Форум "Дюмания"

 Отправлено: 11.11.06 22:59. Заголовок: Кто виноват в смерти Рауля? - 2

Продолжаем упражнятся в цивильнoй дискуссии.

Сообщение от модератора.
Предыдущая часть разговора в теме Голосование: Кто виноват в смерти Рауля?"

 Отправлено: 15.11.06 19:51. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"?

Хотя бы то, что оная "Голубятня" была полным-полна народу...

 Отправлено: 15.11.06 20:14. Заголовок: Re:

и что? он-то жизнью своей не дорожил... а вот друзей спас бы

 Отправлено: 15.11.06 20:35. Заголовок: Re:

Я не говорю в буквальном смысле... Атос вполне успешно мог разрядить пистолет ей в голову в лье от трактира и спокойно отобрать бумагу, а не предаваться совместным воспоминаниям...

 Отправлено: 15.11.06 20:35. Заголовок: Re:

да ну?! они ведь там были далеко не в большинстве... - это во-первых. а во-вторых - от чего спасать? бумагу, если помните, у дамочки изъяли...

 Отправлено: 15.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Возьму на себя смелось пояснить мысль Nataly.

Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне" (уже после отъезда кардинала и Арамиса с Портосом), Атос гарантировано спасал д`Артаньяна от будущей мести миледи. Ведь бумага - это бумага, можно написать и вторую. Способ остановить эту месть через предупреждение Бекингема и лорда Винтера на тот момент еще не был придуман.

Грохнув миледи прямо в "Красной голубятне," Атос, скорее всего сам бы тут же поплатился жизнью за ликвидацию важного агента Ришелье. Но Nataly и я считаем, что только это соображение не могло удержать мушкетера от подобного шага. Были другие основания.

 Отправлено: 15.11.06 21:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Были другие основания

Какие, например?

 Отправлено: 15.11.06 21:10. Заголовок: Re:

Я думаю, что для Атоса на первый план вышла забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи.

 Отправлено: 15.11.06 21:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

По-моему, казнь миледи в Армантьере - это уже была самозащита.

По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам ноLS пишет:

цитата:

Ведь если б Атос хотел "добить" миледи, что помешало сделать это в "Красной голубятне"?

Этот вопрос мне тоже долго не давал покоя

 Отправлено: 15.11.06 21:31. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

По-моему, это как-раз доказывает рассудительность Атоса, и его желание все сделать по правилам

В Армантьере никак не выходило по правилам... Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач.

 Отправлено: 15.11.06 21:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Это было форменное беззаконие (в отличие от первой казни миледи). Поэтому и была разыграна сцена суда и приглашен палач

Но тем не менее, сколько времени и сил было приложено на розыгрышь сцены. Главное то, что суд в глазах Атоса произошел (не важно что не в глазах закона). Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне".

 Отправлено: 15.11.06 21:42. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

Вы же сами говорите, хотел бы убить "в аффекте" убил бы в "Голубятне".

Я не говорю: "в аффекте". Я говорю, "хотел бы убить". ;))) А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать.

 Отправлено: 15.11.06 22:05. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А он, по-моему, не то что хотел, он активно НЕ хотел этого делать.

И чем вы это обьясняете? (Я в принципе с вами согласна, что НЕ хотел, но почему?)

 Отправлено: 15.11.06 22:20. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

И чем вы это обьясняете?

1. Если б Атос мог (или хотел) убить миледи, он бы это сделал в "Красной голубятне" потому что,

2. Убить ее в этот момент было целесообразней (простите за такое слово), чем оставлять в живых. Изъятие бумаги было полумерой, и, думаю, Атос это понимал. Потому-то на следующий день и потащил всех аж на Сен-Жерве придумывать, что делать дальше.
Итак, не мог или не хотел. Почему?

3. Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?

 Отправлено: 16.11.06 00:18. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?

(хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса) Если серьезно, я думаю, что снились ему не "мальчики кроваваые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором.
Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверить... (шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?) Или вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла?

 Отправлено: 16.11.06 00:29. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

забота о спасении д`Артаньяна из того места, куда он сам себя загнал своим идиотским поведением с миледи

Знаете, странно как-то получается. То мы обвиняем графа в полнейшем эгоизме, в том, что для него его доброе имя было на первом месте - а то вдруг говорим, что он собрался дАрта спасать...

