Форум "Дюмания"

 Отправлено: 04.05.08 21:05. Заголовок: Ора де Монтале

Обсуждение м-ль де Лавальер и всего, что с ней связано, занимает львиную долю постов данного раздела. В связи с этим возникла идея обсудить другой женский образ романа, который по закулисному влиянию на события не сильно уступает главным героям "Виконта". Лично у меня противоречивая личность Монтале, тем не менее, вызывает симпатию и является, пожалуй, любимым женским образом романа.

 Отправлено: 04.05.08 22:21. Заголовок: Custard Pie Присоед..

Custard Pie
Присоединяюсь, мне тоже симпатичен образ Монтале. Она более живая, веселая, а с другой стороны - и более честная, чем Луиза (вспомнить хотя бы, как она бранила подругу, уговаривая ее признаться Раулю в том, что не любит его). В общем, она мне нравится значительно больше Лавальер.

 Отправлено: 04.05.08 22:54. Заголовок: Ора - живая, остроум..

Ора - живая, остроумная, не злая, в меру легкомысленная девушка, падкая на интриги и планирующая нажиться на тайнах сильных мира сего.
Но чем она интересна? Что отличает ее от тысяч других девушек?

 Отправлено: 05.05.08 00:56. Заголовок: Ура! Заговорили об о..

Ура! Заговорили об одной из моих любимых героинь. ППКС во всем, что касается ее живости и остроумия.
LS пишет:

цитата:

Но чем она интересена? Что отличает ее от тысяч других девушек?

А вот тем, что она похожа на тысячи других девушек, она и интересна. По-моему, это наиболее "живой" из женских образов, созданных Дюма; компанию ей может составить, пожалуй, только Жанна из "Графини де Монсоро", да и то, ИМХО, с натяжкой. И еще Ора симпатична тем, что ее очень легко представить себе нашей современницей. Характер других героинь, как мне кажется, изменился бы, попади они в наше время. А эта влезла бы себе в джинсы и отправилась прямиком на дискотеку, особо не оглядываясь по сторонам.

 Отправлено: 05.05.08 13:41. Заголовок: И еще Ора симпатична..

цитата:

И еще Ора симпатична тем, что ее очень легко представить себе нашей современницей.

Возможно, но я не считаю это комплиментом Оре.

 Отправлено: 05.05.08 14:20. Заголовок: Amiga пишет: Возмож..

Amiga пишет:

цитата:

Возможно, но я не считаю это комплиментом Оре.

А мне как раз симпатичны люди "на все времена". В них есть особое обаяние.

 Отправлено: 05.05.08 16:01. Заголовок: Лиахим пишет: и бол..

Лиахим пишет:

цитата:

и более честная, чем Луиза

Ора честная?! Вы шутите. Как может быть честной девушка, целеноправленно толкающая подругу в объятия короля и пытающаяся получить от этого выгоды? А ее желание шантажировать Генриетту?

Лиахим пишет:

цитата:

как она бранила подругу, уговаривая ее признаться Раулю в том, что не любит его

Не совсем так. Смысл там в другом. А слова Луизы, что Рауль ее друг, только слова.

Джоанна , Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

 Отправлено: 05.05.08 16:42. Заголовок: Жан пишет: Ора, о..

Жан пишет:

цитата:

Ора, обычная интриганка, которая составляе счастье за счет других. Что в этом привлекательного?

Да, она интриганка, но на фоне прочих образцов этого жанра, щедро представляемых в придворных кругах, ее манипуляции выглядят не такими уж и предосудительными. В конце концов, ее основной целью действительно было выстроить свое счастье, а не, извините, насвинячить другим. Да и симпатична она мне не интригами, а своей живостью, энергией, своим оптимизмом. Впрочем, это я уже повторяюсь.

 Отправлено: 05.05.08 16:44. Заголовок: Джоанна пишет: В ко..

Джоанна пишет:

цитата:

В конце концов, ее основной целью действительно было выстроить свое счастье, а не, извините, насвинячить другим

Она строит счастье на чужом несчастье. Кстати, желание насвинячить у нее было с Генриеттой. Но Маликорн, как более умный человек, ее остановил.

Джоанна пишет:

цитата:

Да и симпатична она мне не интригами, а своей живостью, энергией, своим оптимизмом.

А как на счет цинизма?

 Отправлено: 05.05.08 16:56. Заголовок: Жан пишет: А как н..

