Форум "Дюмания"

 Отправлено: 02.05.06 14:47. Заголовок: Чемпион по фехтованию. Кто он?

Раз уж зашел на форуме разговор кто же "the best" из четырех наших любимых героев чисто внешне и т.п., предлагаю высказаться еще по одному "параметру" - кто же из них лучший фехтовальщик. Потому как каждый из них крушит врагов направо и налево. И такое чувство, что ни в одной дуэли они даже ранены не были. Атоса ранили "внезапно из-за угла, шпага пронзила ему плечо". Арамису только раз по пути в Лондон плечо прострелили. Портосу по пути в Лондон также слегка досталось (вывих:) Дарт вобще какой то неуязвимый:) И тем не менее, хоть они и лучшие фехтовальщики Франции, кому из них вы бы отдали пальму первенства?
Целенаправленно вопрос на голосование не ставлю, т.к. как уже говорила, важно не количество а качество"

 Отправлено: 02.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Хм... вы будете смеяться, вы будете тыкать в меня пальцем, но я скажу... :)
Начну с того, кто, ИМХО, самый неумелый фехтовальщик.
Правильно - господин Портос! Ему это позволительно, если учитывать его недюжинную силу, габаритные размеры и особенности характера. Шпага для него - что зубочистка. Легко, несерьезно, ненадежно.
д`Артаньян постоянно отдает пальму первенства Атосу, но - опять-таки ИМХО! - у самого д`Артаньяна с годами становится куда больше практики, чем у Атоса. Атос, как правильно было кем-то подмечено, дерется очень классически и прямолинейно. Потому его и ранят чаще остальных. Но Атос - вельможа, который по определению должен уметь отлично фехтовать.
д`Артаньян хорош тем, что у него железная хватка и нестандартная система мышления. Плюс практика. Он - превосходный фехтовальщик, и спорить тут нечего.
А с Арамисом - вообще анекдот. Потому что он первый раз взял шпагу в руки в том возрасте, когда нормальные дворяне уже давным-давно умели фехтовать на отличном уровне. Основные приемы и увертки усвоил очень быстро, и в "Трех мушкетерах" мы его на первой же описанной дуэли видим лицом к лицу с двумя противниками. Причем Дюма сознательно не дает их имена: незачем мозги читателей загружать ненужной информацией о покойниках! :) В дальнейшем все будет в том же духе: нагромождение трупов вокруг нашего скромника.

Если верить тому, что они сами про себя говорили, то Арамис отдает должное и д`Артаньяну, и Атосу, Атос утверждает, что первая шпага Франции - д`Артаньян, д`Артаньян говорит то же самое про Атоса. :)
И только Портос молчит. :)

 Отправлено: 02.05.06 16:47. Заголовок: Re:

Короче, ИМХО, Юлек все сказала.
У Дарта самый большой экспириенс. С годами, опять же. Поначалу, он, конечно, уступает старшим товарищам.
Атос бы победил, например, на соревновании, где все как у белых людей и по правилам.
Арамис - про него я ничего не могу сказать, ибо не то чтоб особо помню:)
А Портос - гыгык, он одним своим видом и свирепостью давит

 Отправлено: 02.05.06 17:29. Заголовок: Re:

Капито, позвольте внести поправочку. Не все дырки в шкурках мушкетеров Вы пересчитали.
Капито пишет:

цитата:

Атоса ранили "внезапно из-за угла, шпага пронзила ему плечо".

Атос был ранен еще раз во время повторной дуэли с Каюзаком возле монастыря Дешо.
Капито пишет:

цитата:

Арамису только раз по пути в Лондон плечо прострелили.

Арамис, кроме этого случая, был "легко ранен" в "Красной голубятне", когда мушкетеры по своему великодушию кинулись защищать незнакомую даму.
Капито пишет:

цитата:

Дарт вобще какой то неуязвимый

В вот здесь самая серьезная ошибочка - д`Артаньян был ранен. Вспомните стычку с де Вардом в Кале, когда гасконец держал в руках шпагу и был "в здравом уме и трезвой памяти", в отличие от Арамиса и Атоса, первый из которых получил свои раны будучи безоружным и шальной пулей, а второй - из-за угла и едва держась на ногах от предыдущей раны.

