Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 06.04.08 00:00. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что не стоит ждать от человека XVII века поступков и чувств свойственных нам.

Меланхолия оправдывала миледи с точки зрения человека нашего времени (по крайней мере, именно так я расценила ее рассуждения о психотерапии). И я возразила ей с той же точки зрения.

цитата:

По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если он не был святым

Очень возможно, что я соглашусь с Вашей точкой зрения. По крайней мере, все к тому идет. Но для этого мне надо почитать побольше.

Оффтоп: Очень мне это интересно. А вот, как Вы думаете, когда д'Арт сохранил жизнь наемнику миледи, чем он руководствовался?

LS, интимные отношения мужчины с 12-летней девочкой вовсе не вызывают у меня никакого ужаса:)). Сами по себе. Нельзя оценивать поступок в отрыве от контекста, как говаривал Михаил Кузмин (имея, правда, в таком подходе и свой корыстный интерес). Я могу чихнуть, потому что у меня насморк. А могу, чтобы предупредить сообщника по преступлению.
И в том, и в другом случае я совершу одно и то же действие. Но только во втором случае это действие подлежит осуждению.

Поэтому если рассматривать педофилию в таком широком смысле (секс с несовершеннолетним), то да, конечно, я иногда смогу найти ей оправдание. Сразу оговорюсь, что я ни в каком случае не имею в виду полное оправдание. Скорее, смягчающие обстоятельства.

 Отправлено: 06.04.08 00:27. Заголовок: Филифьонка пишет: О..

Филифьонка пишет:

цитата:

Оффтоп: А вот, как Вы думаете, когда д'Арт сохранил жизнь наемнику миледи, чем он руководствовался?

Мне кажется, что он действовал тоже в рамках какого-то сценария, общепринятого для подобных случаев. Это была эффектная поза, а XVII век был веком поз и фраз.
Если мне не изменяет память, то д'Артаньяну хотелось покрасоваться перед королем, когда он вызвался идти в разведку. Наверное, подобное настроение владело им, когда убив одного наемника, он сохранил жизнь другому, превратив его в своего верного слугу.

 Отправлено: 06.04.08 02:00. Заголовок: Филифьонка пишет: и..

Филифьонка пишет:

цитата:

интимные отношения мужчины с 12-летней девочкой вовсе не вызывают у меня никакого ужаса

Я хочу пояснить: они вызывают желание разобраться (хотя, безусловно, чем младше девочка, тем этого желания меньше).
Такое же желание разобраться я испытываю и в случае миледи. У меня не вызывает сомнений, что, нарушив монашеские обеты и украв священные сосуды, она совершила страшное для своего века преступление (да и в наше время, честно говоря, никто бы ее по головке за это не погладил). Но я спрашиваю себя: почему она сделала это, нет ли здесь каких-то смягчающих обстоятельств (опять же, не юридических, а психологических; я ищу их не для судей, а для себя, определяясь в своем отношении к этому поступку). И я никаких смягчающих обстоятельств не нахожу.

 Отправлено: 07.04.08 12:19. Заголовок: Филифьонка пишет: н..

Филифьонка пишет:

цитата:

нарушив монашеские обеты и украв священные сосуды, она совершила страшное для своего века преступление..... И я никаких смягчающих обстоятельств не нахожу.

Те, кто стремился в монастырь сознательно, вряд ли бежал бы оттуда, прихватив что-нибудь из священноно имущества. Значит, миледи, тогда 16-летняя девочка, оказалась там не по своей воле и воспринимала свое нахождение в монастыре как заключение в тюрьму. Очень часто монастырь и был неким эрзацем тюремного заключения. Как бы там ни было, а я почитаю свободу самой великой земной радостью и прекрасно понимаю Шарлоту Баксон в этой ситуации.

 Отправлено: 07.04.08 18:27. Заголовок: Меланхолия[, во-перв..

Меланхолия, то есть, Вы видите смягчающие обстоятельства в естественном стремлении к свободе? Ну, во-первых, кражу священных сосудов сложно объяснить стремлением к свободе. Но допустим. Допустим, ради свободы она совершила святотатство. Допустим, ради свободы погубила душу своего "брата"-священника. Все - ради свободы.
А замуж-то она зачем вышла? )

 Отправлено: 07.04.08 19:25. Заголовок: Меланхолия пишет: я..