Жан пишет:

цитата:

А как на счет цинизма?

Я сейчас совсем нехорошим человеком себя выставлю, но хотя бы честным... *шепотом* В определенных рамках цинизм мне тоже... симпатичен)))

 Отправлено: 05.05.08 17:00. Заголовок: Джоанна пишет: В оп..

Джоанна пишет:

цитата:

В определенных рамках цинизм мне тоже... симпатичен)))

А разве у Оры есть какие-то рамки? Кстати, вспомните, сколько ей лет. Многообещающая девочка.

 Отправлено: 05.05.08 17:09. Заголовок: Жан пишет: Кстати,..

Жан пишет:

цитата:

Кстати, вспомните, сколько ей лет. Многообещающая девочка.

Упс! Еще один плюс))))))

 Отправлено: 05.05.08 17:26. Заголовок: Джоанна , вообще-то ..

Джоанна , вообще-то это не плюс. В данном случае, это минус.

 Отправлено: 05.05.08 17:43. Заголовок: Жан, это для Вас мин..

Жан, это для Вас минус. Вы же спросили чем она мне симпатична? Я и объясняю причины своей личной симпатии, а не прошу ее канонизировать))

 Отправлено: 05.05.08 17:47. Заголовок: Джоанна , это был ри..

Джоанна , это был риторический вопрос. :)
Так как в теме обсуждается эта героиня, я объясняю, почему она дрянь.

 Отправлено: 05.05.08 17:55. Заголовок: *шепотом* Жан, даже ..

*шепотом* Жан, даже без "ИМХО"?)))

 Отправлено: 05.05.08 19:03. Заголовок: Я лично не считаю Ор..

Я лично не считаю Ору дрянью. Она добивалась своего благополучия самыми безобидными способами из возможных. Опять же, я сравниваю ее с Луизой... Она причинила окружающим намного меньше горя... А насчет объятий короля - разве Луиза сама не хотела того же?

 Отправлено: 05.05.08 20:32. Заголовок: Жан пишет: она дря..

Жан пишет:

цитата:

она дрянь.

???.

Если Вас не затруднит, приведите несколько фактов в доказательство столь жесткой позиции.

 Отправлено: 05.05.08 21:10. Заголовок: Custard Pie Извинит..

Custard Pie
Извините, что опережаю ответ Жана. :)
Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях. Мне могут возразить, что д'Артаньян по молодости тоже строил разные планы насчет своих друзей. Но они так и остались планами. А Монтале начала их воплощать.
Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.
Скрытый текст

Жан, если это не так, прошу прощения за самонадеянность. :) *раскланивается, метя пыль шляпным пером*

Впрочем, может быть, Жан приведет еще какие-то эпизоды в подтверждение своей позиции? :)

Скрытый текст

Я не считаю Монтале дрянью, но по-моему, к такому выводу на основании книги и личных норм морали прийти можно. :)

 Отправлено: 05.05.08 22:17. Заголовок: LS пишет: Забегая в..

LS пишет:

цитата:

Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях.

Скорее в выражениях с большой долей юмора (что просто в стиле Монтале), цинизм там конечно присутствовал, но во вполне умеренной форме, без какого-то коварства.
LS пишет:

цитата:

Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.

Почему обязательно шантажа. Опять-таки, сам образ и характер Монтале не предполагает рассчетливого коварства, подлости и злости. Дюма нигде не говорит прямым текстом о шантаже или чем-то подобном. Скорее можно предположить, что эти некие "улики" могли служить для Монтале как потенциальная защита от сложного характера Мадам (например, этими "уликами" можно было легко напомнить ценность Монтале как поверенной в тайных делах). Просто лично я с трудом представляю Вашу версию с шантажом на практике: дело в том, что де-факто о связи Мадам с Гишем и так знал весь двор. Малейшие же попытки Монтале перевести какими-то уликами эту связь в плоскость де-юре (т.е. с ВещьДоками) бесспорно натолкнулись бы на противодействие самых могущественных лиц гос-ва (включая и Короля), которые бы в порошок стерли Монтале, защищая честь внучки Генриха IV. Не думаю, что Монтале обрадовала бы переспектива годами гнить в ссылке, разводя кроликов в отдаленной провинции.

 Отправлено: 05.05.08 22:26. Заголовок: Custard Pie Полност..