 Отправлено: 02.05.06 22:27. Заголовок: Re:

Рана, полученная дАртаньяном от де Варда, была нанесена ему не в бою, а когда он нагнулся обыскать поверженного противника. Она может быть показателем некоторой неосторожности, но никоим образом не дискредитирует его как фехтовальщика. Между тем есть момент, который и в самом деле наводит на мысль о превосходстве Атоса. Когда они в "Двадцать лет спустя" дерутся ( прежде чем узнать друг друга ), дАртаньян делает шаг или два назад ( у меня нет под рукой книги, поэтому возможны неточности ), Атос же не отступает ни на пядь.

 Отправлено: 03.05.06 09:11. Заголовок: Re:

Мелкие царапины будем считать? :)
Я про ссадину от бриллианта на пальце д`Артаньяна. :)

 Отправлено: 03.05.06 09:13. Заголовок: Re:

Вопрос мной сформулирован был не совсем точно. Поэтому меня понял(а) только Саша. Простите, остальные форумчане. Я имела в виду как раз вероятность того, что нашим друзьям пришлось бы скрестить шпаги друг с другом - тогда кто кого?

 Отправлено: 03.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Капито, фига себе вопросики!
Сначала хотела сказать, что это быть не может, потому что быть не может никогда, потом вспомнила Королевскую площадь и хотела сказать, что благородство и дружба(и прежде всего благородство и дружба Атоса и Портоса) победят, потом подумала "а если в темноте" и вспомнила то, о чем говорил(а) Саша. Тоже считаю, что Атос, хотя я, не скроюсь, предвзята. Хотя факт остается факктом - как бы он меня не удивлял. У Дарта действительно талант, да и практики побольше. Но видимо, талант и воспитание Атоса, а так же железные нервы победили в данном случае... (меня только удивляет, как же они по голосам друг друга не узнали... никто и никого... и если не видеть противника - как можно фехтовать в темноте?..)
Хотя на самом деле там все было не так страшно:
"Между д'Артаньяном и его противником завязался бой. Д'Артаньян, по своему обыкновению, нападал решительно, но на этот раз он имел дело с такой сильной и умелой рукой, что был просто озадачен. Дважды отбитый, д'Артаньян отступил на шаг; его противник не двинулся с места; д'Артаньян опять подступил к нему и снова прибег к своему приему. Оба противника наносили удары, но неудачно; искры дождем сыпались со шпаг.
Наконец д'Артаньян решил, что пора прибегнуть к другому своему излюбленному приему - к обману. Он очень ловко применил его и с быстротой молнии нанес удар, казалось, неотразимой силы. Удар был отбит."

 Отправлено: 03.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Я думаю, все зависит от случая. Тут не предсказать!

 Отправлено: 03.05.06 19:09. Заголовок: Re:

У меня вопрос возник, т.к было 3 случая, когда мог состояться поединок
Номер раз. Дуэль у монастыря Дешо. Приперлись гвардейцы, чем все закончилось, все в курсе
Номер два. Вандомская дорога. Здесь Дарт и Атос схватились серьезно. По счастью Портос вовремя выстрелил, к несчастью в Арамиса, опять же к счастью не попал и "точно молнией осветилось поле битвы". Мозгов не продолжать бой хватило у всех четверых.
Номер три. Королевская площадь. Нервы сдали у Арамиса и Портоса (но то всегда "я предлагаю драку"). Дарт был готов .... Но тут Атос рулит! Честь и хвала ем уза это! Умница! В общем то высказал все то, что у каждого было в глубине души. Как важно чтобы хоть один из современных друзей в этом походил на Атоса!
А в фильме "Тайна королевы Анны" был еще номер четыре, но о нем не стоит

 Отправлено: 03.05.06 19:29. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

нашим друзьям пришлось бы скрестить шпаги друг с другом - тогда кто кого?

Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Помните, как зычно рявкнул граф - "Поединок между нами не возможен"? (Правда, это было по другому поводу... и не друзьям...)
Если серьезно, я думаю, что в этой гипотетической дуэли победителей быть не могло вот по какой причине.
Мушкетеры слишком хорошо знали тактику боя, приемы, возможности, хитрости и т.д. друг друга. Они часто обменивались опытом, и думаю, в шутку и ради тренировки не раз скрещивали шпаги. Согласитесь, при таких условиях любая уловка противника известна заранее и будет отражена.
Так что победила бы дружба! ИМХО

 Отправлено: 03.05.06 19:30. Заголовок: Re:

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Мелкие царапины будем считать? :) Я про ссадину от бриллианта на пальце д`Артаньяна. :)

Меня тоже одолевали сомнения на эту тему. Но после некоторых раздумий они были отринуты - не поединок же.

