Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.04.07 20:10. Заголовок: "Миледи" и "Д`Артаньян и три мушкетера"

Кто смотрел эти две послдение французские экранизации? Какая из них наиболее близка к перовисточнику?

 Отправлено: 29.07.23 18:16. Заголовок: Я по-прежнему считаю..

Я по-прежнему считаю фильм "Миледи" попыткой оправдать героиню, но попыткой неудачной.

Попытаюсь объяснить, почему.
-
Как я уже отмечала, Миледи преподносится как женская версия Джека Потрошителя. Но авторы фильма хотят показать, что психопатия (социопатия) героини не врожденная, а приобретенная. К тому же, - не до конца сформировавшаяся, потому что Шарлотта все еще способна на человеческие чувства, она продолжает любить первого мужа и даже бабушку!
Приобретена социопатия по вине людей, которые (за редким исключением) должны были, по идее, любить Шарлотту, но сломали ей жизнь и искалечили психику.

- Бабушка, Жанна де Брей, знатная дама-католичка, которая не смирилась с мезальянсом ее дочери, вышедшей замуж за англичанина-протестанта, и послала наемных убийц, чтобы они расправились с ее зятем, вернув ей дочь и внучку. В результате дочь тоже была убита, а маленькая Шарлотта стала свидетелем зверской расправы с ее родителями.
Позже, когда ее привезли к Жанне де Брей, Шарлотта стала свидетелем ее объяснения с убийцами и поняла, что они были наняты именно ее бабушкой. Респектабельная знатная дама убила зятя и родную дочь, но осталась безнаказанной.
Злодеяния бабушки, однако, на этом не кончаются: она, в придачу, запирает внучку в монастыре, потому что не может ее «приручить». Неудивительно, что внучка горит жаждой мести.

- Отец Мазель, первый любовник Шарлотты. Судя по фильму, она была послушницей, а не монахиней, когда они сошлись, а он пытался ее убить, когда она покинула его ради графа де Ла Фер. Но попытка не удалась, и тогда отец Мазель покончил с собой (так как перевод не всегда слышен, я поняла, что он тяжело ранил Шарлотту в приступе ярости, но она выжила. Более того, бабушка, Жанна де Брей, считает, что ее внучка умерла именно от руки священника-любовника).

- Брат отца Мазеля, бетюнский палач. Насколько я поняла (Черубина де Габрияк, поправьте меня, если я ошибаюсь), любовники ничего не крали, и заклеймил палач Шарлотту просто потому, что хотел отомстить ей за брата, которого она соблазнила и погубила.

- граф де Ла Фер, первый муж Шарлотты, который повесил ее, увидев на ее плече клеймо (знак "гулящей девки", а не воровки). Судя по фильму, Атос считает свой поступок преступлением (он говорит Шарлотте, что ничего не скажет д’Артаньяну об их браке, ибо в противном случае ему придется рассказать и о своем преступлении, и о своем бесчестии).
Но мучает Атоса не совесть, а постыдная, на его взгляд, страсть, которую он не в силах побороть. Он пытается с помощью вина заглушить «стыд и отвращение» к самому себе – за то, что поддался чарам Шарлотты и так и не смог их сбросить. Интересно и то, что Атос, видимо, многое узнал о прошлом Шарлотты и считает ее не столько низменным, недостойным человеком, сколько каким-то странным существом, безумной ведьмой, которая живет в мире, где нет места вере и закону, и которая, в придачу, выживает в любой ситуации.

К моменту брака с лордом Винтером, Шарлотта, видимо, была уже почти законченным социопатом.

Можно подумать, что попытка оправдать Шарлотту авторам фильма удалась. Но это не так.
В отличие от К. Костина, который в своем «Слове в защиту графа де Ла Фер» опирается исключительно на канон, адвокаты Миледи канон домысливают и даже меняют.

В рамках канона:
- Шарлотта была не послушницей, а монахиней, то есть, нарушила обеты, вступил в любовную связь со священником (ТМ);
- Шарлотта и ее любовник украли священные сосуды, но были арестованы, хотя она потом сбежала, соблазнив сына тюремщика (ТМ);
- Палач, брат священника, вынужден был заклеймить его, а потом нашел и заклеймил саму Шарлотту - заклеймил как воровку, а не проститутку (ТМ);
- Шарлотта не любила виконта де Ла Фер, но уже была опытным и бездушным манипулятором, когда женила его на себе (пьеса «Юность мушкетеров);
- Терзания Атоса, ИМХО, скорее нравственно-религиозного, чем любовного порядка (ТМ, ДЛС);
- Что самое главное – в каноне нет никакой злодейки-бабушки, которая убила родителей Шарлотты и заперла ее в монастыре. Мы вообще не знаем, почему Шарлотта оказалась в монастыре. Более того, мы так и не узнаем, как ее на самом деле звали...

 Отправлено: 29.07.23 22:56. Заголовок: Лея, ответила в теме..

Лея, ответила в теме "Миледи перезагрузка".

 Отправлено: 30.07.23 11:02. Заголовок: О, тут дошло уже до ..