Custard Pie
Полностью присоединяюсь к вышесказанному!

 Отправлено: 05.05.08 22:38. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

потенциальная защита от сложного характера Мадам

Так это и есть шантаж - использование вещественных доказательств слабости человека для прямого управления его поведением. :)
Custard Pie пишет:

цитата:

образ и характер Монтале не предполагает рассчетливого коварства, подлости и злости.

Мне кажется, Монтале меняется по ходу книги. :)

 Отправлено: 05.05.08 22:41. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, Монтале меняется по ходу книги. :)

А в чем именно, как Вы считаете?

 Отправлено: 05.05.08 22:44. Заголовок: Она не радикально ме..

Она не радикально меняется, но заметно. По-моему, ближе к финалу книги она становится черствее, эгоистичней, циничней.

 Отправлено: 05.05.08 22:57. Заголовок: LS пишет: Так это и..

LS пишет:

цитата:

Так это и есть шантаж - использование вещественных доказательств слабости человека для прямого управления его поведением. :)

Повторю свою мысль, шантажом Монтале в любом случае ничего не добилась бы, поэтому и замысливать что-то в этом направлении было бессмысленно (а она не из тех, кто тратит силы впустую). Максимум что могла сделать Монтале в случае потенциального "наезда" со стороны Мадам, так это постараться показать ей свою преданность, напомнить, что в той, деликатной ситуации она хорошо послужила, что мол она на свой страх и риск прятала вещдоки, так неосторожно оставленные Мадам и тем самым сохраняла тайну.

Итого: малейшая же угроза просто уничтожила бы Монтале, единственный выход был показать что она преданная слуга и рискует за Принцессу ( а уж как бы она приплела к этой версии "улики" уже вопрос техники).

 Отправлено: 05.05.08 22:58. Заголовок: А у меня при прочтен..

А у меня при прочтении почему-то не сложилось такого впечатления... Хотя возможно - все-таки при дворе практически все меняются... Надо будет перечитать ВдБ.

 Отправлено: 06.05.08 00:02. Заголовок: Мне кажется, что, бу..

Мне кажется, что, будь Монтале действительно расчетлива и цинична, она бы, оказавшись при дворе, выбросила из головы Маликорна. С ее данными она легко могла бы найти куда более завидную партию, нежели Маликорн, который и дворянином-то был, извиняюсь, только в понимании современных собаководов. Разве не говорит в ее пользу то, что она умеет дорожить любовью? У меня ее чувства к Маликорну вызывали глубокую симпатию и уважение.

 Отправлено: 06.05.08 00:12. Заголовок: Джоанна пишет: будь..

Джоанна пишет:

цитата:

будь Монтале действительно расчетлива и цинична, она бы, оказавшись при дворе, выбросила из головы Маликорна. С ее данными она легко могла бы найти куда более завидную партию,

Напомню о диалоге де Варда и де Лоррена при представлении фрейлин ко двору. Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

 Отправлено: 06.05.08 00:24. Заголовок: LS пишет: Монтале б..

LS пишет:

цитата:

Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

В таком случае она оказалась как минимум умнее очень многих девушек в сходном положении)) И все же, мне кажется, дело не в том, что Маликорн был "синицей в руках" (она и "синицу" могла подыскать поимпозантней), а в том, что ее чувства к нему были искренними. Впрочем, Маликорн действительно, ИМХО, симпатяга...

 Отправлено: 06.05.08 16:34. Заголовок: LS пишет: Забегая в..

LS пишет:

цитата:

Забегая вперед, попробую предположить, что свой вывод Жан сделал на основании ночного диалога Монтале и Маликорна на ограде замка Фонтенбло - они строили свои планы в довольно циничных выражениях. Мне могут возразить, что д'Артаньян по молодости тоже строил разные планы насчет своих друзей. Но они так и остались планами. А Монтале начала их воплощать. Можно также предположить, что Жан имеет в виду поведение Оры, сопровождавшей принцессу к раненому де Гишу. Похоже, что Монтале собирает "улики", как средство для будущего шантажа. Она превращает в капитал и слезы и кровь... Буквально.

Вы совершенно правы. Она собирает письма. Обнаружив, что на маске принцессы кровь, решает и ее спрятать. Ее беседа с Луизой, где она объясняет выгоды дружбы с ней, тоже очень цинична.
Вообще я должен скзаать, что в случае Оры стоит поверить Раулю, который сказал, что Монтале погубила Луизу из тщеславия. И кстати, вспомните, с какой угрозой она говорит о Луизе Раулю.