 Отправлено: 03.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Рана, полученная дАртаньяном от де Варда, была нанесена ему не в бою, а когда он нагнулся обыскать поверженного противника. Она может быть показателем некоторой неосторожности, но никоим образом не дискредитирует его как фехтовальщика

Дискредитирует исключительно с формальной стороны.
Оба противника были вооружены - держали в руках шпаги (забудем, что де Вард при этом валялся).
Бой не был окончен - никто из противников не погиб и не сдался.
Д`Артаньян получил удар в грудь, а не в спину.
И получил по собственной неопытности, ему преподали хороший урок.

 Отправлено: 09.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Знаете, а мне вот именно это "крушение ворогов на право и на лево", особненно начиная с "20" - раздражает.
В "Трех мушкетерах" были живые люди.
В продолжениях - супер-мены, человеки-пауки и просто БЭТМЕНЫ!
Атос уже не сильно пьющий человек большого ума с разбитым сердцем - а образец всех добродетелей дворянина.
Арамис из хитропродуманного аббатика-мушкетера превращается в какого-то внебрачного сына Макиавелли, глядючи на которого Ришилье и Мазарини могут курить в сторонке. То, как он затеял аферу с подменой короля, а потом не просто выкрутился, да еще и в качестве посла вернулся - это что-то.
Портос резко стал "истинным Геркулесом".
Ну, а Дарт, 30 лет прозябавший в лейтенантах мушкетеров при дворе (но державший руку на пульсе всех европейских интриг и секретов, да так, что сама королева перед ним плакала), становится маршалом. Слава бо, убили его, беднягу буквально тут же. А то, того и глядишь, в наполеоны бы вышел.

А уж как они начинают фехтовать - мама дорогая! Враги летят в разные стороны "и сами в штабеля укладываются", как говорила незабвенная Тоська Кислицина.

Хотя по 1й книге ясно, что лучший фехтовальщик - Дарт.

 Отправлено: 10.05.06 12:14. Заголовок: Re:

Анна де Бейль пишет:

цитата:

В продолжениях - супер-мены, человеки-пауки и просто БЭТМЕНЫ! Атос уже не сильно пьющий человек большого ума с разбитым сердцем - а образец всех добродетелей дворянина. Арамис из хитропродуманного аббатика-мушкетера превращается в какого-то внебрачного сына Макиавелли, глядючи на которого Ришилье и Мазарини могут курить в сторонке. То, как он затеял аферу с подменой короля, а потом не просто выкрутился, да еще и в качестве посла вернулся - это что-то. Портос резко стал "истинным Геркулесом". Ну, а Дарт, 30 лет прозябавший в лейтенантах мушкетеров при дворе (но державший руку на пульсе всех европейских интриг и секретов, да так, что сама королева перед ним плакала), становится маршалом. Слава бо, убили его, беднягу буквально тут же. А то, того и глядишь, в наполеоны бы вышел.

Ваще-то Атос становится человеком, которого так достало пьянство, что он кидается в другую крайность и по собственной глупости выращивает из своего сына нежизнеспособный цветок.
Арамис, тоже мне Маккиавели, по еще большей дурости выбалтывает все Фуке и все летит в тартарары! (а до этого врет генералу ордена, что тайну узнал сам, хотя про Филиппа ему наболтала герцогиня де Шеврез).
Портос не видит, что его дурят под самым носом. А д'Артаньян сначала подвергается унижению на глазах всей армии и флота, а потом вынужден стать одним из придворных и нюхать пыль ковров. Хорошо хоть повезло погибнуть в бою, так и здесь не повезло хотя бы немного подержать маршальский жезл. Если это супермены, то что такое неудачники?!

 Отправлено: 10.05.06 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

Ваще-то Атос становится человеком, которого так достало пьянство, что он кидается в другую крайность и по собственной глупости выращивает из своего сына нежизнеспособный цветок.

Нет, я все же не выдержу. Ну покажите, покажите мне в тексте, где, как именно Атос выращивает из своего сына "нижизнеспособный цветок"??? В том, что Рауль оказался слабым, виноват только он сам!!!
Знаете, просто есть такие люди - ИМ В КАЙФ ПОСТРАДАТЬ...