Меланхолия пишет:

цитата:

я почитаю свободу самой великой земной радостью

Я полагаю, Вы говорите с нами не из XVII века, а из XXI? Ведь ценности меняются. В XVII свобода не была безусловным благом. Его сформулировали и признали лишь полтора века спустя. А в те времена свобода могла быть скорее пугалом для юной сироты. Свобода делала ее безащитной перед лицом нужды, войн, насилия.
Меланхолия пишет:

цитата:

Очень часто монастырь и был неким эрзацем тюремного заключения.

Откуда такие сведения? Насколько мне известно дочери самых хороших фамилий получали образование и воспитание именно там. Мне известна куча примеров из истории, когда девушки и молодые женщины стремились туда и отнюдь не из религизоных побуждений. Да не могли попасть в силу материальных причин. Возьмите хоть ту же м-м де Ментенон (известную нам по трилогии в качестве Франсуазы д`Обинье) и ставшую впоследствии женой Людовика XIV... Монастырский образ жизни был нормой для юной девушки начала XVII века, как для Вас средняя школа. Несмотря ужасы, которые порой просачиваются в СМИ, никто полагаю, не ставит знак равенства между нею и колонией? Эдак завтра любая лентяйка и двоечница, мечтающая о ростоманском образе жизни, начнет оправдывать давлением учителей и необходимостью выолнять домашние задания свой поход на гоп-стоп в ближайший банк. :)

 Отправлено: 08.04.08 18:11. Заголовок: LS Ни у Брантома, ни..

LS

цитата:

Ни у Брантома, ни у де Рео, ни у Лафайет мне не встречалось ничего похожего на милосердие или доброту. По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если не был святым...

Эти господа не являются образчиками морали сами по себе (ну разве что Лафайет), так что я бы не стала ссылаться на них, как на пример. Можно ведь так договориться и до того, что в наши времена живут лишь бандиты и проститутки, если брать за основу передачи канала НТВ...
Было и милосердие, и доброта, просто их запоминают хуже, нежели дурные поступки и жестокость.

 Отправлено: 08.04.08 23:04. Заголовок: Snorri Не будучи мо..

Snorri
Не будучи моралистами они могли бы давать неверную оценку милосердию, но его отражение присутствовало бы в их воспоминаниях как чудачество или блажь, например. Но об этом нет ни слова вообще. Не значит ли это, что люди одного поколения и круга не наблюдали данное явление вообще?

 Отправлено: 11.04.08 16:02. Заголовок: LS пишет: Я полага..

LS пишет:

цитата:

Я полагаю, Вы говорите с нами не из XVII века, а из XXI?

К сожалению :)

Филифьонка пишет:

цитата:

Допустим, ради свободы она совершила святотатство. Допустим, ради свободы погубила душу своего "брата"-священника. Все - ради свободы. А замуж-то она зачем вышла? )

А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность?
А "брат", который священник, погубил свою душу сам. Если погубил, конечно. Он - взрослый человек и был волен в своих поступках... мог бы проигнорировать монашку, которая с ним заигрывает. Или даже наказать, заставив 100 раз прочесть какую-нибудь особо длинную молитву. Но он предпочел оказаться соблазненным, так что не особо его и жалко.

 Отправлено: 11.04.08 17:42. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность?

Можно. :) Однако, будем помнить, что текст романа не дает нам каких-либо оснований для подобного допущения. Так что здесь область чистого ИМХО. :)
Кроме того, против этой версии есть серьезный довод, неоднократно приводившийся на форуме. Если б Анна де Бейль действительно любила своего первого мужа, то не стала бы его бесчестить своим клеймом.

 Отправлено: 11.04.08 17:56. Заголовок: LS пишет: Если б Ан..

LS пишет:

цитата:

Если б Анна де Бейль действительно любила своего первого мужа, то не стала бы его бесчестить своим клеймом.

А она, как могла, свое клейменое плечико от муженька скрывала. А как говорится: не пойман - не вор. Нет клейма (т. е. муж и его окружение про него не знают) нет и бесчестия. Вот только как ей это сокрытие удавалось... Миледь ведь некий вполне ощутимый срок состояла в браке (за который муж успел сделать из нее "первую даму провинции"). Нет, я конечно, все понимаю... и всеобщую любовь форума к Атосу, но... Не кидайтесь ботфортами, ладно? Ну почему Атос не обнаружил клеймо до злосчастной охоты??? И это человек, страстно влюбленный, хм... Хотя эти размышления больше подходят для темы "Способен ли Атос любить?"