Custard Pie пишет:

цитата:

Почему обязательно шантажа.

А чего? Все сказано прямо. Маска с кровью слишком ценна, теперь она с ней не расстанется. И когда Маликорна увольняют, она ведь собирается отомстить. Другой вопрос, что Маликорн не позволяет.

Custard Pie пишет:

цитата:

Повторю свою мысль, шантажом Монтале в любом случае ничего не добилась бы, поэтому и замысливать что-то в этом направлении было бессмысленно (а она не из тех, кто тратит силы впустую). Максимум что могла сделать Монтале в случае потенциального "наезда" со стороны Мадам, так это постараться показать ей свою преданность, напомнить, что в той, деликатной ситуации она хорошо послужила, что мол она на свой страх и риск прятала вещдоки, так неосторожно оставленные Мадам и тем самым сохраняла тайну.

Это не так. Именно такие ловкие особы ухитрялись основательно попортить нервы своим господам. Но даже если бы принцессе никто ничего не сделал, де Гишу пришлось бы расплачиваться. Однажды это уже случилось. Правда, там Ора виновна не была )

LS пишет:

цитата:

Напомню о диалоге де Варде и де Лоррена при представлении фрейлин ко двору. Монтале была достаточно разумной девушкой, чтоб предполагать подобные разговоры и подобное отношение. И крепко держать синицу-Маликорна в руках.

Есть еще один момент. Маликорн одного поля ягода с Монтале. Он тоже упорно лезет наверх. Для Монтале он не синица в руке, а ценный партнер. Маникан влюблен в Ору, но он не станет стараться и помогать ей в интригах, он даже может помешать. И хотя он человек ленивый, неизвестно, что он сделает в некоторых ситуациях. Он вполне может поступить как человек чести. А Оре это не подходит. Ну а остальные придворные действительно будут смотреть на Ору, как на девицу, которая может принадлежать всем.
Кстати, Маликор более чувствителен, чем Ора. Он то Раулю сочувствует, хочет предупредить его на самой ранней стадии отношений Луизы и короля, когда Луиза еще не стала королевской любовницей. И кто его останавливает? Ора.

Джоанна пишет:

цитата:

даже без "ИМХО"?)))

Если вы заметили, я никогда не ставлю эту уродливую конструкцию. ))))))

 Отправлено: 06.05.08 20:34. Заголовок: Жан пишет: Обнаруж..

Жан пишет:

цитата:

Обнаружив, что на маске принцессы кровь, решает и ее спрятать.

Жан пишет:

цитата:

Маска с кровью слишком ценна, теперь она с ней не расстанется.

Да, я и забыл, что в середине 17-го века сделать ДНК-анализ, подтвердив что это кровь Гиша, было раз плюнуть.
Жан пишет:

цитата:

Ее беседа с Луизой, где она объясняет выгоды дружбы с ней, тоже очень цинична.

Мне это кажется просто своеобразной формой откровенного разговора.
Жан пишет:

цитата:

Вообще я должен скзаать, что в случае Оры стоит поверить Раулю, который сказал, что Монтале погубила Луизу из тщеславия. И кстати, вспомните, с какой угрозой она говорит о Луизе Раулю.

По-моему, в этой ситуации Виконт просто кругом ищет виноватых, не пытаясь оценить ситуацию вцелом.
Где доказательства, что Монтале со злым умыслом против Виконта не рассказала ему заранее про Лавальер с Королем?
Жан пишет:

цитата:

Маликорн одного поля ягода с Монтале. Он тоже упорно лезет наверх.

По-моему, желание карьерного роста совершенно естественно для умного человека.
Жан пишет:

цитата:

Маникан влюблен в Ору

Если не затруднит, можно ли ссылку на страницу, из каторой сие явствует.
Жан пишет:

цитата:

И кто его останавливает? Ора.

А почему у нее не может быть своего видения этой ситуации. Возможно она считает, что Луизе не стоит противиться любви и нужно получить желаемое удовольствие от связи с Королем, при этом не считает нужным сообщать Виконту (да и когда бы она успела сообщить, если страсть разгорелась, когда Рауль был уже в Англии), дабы не подставлять подругу под упреки и с этой стороны, надеясь на тайну.