 Отправлено: 16.11.06 01:59. Заголовок: Re:

цитата:

Я тоже думаю, что с виконтом происходило нечто подобное. Что-то вроде болевого шока?

Да, да, точно.
(Черт, не будет мне счастья на этой земле, пока я не научусь внятно выражать свои мысли :)

 Отправлено: 16.11.06 02:02. Заголовок: Re:

цитата:

Атос жалуется на свои сны. Как вы думаете, каково было содержание его ночных кошмаров?

Для меня кошмар Атоса - это "Я ее повесил, а потом узнал, что она невиновна..."

 Отправлено: 16.11.06 13:08. Заголовок: Re:

1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;)
А причем тут доброе имя? Извините, я что-то не догоняю.
2. Во-вторых, в разных ситуациях отдельно взятый человек ведет себя не одинаково.
3. Втретьих, между осадой Ла-Рошели и сватовством у короля прошло около тридцати лет, за это время можно измениться до неузнаваемости. :)

 Отправлено: 16.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

хороший фанфик можно написать по кошмарам Атоса

Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык...
Ну что? страшно?
;))))

 Отправлено: 16.11.06 20:39. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Или даже ужастик: синее лицо жены, вывалившийся язык...

*мрачно* при таких симптомах она бы точно не выжила. а она.... тьфу.

 Отправлено: 16.11.06 23:45. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

1. Во-первых, я не обвиняю графа в эгоизме. А Вы? ;)

Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки?

 Отправлено: 17.11.06 07:01. Заголовок: Re:

цитата:

Недавно, кажется, речь шла о поведении графа в случае с де Вардом -Jr. Как, по-Вашему, назвать человека, который, как здесь изволили говорить, спихнул на дАрта все разборки?

Лююююди, ну скажите мне номер и название главы, где он спихивает, я никак не могу найти!!! :)))))

 Отправлено: 17.11.06 10:29. Заголовок: Re:

Amiga
В том-то и дело, что спихивания как такового нет, просто есть данное выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона...
Часть третья, глава первая, "Бесполезные усилия".(второй том)

 Отправлено: 17.11.06 21:21. Заголовок: Re:

Tairni пишет:

цитата:

выяснение отношений между дАртом и де Вардом, после того, как де Вард наехал на Бражелона...!!!

Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна.
Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу.
Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гасконцу о ненависти де Варда-младшего к нему?
Наставляя де Варда на путь истинный, капитан королевских мушкетеров упоминает об упреке, брошенном в адрес происхождения Бражелона.
Я не припоминаю, чтобы автор упоминал о рандеву Бражелона и д`Артаньяна накануне.
Зато, когда де Вард предстал перед гасконцем, там уже присутствовал граф де Ла Фер.
Неужели именно он сообщил гасконцу о том, что злодей обзывал Рауля желтым земляным червяком? ;)
"Виконт де Бражелон..."
Гл.гл."Из Гавра в Париж", "Согласие Атоса", "Бесполезные усилия"

 Отправлено: 17.11.06 22:03. Заголовок: Re:

цитата:

Де Вард высказывался нелицеприятно о д`Артаньяне не в присутствии д`Артаньяна. Об этом событии Бражелон рассказал не д`Артаньяну, а своему отцу. Не будет очернением образа графа предположить, что именно он поведал гесконцу о степени ненависти де Варда-младшего к нему?

Я, как обычно, ничего не понимаю, но у меня в этой ситуации больше вызывает удивление то, почему Бражелон не рассказал Дарту, что де Вард про него распускал какие-то сплетни за глаза.
Впрочем, он знал, что у отца с Дартом близкие отношения, и что если узнает отец, узнает, наверное, Дарт.
Я не вижу ничего, в чем здесь можно обвинить Атоса. Тем более, что мы не можем знать, что там было у Дарта с Атосом.
Вариант первый:
- Дартаньян, Дартаньян, там де Вард моего сына обидел, ну скажи ему, а!
Вариант второй:
Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах, Дарт благодарит и интересуется, откуда он это узнал, выясняет, что от Рауля, удивляется, что за дела у Варда с Раулем, узнает, что почти дуэль, интересуется, по какому поводу, другу от него скрывать особо нечего, дальше Дарт этой информацией распоряжается уже как хочет.
Мне второй вариант кажется более вероятным.