 Отправлено: 11.04.08 18:17. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

Нет клейма (т. е. муж и его окружение про него не знают) нет и бесчестия.

Наверное ,у нас с Вами разные представления о чести. И о любви. :)

Меланхолия пишет:

цитата:

почему Атос не обнаружил клеймо до злосчастной охоты???

По всей видимости, потому же, почему его не сразу обнаружил д'Артаньян. И то, после того, как подрался с графиней Винтер.

 Отправлено: 11.04.08 18:26. Заголовок: LS пишет: Наверное ..

LS пишет:

цитата:

Наверное у нас с Вами разные представления о чести. И о любви. :)

Это просто все люди разные. Кто-то может искренне любить и преступницу. Священник и сын тюремщика прекрасно понимали, что влюблены не в святую, но это их не останавливало. Так же человека может не остановить тот факт, что возлюбленному будет без него много лучше... И почти никогда не останавливает.

 Отправлено: 11.04.08 18:29. Заголовок: LS пишет: По всей в..

LS пишет:

цитата:

По всей видимости, потому же, почему его не сразу обнаружил д'Артаньян.

Д*Арт провел с миледи 3 ночи, если мне не изменяет память. Атос несколько больше...

 Отправлено: 11.04.08 18:42. Заголовок: Меланхолия Две. Но ..

Меланхолия
Две. Но увидел, только подравшись. Может быть, граф, не такой задиристый , как гасконец, не видал клейма, потому что не имел привычки драться с женой по утрам?
Меланхолия пишет:

цитата:

Кто-то может искренне любить и преступницу.

Кто-то может. :) Но граф де Ла Фер влюбился в юную и наивную сестру благочестивого сельского кюре.

 Отправлено: 11.04.08 18:49. Заголовок: LS пишет: граф... н..

LS пишет:

цитата:

граф... не видал клейма, потому что не имел привычки драться с женой по утрам?

А что, без драки муж никак не может обратить свое внимание на плечико жены?

 Отправлено: 11.04.08 18:58. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

А замуж миледи вышла по любви! Можно допустить такую вероятность?

У меня не получается.
Кроме того: а как же первый любовник? Получается дилемма: дама либо хладнокровно подставила одного мужчину, либо другого. :)... Хотя, кажется, я поняла, что Вы хотите сказать: первого она подставила из-за любви к свободе, а второго полюбила и не думала подставлять, так?

цитата:

Священник и сын тюремщика прекрасно понимали, что влюблены не в святую, но это их не останавливало.

Потому что любящий человек требователен в первую очередь к себе. Так мне кажется.

Оффтоп: Кстати, я не могу сказать, что обожаю Атоса и пишу посты про миледи и графа, чтобы защитить последнего. Я, точно так же, как и Вы, пытаюсь разобраться.

 Отправлено: 11.04.08 19:16. Заголовок: Меланхолия Поезжайт..

Меланхолия
Поезжайте в деревню, где нет уличных фонарей, ночью, выключив в доме свет, оденьте халат и подойдите к зеркалу, чтобы пересчитать родинки у себя на лопатке. Если Вам это удасться, я буду считать Вас феноменом. Только чур, претензии за разбитый впотьмах в результате следственного эксперимента нос мне не предъявлять. ;)

 Отправлено: 12.04.08 00:01. Заголовок: По поводу ненаблюдат..

По поводу ненаблюдательности Атоса меня все мучают сомнения. Нет, я конечно, читала и о том, что в ночных рубашках сексом заниматься было "модно" и предположения, что миледи строила из себя скромницу и категорически отказывалась оголяться. Но почитав на досуге Брантома, как-то уже слабо верится в засилия ночнух. Чего стоят рассказики, о том как нейкий дворянин показал свою спящую обнаженную жену другу. Или для них обнаженная - это в ночной рубашке? А ночнушка прозрачная или нет?

В общем мне кажется, что все-таки раздевались они. И даже если миледи строила недотрогу и это могло быть нормально воспринято на первых порах, то потом не могло не вызвать подозрений, имхо. Конечно, можно предположить, что чета де Ла Фер вообще половой жизни не вела.

 Отправлено: 12.04.08 00:37. Заголовок: La Louvre Графиня В..

La Louvre
Графиня Винтер перед гасконским гвардейцем недотрогу из себя не строила. Но отличить его от джентльмена, которому назначила свидание, впотьмах не смогла. Это раз.
Два: не случись драки, д'Артаньян никогда не узнал бы тайны миледи.
Что ж Вам еще нужно для обрисовки нравов и "моды" тогдашего времени?

