Форум "Дюмания"

 Отправлено: 14.04.09 05:35. Заголовок: Отравил ли Арамис францисканца?

Если Дюма можно смешивать с трудами по истории, можно прийти к парадоксальным выводам. Меня всегда волновал вопрос, была ли хоть доля правды в главах Иезуит одиннадцатого года и Государственная тайна. И еще-многие винят Арамиса в смерти францисканца, в жизни Госвина Никеля. Сейчас вы решите, что я начиталась детективов, но я не верю, что это сделал Арамис.Это сделал Гризар по указке профессов ордена, после того, как им не удалось всучить ему более управляемого кандидата вроде Востпура. Ведь именно во время разговора с Востпуром и Серебиа Гризар уже ждал. И он приносит не только лекарство, но и какую-то жидкость из флакона.

Арамис-шестой из восьми. Яд может ускорить смерть генерала, и он может не успеть принять Арамиса. Он знает об интриге. Видел список. И просто дал понять Гризару, что все знает, но преследовать его не будет.

По Бемеру, Никеля не любили и опасались в Риме. Им был желателен управляемый и тупой генерал вроде Востпура. Зачем Главному Совету что-то добавлять в лекарство? Зачем ускорять его смерть так, что Арамис просто может не успеть, если б не вломился без очереди?

Кому-то было нужно, чтоб Никель не успел никого назначить. И сделать так, чтоб он принял лишь шпионов и сбиров. И вряд ли Никель, человек неглупый и уже что-то подозревающий, сделал бы генералом собственного отравителя.

Похоже, это были агенты той же группировки, что всучила ему в генеральные викарии отца д'Оливу вместо Шоффери. и почти низложили его в 1661 году.


Какие мнения по этому поводу?

 Отправлено: 14.04.09 08:49. Заголовок: ИМХО, отравил или хо..

ИМХО, отравил или хотя бы знал об отравлении и был одним из организаторов. Слишком уж выгодна была ему смерть францисканца А господин дЭрбле своей выгоды из рук икогда не выпустит (по крайней мере без боя)

 Отправлено: 14.04.09 09:03. Заголовок: Henrietta пишет: А ..

Henrietta пишет:

цитата:

А господин дЭрбле своей выгоды из рук икогда не выпустит (по крайней мере без боя)

Возможно, но я не считаю его способным на такую низость, как отравить кого-то... он ведь все же дворянин...

 Отправлено: 14.04.09 22:07. Заголовок: Nika пишет: Возможн..

Nika пишет:

цитата:

Возможно, но я не считаю его способным на такую низость, как отравить кого-то... он ведь все же дворянин...

Дворянин - дворянином, но в основном именно эта категория людей ядами и пользовалась. В другой среде все решалось зачастую более примитивными способами.

 Отправлено: 14.04.09 22:10. Заголовок: Henrietta пишет: Дв..

Henrietta пишет:

цитата:

Дворянин - дворянином, но в основном именно эта категория людей ядами и пользовалась. В другой среде все решалось зачастую более примитивными способами.

Все равно мне кажется Арамис до такого не опустился бы. Вгляд Атоса стоял бы перед глазами

 Отправлено: 14.04.09 22:12. Заголовок: Nika пишет: Вгляд А..

Nika пишет:

цитата:

Вгляд Атоса стоял бы перед глазами

Не стоял же он в случае с Портосом...

 Отправлено: 14.04.09 22:25. Заголовок: Henrietta пишет: Не..

Henrietta пишет:

цитата:

Не стоял же он в случае с Портосом...

да там он не только стоял, но и говорил прямым текстом... просто обстоятельства уже сильней оказывались...

 Отправлено: 14.04.09 23:06. Заголовок: Обвинять Арамиса в т..

Обвинять Арамиса в том, что он отравил францисканца я не стану, так как склоняюсь к версии, что тот был отравлен Гризаром от имени Главного Совета.