О, тут дошло уже до постановки диагнозов литературным героям. Не зря, не зря я писала о звериной серьёзности

 Отправлено: 30.07.23 19:08. Заголовок: Armida, ну во-первых..

Armida, ну во-первых антисоциальное расстройство личности - не диагноз. Во-вторых все преступники его имеют, убийца так точно. Или миледи не убийца? А в третьих, если мне нужен психологический портрет персонажа, почему нет? Читаю же я материалы про парфорсную охоту.

 Отправлено: 30.07.23 19:08. Заголовок: Armida, ну во-первых..

Armida, ну во-первых антисоциальное расстройство личности - не диагноз. Во-вторых все преступники его имеют, убийца так точно. Или миледи не убийца? А в третьих, если мне нужен психологический портрет персонажа, почему нет? Читаю же я материалы про парфорсную охоту.

 Отправлено: 26.08.23 20:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

про "бедную девушку". Прилагательное во французском языке имеет более широкий спектр значений. В основном переносных. "В плохом, ветхом состоянии или посредственного качества. Недостойный, жалкий, презренный".

Черубина де Габрияк , вопрос к знатокам.
Я эту "бедную девушку" в свое время по словарям проверяла, она меня даже по-русски категорически не устраивает. На прилагательное, признаться, ничего интересного не нашла (возможно, прозевала), а вот на существительное нашла как вариант "проститутка". Это может быть правдой? Хотя тут еще, конечно, важно, какие значения были во времена Дюма, но, если в обоих словах такие оттенки присутствуют, то скорее уж что-то типа "эта тварь" просится. Я, конечно, утрирую, но все же. Во всяком случае, это могло бы быть одной из причин того, что в кино так популярна тема именно проституции.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

было что-то, что раскрыло Атосу глаза, возможно, помимо клейма.

Лея пишет:

цитата:

Но вот что? Судя по его разговору с д'Артаньяном, он ее разъяренной не видел

В порядке бреда - две версии, не взаимоисключающие. Первая - все-таки поведение, когда пришла в себя. А разъяренной граф ее не видел, потому что она такой и не была. Момент располагагал не столько к ярости, сколько к совсем другим проявлениям.
Второе. Атос у нас по типу темперамента кто? Сдается мне, что флегматик. А если так, то могли накапливаться какие-то мелкие проколы, на которые он до поры до времени не реагировал. А потом случился обвал. С флегматиками обычно так и бывает.

Стелла пишет:

цитата:

вот кто мог бы сыграть классную миледи, так это именно эта актриса, Мэри Стрип кажется. Но и с нормальным режиссером и сценаристом.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Марил,

Дамы, простите зануду, но все-таки Мерил.
Стелла , безусловно. Великая актриса, которая все играет классно, просто не умеет по-другому. И достаточно хороша собой. Кроме того, она не снимается в ... в неподобающем материале. Не могу сказать, что все ее фильмы - блеск, но я не видела ни одного, который был бы вздором или халтурой.

 Отправлено: 26.08.23 22:26. Заголовок: L_Lada , я вот Атоса..

L_Lada , я вот Атоса никак флегматиком не считаю. ТО, что принимают за флегму, это, скорее, депрессия, а чаще - напускное равнодушие, которым он прикрывается, как щитом, от всего, что его уязвляет, причиняет боль. Он просто очень хорошо умеет владеть собой, прятать свои чувства, а потом, вдруг, срывается, как в истории с погребом, с игрой на лошадей, как с бастионом Сен-Жерве, как в отповеди кардиналу. Да и в "20 лет", в "Виконте" хватает таких моментов. Он привык все в себе держать: это не флегматичность - это самоконтроль, воспитание, жизненный опыт...

 Отправлено: 27.08.23 15:12. Заголовок: Стелла, это всего ли..

Стелла, это всего лишь предположение, на котором не настаиваю. Тем более, что в чистом виде типы темперамента вообще нечасто встречаются и к тому же могут меняться - и в разные периоды жизни и даже сезонно. Но флегматик - не в бытовом употреблении слова, а именно как тип темперамента - это сильный интровертный человек, в поведении ровный, спокойный, выдержанный. Срывается нечасто, но очень сильно. Кого-то мне это напоминает... И никто не сказал, что на формирование такой личности не влияет воспитание, вполне может и повлиять.
Но, повторюсь, не настаиваю.
По деталям - не вижу срыва ни в ответе кардиналу, ни в истории с бастионом. Погреб - да. Насчет лошадей уже не уверена. В "Красной голубятне" был на грани срыва, но удержался. Выволочка Луи - да. Но какой может быть срыв, если человек четко и продуманно делает то, что нужно?

 Отправлено: 27.08.23 15:23. Заголовок: Я к срыву отношу и т..

Я к срыву отношу и то, как он в Парламенте в Англии выскочил. Вот там это явно было не к месту, как бы не был он прав. Нет, выволочка Луи - это не срыв. Срыв, когда он на Рауля ногами топал.
А флегматик, как вы его описали как тип темперамента - да, пожалуй, похоже.