 Отправлено: 12.04.08 01:59. Заголовок: LS пишет: Что ж Вам..

LS пишет:

цитата:

Что ж Вам еще нужно для обрисовки нравов и "моды" тогдашего времени?

Видимо, свидетельство самих участников как там у них все это происходило :))

Но все-таки на счет потемок звучит неубедительно... Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают и, по-моему, пусть этого недостаточно, чтобы заметить клеймо, особенно, если дама в ночной рубашке, но этого вполне достаточно, чтобы различить лицо человека, который рядом с тобой. Так что удивляюсь как миледи разу не вывела дАрта на чистую воду.
Еще более странно, что миледи не заметила поразительного сходства (скажем так) в интимном поведении де Варда и дАртаньяна. Ведь между этими свиданиями прошло совсем немного времени...

 Отправлено: 12.04.08 02:10. Заголовок: La Louvre пишет: че..

La Louvre пишет:

цитата:

через некоторое время глаза привыкают

"Привыкают" - это если есть хоть какой-то источник света. Когда света вообще нет, не к чему привыкать.

La Louvre пишет:

цитата:

миледи не заметила поразительного сходства (скажем так) в интимном поведении де Варда и дАртаньяна

Мне кажется, что не стоит слишком глубоко задумываться по этому поводу. Конечно, миледи могла заметить определенные вещи, но вот, не заметила. Это условность. Сюжетный ход, неоднократно используемый автором - "ночью все кошки серы", можно, наверное, даже найти в этом некий мировоззренческий подтекст.

 Отправлено: 12.04.08 03:10. Заголовок: Филифьонка пишет: &..

Филифьонка пишет:

цитата:

"Привыкают" - это если есть хоть какой-то источник света.

Думаете в те времена в спальнях не было окон?

цитата:

Мне кажется, что не стоит слишком глубоко задумываться по этому поводу. ... Это условность.

Если так рассуждать, то все в книге условность и сюжетный ход и больше половины тем форума в связи с этим стоит закрыть. По поводу мировоззренческого подтекста -да, есть в этом доля истины, когда это только зов природы и ничего больше. Но для влюбленной женщины (а миледи действительно воспылала страстью к де Варду, и именно к де Варду!) это важно и не может пройти незамеченным. Просто складывается впечатление, что в "нужные" моменты у героев полностью отключаются все пять чувств, иногда вместе с мозгом.

 Отправлено: 12.04.08 11:53. Заголовок: La Louvre пишет: Ду..

La Louvre пишет:

цитата:

Думаете в те времена в спальнях не было окон?

Были. Но миледи, насколько я помню, закрыла жалюзи. Свидание с "де Вардом" было довольно коротким, а в безлунную ночь мрак был бы полнейший. Конечно, ночь не обязана быть безлунной, но именно поэтому я и говорю об условности.

цитата:

Но для влюбленной женщины (а миледи действительно воспылала страстью к де Варду, и именно к де Варду!) это важно и не может пройти незамеченным

Может, и в этом есть подтекст: некая характеристика страсти миледи?


Нет-нет, я не призываю вообще не обсуждать эту тему. Я имею в виду, что эту особенность

цитата:

в "нужные" моменты у героев полностью отключаются все пять чувств

сложно объяснить "изнутри" романа, "изнутри" сюжета. Это условность в том смысле, что "ночью все кошки серы" - условие мира, созданного Дюма. И не требует каких-то особенных обоснований внутри его текстов. Так мне кажется.

 Отправлено: 12.04.08 13:01. Заголовок: Немного с запоздание..

Немного с запозданием...
Мне кажется,во-первых,что граф так гибельно на миледи обиделся,потому что был человеком,отдававшим любимому предмету себя всего без остатка и,будучи сам откровенным и честным с женой,не смог вынести такой лжи.
А во-вторых,Дюма вполне ясно дал понять,что Атос не видел клейма до той самой охоты.Смысл рассуждать,по причине чего это случилось?(ИМХО)

А вообще,понимая чисто по-человечески причину поступка Атоса,оправдать до конца его все же никак не могу.Может быть,дело во временах...Не знаю...

 Отправлено: 12.04.08 18:04. Заголовок: La Louvre пишет: Ви..