 Отправлено: 17.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Атос сообщает Дарту, что де Вард за его спиной говорит гадости на всех углах

Вариант жизненно правдоподобный, но уж больно напоминает ябеды и бабские сплетни. :))))

 Отправлено: 17.11.06 23:15. Заголовок: Viksa Vita

Viksa Vita
Извините, что не получилось ответить сразу. Какое-то наваждение именно с этим ответом: то комп заглючит, то к начальству вызовут, то слетит уже набранный пост. *крестится, трижды сплёвывает*
Viksa Vita пишет:

цитата:

я думаю, что снились ему не "мальчики кровавые в глазах", а упрек в глазах отца, осмеяние фамилии Ла Фер злыми языками соседей, собственное разоблачение каким-нибудь проезжим провинциалом. То-есть кошмар его был связан не с убийством, а с позором.

Мы не знаем, к сожалению, обстоятельств охоты. Учитывая массовый характер этого мероприятия в те времена, можно предположить, что кошмар позора имел место в действительности, а не во сне. Но тогда эта история стала бы известна всей Франции?
Про «упрек в глазах отца». Предлагаю лакуны в романе заполнять пьесой. А там сказано, что мать Атоса умерла задолго до его знакомства с будущей графиней, а отец – вскоре после женитьбы сына, но так и не узнал о тайном браке.
Viksa Vita пишет:

цитата:

Тем не менее, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать? Что Атос убоялся еще раз убить миледи в одиночку, и ему, для очищения совести пришлось устраивать концерт в трех актах? Как-то тяжело поверитьИли вы что-то другое имели ввиду, и я вас не так поняла?

Мы говорим об Армантьерском деле или о «Красной голубятне»?
Если мы рассматриваем первый случай, мне кажется, что слово «убоялся» здесь не совсем точное. Скорее, все-таки, «очищение совести».
Полагаю, что у Атоса не было уверенности в правомерности своих действий (он действовал в условиях самообороны, почти форс-мажора. Миледи, как тайфун: отравлена Констанция, зарезан Бекингем, Фельтон... два (пока) неудачных покушения на д`Артаньяна,и ее никто, кроме него, не может остановить).
Атос не мог не проводить сравнение нынешнего положения вещей с той, с первой казнью, когда у него были все законные основания, чтоб повесить клейменую воровку в своих владениях. Поэтому он отправился за палачом, чтобы придать хоть какую-то видимость законности происходящего и хоть как-то оправдаться перед собой и друзьями. Бумага Ришелье не была надежной опорой ни для него самого, ни для посторонних. Вспомните, что говорил палач? Если б "дело оказалось несправедливым" (читай: сам не оказался заинтересованным в нем), он отказался бы.
В «Двадцать лет спустя» неоднократно упоминается о сомнениях и, может даже упреках совести, графа. (См. гл.гл.«Замок Бражелон», «Монах» и «Обед на старый лад»)
Viksa Vita пишет:

цитата:

(...шо за тенденция пошла находить в графе все больше и больше отрицательных черт?)

... Чем дальше в лес, тем больше дров... ;)

 Отправлено: 17.11.06 23:16. Заголовок: Re:

Читая эту тему, все больше прихожу к выводы, что герои перэодя из "ТМ" в "ВдБ" до неузноваемости изменились. Начинает казаться, что автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние.

 Отправлено: 17.11.06 23:22. Заголовок: Re:

Viksa Vita пишет:

цитата:

автор писал фанфик на себя самого, используя лишь имена героев, но характеры их совершенно непохожие на свои прежние.

Почему? Ведь совершенно логично автору заставлять своих героев меняться с возрастом, поступать по-разному в зависимости от обстоятельств, быть неоднозначными, противоречивыми, как обычные люди. Так они становятся живее, объемней. Стерильность - это так скучно.

Д`Артаньян интересен и прекрасен тем, что несмотря на корыстолюбие, непорядочные и не возвышенные отношения со слабым полом, на эгоизм, на то, что жизнь сделала из него солдафона, остается рыцарем, способным в самый неожиданный момент на порыв, на подвиг, на умопомрачительное бескорыстие, на жертвенность.
Блин, опять патетика вышла. :)))))

 Отправлено: 18.11.06 01:25. Заголовок: Re:

Абсолютно точно:))) Благодарю:)))