 Отправлено: 14.04.09 23:49. Заголовок: Nika Arren Рада, что..

Nika Arren Рада, что Вы меня поняли верно. Он не Буш-младший, и совесть, страх делать совсем мерзости у него есть. И да, никто же не просил его докладывать Атосу. А про д'Оливу я много нехорошего поняла. Арамис не из тех, кто будет потакать профессам. Дюма, к сожалению, нельзя отделять от истории, он ведь пишет солидные исторические романы. а по истории очень плохо выходит. Если бы Никель был только болен, и все было бы нормально-я бы так в детектива не играла. Он бы спокойно назначил Шоффери. А Арамису как раз выгоднее быть с тем, кто даст кольцо, ведь, стань он генералом-тоже почувствует на себе интриги Главного Совета, в жизни-Генеральной конгрегации.

Если все же кажется, что это он-то почему? Отравление было-но кто его мог срежиссировать?

 Отправлено: 14.04.09 23:51. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Отравление было-но кто его мог срежиссировать?

видать, нашлись добрые люди...

 Отправлено: 14.04.09 23:54. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

кто его мог срежиссировать

Могу только допустить, что францисканец был просто-напросто неугоден Главному Совету. Может они были несогласны с его политикой или ведение дел ордена...

 Отправлено: 15.04.09 00:03. Заголовок: Arren пишет: Могу т..

Arren пишет:

цитата:

Могу только допустить, что францисканец был просто-напросто неугоден Главному Совету. Может они были несогласны с его политикой или ведение дел ордена...

и что, обязательно травить в таком случае надо? просто словами нельзя было обьясниться?

 Отправлено: 15.04.09 00:13. Заголовок: Nika пишет: и что, о..

Nika пишет:

цитата:

и что, обязательно травить в таком случае надо? просто словами нельзя было обьясниться?

Так "Виконте де Бражелоне" прямым текстом сказано, что францисканец был отравлен Главным Советом. Видимо им было веднее, не захотели демократию разводить.. Такое ведь не редко случалось - нажил себе врагов, вот они и отравили

 Отправлено: 15.04.09 00:24. Заголовок: Вопрос-кто? Те, кто ..

Вопрос-кто? Те, кто лез первым-явные агенты. Востпур очень подходил олигархам из Гезу. Арамис на винтика не похож. Версия:Востпур их агент. Как раз тупой и управляемый. После встречи с Никелем он видится с Гризаром. У доктора инструкция-немедленно дать генералу яд, чтоб не успел принять неугодного кандидата. Никель умер быстро, жди Арамис как обычно-не только его планы пойдут насмарку, но и генерал будет такой, как в истории, как было при д'оливе-"из абсолютного самодержца превратился в орудие подозрительной олигархии"-это слова Бемера, и помните слова Никеля(я зову его по истории, во францисканца он лишь переоделся)-он искал достойного преемника. ДОСТОЙНОГО! Невыгодного этим олигархам. И Арамис строго выполнит все его последние поручения. Не отравителей ли он мог послать в Тибет чтоб погибли, случайно?

То, что он потом назначает д'Оливу преемником-либо он все же в его группировке, что вряд ли, Арамис собой командовать не позволит, либо Арамис его купил или сломал, либо он просто устал-"угас и мертв", пусть живут как хотят, или Дюма не все понял про Иезуитов.

В книге четко упоминается Главный Совет, приказавший Гризару отравить Никеля. Арамис просто дает понять врачу, что будет молчать, интонация звучала обвиняюще.

Главный Совет в книге-и есть Генеральная конгрегация, в которой состоят олигархи-профессы, скорее, потенциальные соперники Арамиса.

У него уже есть козырь-тайна. Яд-орудие слабых, скорее, врагов и Арамиса, и Никеля. У Арамиса просто хорошая разведка. Никеля спасать поздно, надо спасать и собственнкю власть, подхватив его политику и добавив свою. Иначе как он переворот бы затеял?