La Louvre пишет:

цитата:

Видимо, свидетельство самих участников как там у них все это происходило :))

Тю. Так д'Артаньян и миледи и есть участники событий.
La Louvre пишет:

цитата:

Даже в полной темноте через некоторое время глаза привыкают

Давайте Вы сначала проведёте эксперимент по моему совету, а потом подЕлитесь его итогами. А то как-то умозрительно получается. :)))
La Louvre пишет:

цитата:

Думаете в те времена в спальнях не было окон?

В спальнях, кроме окон, были кровати. С пологами, которые носили отнюдь не декоративный характер. Фактически, это была комната в комнате. Думаю, почитав литературу по истории нравов и быта, или хотя бы просто художественую литературу той поры, Вы будете больше доверять Дюма. Произведения писателей Средневековья и Ренессанса изобилуют сюжетами, основанными на путаннице в потемках.
Пословица "ночью все кошки серы", выбранная Дюма для названия главы, - наблюдение, которое сейчас может толковаться как условность или авторский прием, но почему-то не понимается буквально, хотя как и всякая пословица родилась из повседневной жизни, и формулирет некую закономерность.

 Отправлено: 12.04.08 18:11. Заголовок: LS пишет: Произведе..

LS пишет:

цитата:

Произведения писателей Средневековья и Ренессанса изобилуют сюжетами, основанными на путаннице в потемках.

Именно. И я вовсе не сомневаюсь, что это имеет под собой реальные основания. Но ведь помимо зрения есть и другие органы чувств. Потемки создают трудности, но не вовсе неразрешимые, так мне кажется, потому я и заговорила об условности.

цитата:

В спальнях, кроме окон, были кровати. С пологами

А миледи с "де Вардом" общалась не только на кровати. Она его потом проводила до двери :-).

 Отправлено: 12.04.08 19:10. Заголовок: Филифьонка пишет: П..

Филифьонка пишет:

цитата:

Потемки

простите, но "потемки" - это мякго. LS предлагает хороший эксперимент. Очень хороший. Потемки - это сумрак. А отсутствие света в доме и на улице - это мрак. И вы рискуете в этом мраке не разглядеть собственную руку.(сама была в таких условиях, знаю)Филифьонка пишет:

цитата:

есть и другие органы чувств

помимо условности, которая, имхо, имеет место быть, есть еще особенности человеческой психики. И одна из них: человек верит в то, во что хочет верить. Влюбленная женщина пылая страстью принимает у себя любовника. Он говорит, что любит. Он подписывается именем любимого. Вы как считаете, она захочет ему верить?

 Отправлено: 12.04.08 19:29. Заголовок: Женевьева пишет: &#..

Женевьева пишет:

цитата:

"потемки" - это мякго

Я просто повторила слово, выбранное как раз LS (см. в цитате).

цитата:

Он говорит, что любит.

Голосом, странно похожим на голос д'Артаньяна :) Конечно, можно не обратить внимания, а можно и обратить.

цитата:

Вы как считаете, она захочет ему верить?

Ей нет нужды ему "верить", такой вопрос просто не стоит, ведь она знает, что принимает де Варда. Но некоторые вещи (голос!) могли бы внушить ей смутное беспокойство и вызвать когнитивный диссонанс (как раз для влюбленной женщины это было бы естественно, тут я согласна с La Louvre). Но этого не произошло, ни тогда, не позже, когда она принимала д'Арта.

Оффтоп: И снова вспоминается Агата Кристи. В повести "Зло под солнцем" одна дама изображала хладный труп другой дамы, лежа на животе в купальнике (ведь все загорелые тела так похожи).

 Отправлено: 12.04.08 21:22. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

А миледи с "де Вардом" общалась не только на кровати. Она его потом проводила до двери :-).

На ней был пеньюар. Не трусы, не носки - пеньюар, то есть одежда позволяющая скрыть клеймо на лопатке во время занятий любовью.
Д'Артаньян ничего не увидел странного в том, что его дама была не совсем голышом. То, что все свидания она назначала в одно и то же время, гасконец отметил, а то, что оставалась в одежде, - нет. Значит, это было нормальным для той эпохи и их круга.
Для справки. Екатерина Медичи однажды решила разобраться, чем же так приворожила ее мужа Диана де Пуатье. Ну, и прокрутила дырочку в стене, чтоб подглядывать. И потом делилась с близкими, что эти бесстыдники были совсем голые. В середине XVI века нагота была атрибутом бесстыдства... И миледи в бесстыдном торге с наёмным убийцей (д'Артаньяном) до такого не опустилась. :)