 Отправлено: 13.05.06 11:32. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Ваще-то Атос становится человеком, которого так достало пьянство, что он кидается в другую крайность и по собственной глупости выращивает из своего сына нежизнеспособный цветок. Арамис, тоже мне Маккиавели, по еще большей дурости выбалтывает все Фуке и все летит в тартарары! (а до этого врет генералу ордена, что тайну узнал сам, хотя про Филиппа ему наболтала герцогиня де Шеврез). Портос не видит, что его дурят под самым носом. А д'Артаньян сначала подвергается унижению на глазах всей армии и флота, а потом вынужден стать одним из придворных и нюхать пыль ковров. Хорошо хоть повезло погибнуть в бою, так и здесь не повезло хотя бы немного подержать маршальский жезл. Если это супермены, то что такое неудачники?!

Мущщина, это всего лишь ваши интерпретации.
Я смотрю на авторский замысел. Во второй и третей частях Дюма старательно делает из мушкетеров - суперменов. Мне это не нравится, но делал он это очень грамотно, с большой силой и талантом.
А то, что мы, люди испорченные дедушкой Фрейдом и "17ю мгновениями весны", находим несостыковки в авторском замысле - это уже наши проблемы.
Что же касается выводимого аналитическим путем идиотизма героев - я сама написала об этом здесь слешком много, чтобы еще раз повторять. Напротив, я могу доказать обратное.
Если на то пошло, то я получила пять в 10м классе за сочинение, где подробно доказала, что Наташа Ростова - дура, истеричка, эгоистка, сумасбродка, а самые стоящий человек в семействе Ростовых - Соня. Но Татьяна, свет, Николаевна мне потом сказала - "только на годовом сочинение такого не пиши, накалякай что-нибудь про диалектику чувств-с и прочую хню".
Знаете, Жан, я могу очень культурно вам доказать, что Дарт - герой, Атос - идеал дворянина, Портос - настоящий друг, а Арамис - государственного ума человек.

 Отправлено: 13.05.06 22:09. Заголовок: Re:

цитата:

Если на то пошло, то я получила пять в 10м классе за сочинение, где подробно доказала, что Наташа Ростова - дура, истеричка, эгоистка, сумасбродка, а самые стоящий человек в семействе Ростовых - Соня. Но Татьяна, свет, Николаевна мне потом сказала - "только на годовом сочинение такого не пиши, накалякай что-нибудь про диалектику чувств-с и прочую хню".

Ну правильно, я тоже в каком-то там 8-ом, что ли, написала, что Швабрин гораздо интереснее Гринева. За что наша Тамара блин Васильевна поставила мне 5.
И только потом, классе в 10-м, мне объяснил настоящий учитель литературы, что величайшей ошибкой является анализировать героя вне этики автора...

 Отправлено: 22.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Саша пишет:

цитата:

Между тем есть момент, который и в самом деле наводит на мысль о превосходстве Атоса. Когда они в "Двадцать лет спустя" дерутся ( прежде чем узнать друг друга ), дАртаньян делает шаг или два назад ( у меня нет под рукой книги, поэтому возможны неточности ), Атос же не отступает ни на пядь.

Это только разный стиль фехтования.

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Знаете, Жан, я могу очень культурно вам доказать, что Дарт - герой, Атос - идеал дворянина, Портос - настоящий друг, а Арамис - государственного ума человек.

Валяйте, доказывайте. Интересно будет почитать.

Евгения пишет:

цитата:

Жан, пойдемте в тему про Атоса :)

В которую?

 Отправлено: 05.10.06 17:14. Заголовок: Самый лучший фехтовальщик

Имхо, самый лучший фехтовальщик (если говорить об отечественной трилогии) - Владимир Яковлевич Балон (исполнитель роли де Жюссака и постановщик фехтования во всех фильмах), потому что именно он обучил всех наших "самых мушкетеристых из мушкетеристых" мушкетеров (а с ними заодно - и всю кардинальскую гвардию) фехтованию...

 Отправлено: 16.07.08 00:07. Заголовок: Freelancer пишет: И..

Freelancer пишет:

цитата:

Имхо, самый лучший фехтовальщик (если говорить об отечественной трилогии) - Владимир Яковлевич Балон (исполнитель роли де Жюссака и постановщик фехтования во всех фильмах), потому что именно он обучил всех наших "самых мушкетеристых из мушкетеристых" мушкетеров (а с ними заодно - и всю кардинальскую гвардию) фехтованию.

ППКС!

 Отправлено: 18.07.08 13:45. Заголовок: Freelancer пишет: И..