 Отправлено: 15.04.09 00:30. Заголовок: Arren Как-зачем трав..

Arren Как-зачем травить? Эти-то трусы только это и могут. Низложили, а если своевольничать будет-как в дурацком 'фильме-в ад. Тут д'олива точно показан-хищник, олигарх. Только в жизни-хищник в белых перчатках, ядом оперирует. Очень много себе позволял.

Тьфу, это Nika писала. Nik, прости, но такие не договариваются.

 Отправлено: 15.04.09 00:44. Заголовок: Да, Арамис не кажетс..

Да, Арамис не кажется мне даже соучастником. То, что он молчал, он делал правильно-иначе его самого отравят. И честь Ордена в опасности. О таких вещах молчат и тихо наказывают виновных, без шума. Врач нужен ему и ордену, поэтому он его спас, велев вылить яд. Политика, господа-дело и тонкое. и грязное.

 Отправлено: 15.04.09 00:45. Заголовок: Арамисоманка, во-во,..

Арамисоманка, во-во, это ж не я сказала! Извиняюсь за цинизм но, вспоминается поговорка на дакую тему: "Если человека посадить в тюрьму на лет 10 лет и не обьяснить за что, то через пару лет в глубине души он сам "догадаеться" за что его посадили!". Вот так, наверное, было с францисканцем - раз отравили, значит было за что.

 Отправлено: 15.04.09 00:57. Заголовок: За что? За то, что п..

За что? За то, что перешел дорогу кому не надо. Властный был, настоящий начальник. Им ведь слабый нужен, дисциплина расползлась, а он пытался порядок навести. И Арамис будет такой же, плясать под их дудку не будет. Вам это ничего не напоминает насчет Ришелье и придворной оппозиции?

 Отправлено: 15.04.09 01:07. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Властный был, настоящий начальник

А если бы он еще и Фуке про подмену не рассказал, то очень большая вероятность того, что он стал бы папой

цитата:

Вам это ничего не напоминает насчет Ришелье и придворной оппозиции?

Да, в свое время Ришелье не раз пытались отстранить от власти

 Отправлено: 15.04.09 01:16. Заголовок: Арамисоманка У меня..

Арамисоманка
У меня такое впечатление, что Вы жили в то время и все помните:)))
Может все же опираться на реалии Дюма, а не нашего времени?

 Отправлено: 15.04.09 01:20. Заголовок: Начиталась всего, а ..

Начиталась всего, а Дюма замусолила. Исторически вопрос все же еще неясен. Как Никель умер? Сам или помогли? А еще я детективы читаю, и те две главы по сто раз перечитала.

 Отправлено: 15.04.09 01:23. Заголовок: А я опираюсь на реал..

А я опираюсь на реалии Дюма и факты Бемера. В наше время Никеля бы не отравили, а сбили машиной. Как раз это в стиле тогдашних иезуитов, это политики в рясе.

 Отправлено: 15.04.09 01:47. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

В наше время Никеля бы не отравили, а сбили машиной.

И причем, мне кажется, что где-то такое таки было...

 Отправлено: 15.04.09 09:03. Заголовок: И еще аргумент в пол..

И еще аргумент в пользу невиновности Арамиса: если б они с Гризаром были сообщниками, то Арамис, когда они остались наедине, похвалил бы его. Но он ИСПУГАЛ Гризара своими словами, явно доктор не ожидал, что Арамис все понял. И он врач, он знал, ЧТО дает пациенту. И Арамис дает ему понять, что знает про приказ Главного Совета, это доктора и испугало. Врач-член Ордена идет по их приказу на нарушение клятвы Гиппократа. Но Арамис его щадит-Ордену и ему с его подагрой нужен свой Чазов(в смысле, Гризар лечит крупных деятелей, в том числе иезуитских генералов, поэтому я сравнила его с Чазовым).

