анахронизмы в прическах и костюмах, смещение смысловых акцентов, излишнее внимание к фоновым персонажам (миньоны, Горанфло) и т.д.
Абсолютно бездарным я считаю только сценарий, и полным режиссерским провалом - подбор исполнителей на роли Шико и Дианы.
По поводу Горбунова, еще раз процитирую Жигунова: "Я обожаю Лешу, но при чем здесь Дюма?" Вот и получился вместо блистательного Шико какой-то энкавэдэшник-неудачник... С Мариани, полагаю, и цитировать ничего не надо. Да, она красивая, но она ничего не сыграла! Вместо нее можно было поставить манекен, ничего бы не изменилось.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Скажите, у нас всех отсутствует вкус , чувство прекрасного и понимание романов Дюма?

Я ничего не могу сказать по поводу отсутствия или присутствия каких-то качеств у людей, с которыми я не знакома. Мне это неизвестно.
Но для меня удивительно, почему люди со вкусом, чувством прекрасного и пониманием романов Дюма, восхищаясь российской экранизацией французского писателя, оспаривают достоинства фильма, поставленного соотечественниками Дюма, и достоинства игры французских актеров.

 Отправлено: 25.03.09 13:58. Заголовок: ТАЯ пишет: Я вот по..

ТАЯ пишет:

цитата:

Я вот подумала о том, что для многих лучшим является тот сериал, который они увидели первым. Если французский - то французский, если наш - то наш.

Оченъ может бытъ...
А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!!
В связи с этим, мне интересно, а где проживают поклонники французского и русского сериалов? Проведем опрос? Может бытъ это наш что-нибудъ прояснит?

Я - за франц. версию. Живу в ЕС

 Отправлено: 25.03.09 14:24. Заголовок: Я - за французскую в..

Я - за французскую версию. Живу в Москве, но в Европе бываю часто, в т.ч. во Франции

 Отправлено: 25.03.09 16:10. Заголовок: Milady пишет: А еще..

Milady пишет:

цитата:

А еще мне кажется, здесъ дело в патриотизме: ну и что, что сериал плох, зато наш!!!

а мне кажется не стоит говорить за всех.почему вы считаете, что французская. версия нам не нравится, только потому что мы из России, и тем более кто дал вам право нам приписывать какие-то тайные мысли о том, что наш сериал плохой?! ваши домыслы?
Я обожаю Домогарова-Бюсси и Горбунова-Шико, я считаю что они очень точно сыграли, и мне их Бюсси и Шико очень близки.
Так же очень нравятся Козаков, Дворжецкий и Долинский!
На французский сериал не нападаю, но он мне не понравился совсем...

 Отправлено: 25.03.09 18:15. Заголовок: Джоанна пишет: прет..

Джоанна пишет:

цитата:

претензия к увиденному была всего одна: 1) Какого черта?..

 Отправлено: 25.03.09 18:47. Заголовок: Лолита Спокойствие, ..

Лолита
Спокойствие, толъко спокойствие!
Никаких тайный мыслей я никому не приписываю!
Я имела в виду, что бытие определяет сознание, т.е. окружающая среда /страна/ место жителъства влияет на восприятие. С этой точки зрения мы еще экранизации не рассматривали...