 Отправлено: 27.08.23 20:35. Заголовок: L_Lada пишет: Черуб..

L_Lada пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , вопрос к знатокам. Я эту "бедную девушку" в свое время по словарям проверяла, она меня даже по-русски категорически не устраивает. На прилагательное, признаться, ничего интересного не нашла (возможно, прозевала), а вот на существительное нашла как вариант "проститутка". Это может быть правдой? Хотя тут еще, конечно, важно, какие значения были во времена Дюма, но, если в обоих словах такие оттенки присутствуют, то скорее уж что-то типа "эта тварь" просится. Я, конечно, утрирую, но все же. Во всяком случае, это могло бы быть одной из причин того, что в кино так популярна тема именно проституции.

L_Lada , простите, по каким словарям вы проверяли? Это принципиально. Нам преподаватели на 1-м курсе иняза велели выкинуть все переводные словари (понятно, что это невозможно, но тем не менее) и пользоваться исключительно французскими толковыми. И я перевела то, что дают они. "бедный" во французском - синоним "жалкий, ничтожный, презренный".

Теперь, что касается слова "девушка" -fille. Если это не в значении "дочь", то во французском оно само по себе, без прилагательного, не употребляется. То, что для нас в русском "девушка", французы используют в устойчивом словосочетании с прилагательным "молодая". И так Атос говорит в начале своего рассказа. В его времена по отношению к достойной девушке еще бы использовали слово демуазель - мы отсюда имеем мадемуазель (обращение, где приклеилось притяжательное местоимение "моя"). Ну а с прилагательным "жалкая, презренная" - это может быть все, что угодно. И безо всякого определения да, скорее "девица легкого поведения". Тут определение есть, которым Атос свое отношение подчеркивает. Но он все же имел в виду не профессию, а и воровство, и сожительство со священником. Невесте графа по тем временам, пусть незнатной и небогатой, полагалось, как минимум быть невинной. Вот почему я категорически не согласна с версией Леи о его сомнениях на ее счет. Какие сомнения? В его глазах она стала блудницей в ту же секунду. Он понял что "брат" никакой не брат ей. И это помимо клейма! С позиций нашего времени очень сложно понять его чувства (хоть и возможно): ну украла, ну не была девственницей... Даже то, что сожитель - священник и это сейчас не так шокирует.

L_Lada пишет:

цитата:

Дамы, простите зануду, но все-таки Мерил.

Ой, это у меня описка, конечно же Мерил. Я сама сейчас очень удивилась, что я там написала. ))Но очепятки - это мой бич. Простите.

L_Lada пишет:

цитата:

Тем более, что в чистом виде типы темперамента вообще нечасто встречаются и к тому же могут меняться - и в разные периоды жизни и даже сезонно.

По данному вопросу могу только сказать, что я не очень люблю разделение на 4 темперамента. Это слишком упрощенный подход. Соционика, а она в своей классификации базируется на подходе Карла Юнга, выделяет 16 психотипов. И ее за это очень критикуют. А тут 4!

 Отправлено: 28.08.23 17:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я уже не помню точно, какими именно словарями пользовалась, но двуязычными, разумеется, включая гугл и мультитран. Я же в инязе не училась. Именно поэтому не оспариваю ваш перевод прилагательного, а наоборот, интересуюсь вашим мнением насчет существительного. И, похоже, словарям пока рано на помойку, пусть еще поживут. Не обманули. Конечно, там речь не о профессиии, поэтому для себя я и подобрала оборот, обозначающий моральный облик в целом - и блуд, и воровство, и прочие "достоинства". Хотя граф скорее всего выразился как-то изящнее. Не думаю, что он сомневался, но уверена, что до клейма были еще звоночки - та же нецеломудренность, по меньшей мере, и, возможно, что-то еще. Что-то позволившее мгновенно понять, что брат - не брат. Из самого по себе клейма это не следовало, оно четко ассоциируется с воровством, но пелена с глаз спала.
А мы тут не оффтопим часом?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

очепятки - это мой бич

Мой тоже.

 Отправлено: 28.08.23 19:05. Заголовок: L_Lada пишет: я уже..

L_Lada пишет:

цитата:

я уже не помню точно, какими именно словарями пользовалась, но двуязычными, разумеется, включая гугл и мультитран.

Я так и предположила. У меня в привычка в случаях, когда не уверена, проверять по толковому. Но да, это только с инязом можно.

L_Lada пишет:

цитата:

похоже, словарям пока рано на помойку

Рано в любом случае, сама ими пользуюсь. Но в тонкостях они нередко промахиваются.

L_Lada пишет:

цитата:

та же нецеломудренность, по меньшей мере

Вот ее-то как раз, уверена, он не заметил. Мужчин женщины в этом обманывать умели с древних времен. Не все, но такие, как миледи,точно.

L_Lada пишет:

цитата:

А мы тут не оффтопим часом?

оффтопим. По хорошему надо в тему о персонаже, а здесь про фильм. Но темы часто переплетаются