В шифре, кстати, который Арамис дал прочесть Никелю, нет ничего мистического-он обязан шифровать такие вещи, как Штирлиц. Придает этому такую важность из-за специфики его тайны.

 Отправлено: 15.04.09 09:43. Заголовок: Не думаю, что Арамис..

Не думаю, что Арамис имел причастность к отравлению. Да, мы видим, что он знал, илли просто догадывался о нем. Но ведь это еще не вина. Мог ли Арамис помешать оотравлению, не думаю. Решение было принято на самом верхнем уровне, советом. И не Арамису, на тот момент всего лишь одному из кандидатов, оспаривать его. оопытка вмешшаться, не ппривела бы к какому либо серьезному результату, но вполне вероятн, Что ппокажи Арамис своои знания, это бы стало пригоовором и для него. А лично я не вижу смысла рисковать своей жизнью за просто так. Для этого должны быть ппричины.ожноо отдать жизнь за друга, за близкого человека, но генеррал ордена не был арамису не тем, не другим.

 Отправлено: 15.04.09 23:08. Заголовок: ЛилитБраво!..

Лилит Браво!

 Отправлено: 19.04.09 08:25. Заголовок: У кого еще есть верс..

У кого еще есть версии за или против?

 Отправлено: 24.04.09 10:35. Заголовок: Что-то односторонне ..

Что-то односторонне получается. Давайте попробуем найти аргументы в пользу виновности Арамиса.

Один уже есть: ему нужно быть генералом, и он лишь делает вид, что сочувствует францисканцу. Чтоб быть генералом, ему надо, чтобы Никель умер. Почему Никель не может сделать это в резиденции иезуитов, а сам буквально идет к нему в руки?

Другие я не могу пока придумать, лишь повторяю Henrietta . Но, кроме этого довода, пока больше ничего нет.

Представим картину. Арамису нужно быть Генералом Иезуитов. У него в руках тайна королевы Анны-козырь. Он узнает, что Никель хочет сложить с себя полномочия в пользу того, кто даст Ордену такую государственную тайну, которая сделает одно из государств зависимым от Ордена. Уже все в его пользу, и уже по переписке с Никелем он знает, что тот будет в Фонтенбло. Готовит ему номер в гостинице, встречает. Но есть незадача-в списке Никеля он шестой из восьми. Смерть Никеля ему нужна, но далеко не скорая. Нужно, чтоб Никель успел его принять, чтоб он пожил как раз подольше.

Другое объяснение-это мог быть трюк-подослать доктору яд, чтоб ускорить смерть Никеля. И быстро вломиться. Может быть.

Но-как быстро подействует яд? Может, Арамис бы не успел. Было бы логичнее Арамису травить соперников. чтоб не дошли до Никеля. И доктор уже при приезде Никеля назойливо рекламировал Никелю свое лекарство. Многое тут не стыкуется. И доктор и так на грани, еще Арамис его добивает словами про Главный Совет.

Я дико сомневаюсь, что это мог быть Арамис. Откуда у него яд тогда? Зачем шептаться с Гризаром, да еще пугать его? И не добился бы он тогда обратного результата, умри Никель быстрее, чем ему бы хотелось?

А с помощью Генриха Бемера и Л. Ранке все встает на свои места.

 Отправлено: 25.04.09 01:21. Заголовок: И еще аргумент. Мног..

И еще аргумент. Многих кандидатов Никель сам назывет шпионами и сбирами. Вот такие больше способны прибегнуть к яду, как к подстраховке, поскольку в глубине души они не уверены, что их "тайны" куда-либо годятся.

У Арамиса такая тайна, что удивительно, что он жив остался. И Никеля не надо убивать, чтоб он молчал-он и так умирает.

 Отправлено: 25.04.09 14:44. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

У кого еще есть версии за или против?

Лично я считаю, что знал, но в число организаторов не входил.