Freelancer пишет:

цитата:

Имхо, самый лучший фехтовальщик (если говорить об отечественной трилогии) - Владимир Яковлевич Балон

Присоединяюсь к овациям в адрес этого действительно выдающегося человека.
По поводу того, кто лучший фехтовальщик в трилогии, у меня свое мнение, только оставлю-ка я его, от греха подальше, при себе...

 Отправлено: 27.07.08 17:58. Заголовок: Д'Артаньян. Хотя..

Д'Артаньян. Хотя мне понравилась аргументация относительно Атоса. И все же, д'Артаньян, единственный и неповторимый. "Это не человек, Ваше Величество, это дьявол!" (с) (Констанция Бонасье).

 Отправлено: 06.09.08 15:25. Заголовок: Атос. Мое мнение, чт..

Атос. Мое мнение, что именно он является очень хорошим фехтовальщиком, но отнюдь не чемпионом. Хладнокровие помогает Атосу противостоять сильным и коварным соперникам.

 Отправлено: 09.09.08 22:26. Заголовок: В ТМ- я бы назвал Ат..

В ТМ- я бы назвал Атоса.
В ДЛС и ВДБ-дАрт, безусловно, слишком мало у графа де ла Фер практики было, а у бравого гасконца, наоборот, прибавилось...

 Отправлено: 14.09.08 17:41. Заголовок: Max пишет: В ДЛС и ..

Max пишет:

цитата:

В ДЛС и ВДБ-дАрт, безусловно

Вспоминается случай, когда мы с друзьями смотрели один гонконгский боевик. Один мой приятель все время удивлялся: "Почему ты восхищаешься Юэнем Бьяо, если рядом есть Джеки Чан?! Вот же звезда восточных единоборств, вот кем надо восхищаться!". В конце концов я не выдержала и объяснила, что, с моей точки зрения, это еще большой вопрос, кем в первую очередь стоит восхищаться: звездой восточных единоборств или его дублером. К чему я это: если, с точки зрения ряда дюманов, чемпион по фехтованию - д'Артаньян, то я, при всем своем уважении к сему господину, предпочитаю отдать лавры парнишке вдвое моложе его, сумевшему навязать ему свою игру в поединке. Те, кто занимался какими-либо боевыми видами спорта, думаю, понимают, о каком уровне мастерства это говорит.

 Отправлено: 14.09.08 21:56. Заголовок: Max пишет: В ДЛС и В..

Max пишет:

цитата:

В ДЛС и ВДБ-дАрт, безусловно, слишком мало у графа де ла Фер практики было, а у бравого гасконца, наоборот, прибавилось...

Про "ВдБ" у меня своё мнение, кто там круче из тех, кого можно оценить по текущему уровню мастерства, а вот "ДЛС"... Кажется, на Вандомской дороге было хорошо видно - хотя видно там как раз ничего не было - кто кого. Д'Арт сам обалдел.
*Ну, давайте, пните меня кто нибудь - я не верю, что у графа в пропущенные двадцать лет было мало практики. Не верю!*

Джоанна пишет:

цитата:

я, при всем своем уважении к сему господину, предпочитаю отдать лавры парнишке вдвое моложе его, сумевшему навязать ему свою игру в поединке

Жаль только, что игра была в догонялки :(

 Отправлено: 14.09.08 21:58. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Жаль только, что игра была в догонялки :(

Просто далеко не всем удалось бы в эти догонялки доиграть;)

 Отправлено: 14.09.08 22:36. Заголовок: Джоанна пишет: Прост..

Оффтоп: Джоанна пишет:

цитата:

Просто далеко не всем удалось бы в эти догонялки доиграть;)

А художественно улепётывать по дорожке и я умею :))) Уровень "мастерства" - чуть ниже плинтуса метро.

К вопросу о том, кто чемпион в упомянутом виде экстремального спорта по данным первой книги - если бы д'Арт и Атос у Дешо всё же подрались, кто вышел бы победителем?

 Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

А художественно улепётывать по дорожке и я умею :)))

Гм. А улепётывать приходилось от бойца уровня д'Артаньяна? Да и дело не в художественности, а в том, что он развернул опытного противника и протащил его за собой по всей комнате именно так, как ему было нужно. Кроме того:
"...д'Артаньян не мог уловить ни одного движения неверного движения шпаги, которым можно было бы воспользоваться".

 Отправлено: 14.09.08 22:52. Заголовок: Джоанна пишет: А уле..