Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 26.03.08 00:42. Заголовок: Анна де Бейль Уже б..

 Отправлено: 26.03.08 01:22. Заголовок: LS Там все было за-..

LS
Скрытый текст

Там все было за-ши-бись.

 Отправлено: 27.03.08 13:57. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Вся логика сюжета ведет к тому, что Миледи надо было уничтожить коллективно. И нет в этом низости. Ведь нет низости в героях... "Восточного экспресса" Агаты Кристи, где 12 человек как присяжные (ай, Дюма не догадался добавить еще двоих) выносят приговор и убивают, КОЛЛЕКТИВНО ... Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.

Ничего себе состав присяжных:
Д*Арт - любовник, Винтер - деверь, Атос - первый муж, палач - брат другого любовника. Это был не суд, а самосуд.
Лично мои основы бытия подрывает именно вот такой состав присяжных...

 Отправлено: 27.03.08 16:30. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

Меланхолия пишет:

цитата:

Ничего себе состав присяжных... Это был не суд, а самосуд

А мне очень понравилось сравнение с "Восточным экспрессом". И здесь, и там одинаковая по безвыходности ситуация, и здесь, и там формальные процедуры соблюдены. Но в отличие от героев "Восточного экспресса" у наших героев была бумажка с разрешением действовать по усмотрению. Кроме того, у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц.
Так что это меньший самосуд, чем в "Восточном экспрессе".

 Отправлено: 27.03.08 21:03. Заголовок: Меланхолия пишет: Д..

 Отправлено: 28.03.08 13:28. Заголовок: LS пишет: Между про..

LS пишет:

цитата:

Между прочим, г-н Нехлюдов тоже был любовником Катюши Масловой. Что не помешало ему заседать среди приясжных. ;)

Но Нехлюдов потом вроде бы сильно раскаивался во всем, им с Катюшей содеянном... Что-то я не припомню такого покаяния д*Арта.
Филифьонка пишет:

цитата:

у Агаты Кристи все присяжные были заинтересованными сторонами, а у мушкетеров не все, и во время вынесения приговора особое значение Атос придает как раз словам Арамиса и Портоса как минимально заинтересованных лиц.

Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица???

 Отправлено: 28.03.08 20:19. Заголовок: Меланхолия пишет: Н..

 Отправлено: 28.03.08 20:58. Заголовок: LS пишет: Это близк..

Меланхолия пишет:

цитата:

Это близкие друзья - минимально заинтересованные лица???

Ну, так вышло, что да;). Менее заинтересованы только слуги, но они не принимали участия в вынесении приговора.
Но в "Восточном экспрессе" присяжные были еще более заинтересованы. У них у всех погибли родственники и друзья, а у Портоса и Арамиса разве что подруга друга;).

 Отправлено: 31.03.08 13:39. Заголовок: В таком контексте (е..

В таком контексте (если говорить о присяжных), жаль, что миледи не предоставили адвоката ;-)

 Отправлено: 31.03.08 14:22. Заголовок: Меланхолия пишет: жа..

Меланхолия пишет:

цитата:

жаль, что миледи не предоставили адвоката

Ей бы потребовался адвокат дьявола :)))

 Отправлено: 31.03.08 15:03. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Ей бы потребовался адвокат дьявола :)))

Оффтоп: В исполнении Аль Пачино, вероятно. Он бы вписался в актерскую компанию нашей экранизации. Пачино - любимый актер Михаила Боярского.

 Отправлено: 31.03.08 18:43. Заголовок: Меланхолия пишет: ж..

Меланхолия пишет:

цитата:

жаль, что миледи не предоставили адвоката ;-)

*с большим сомнением* Вы думаете, помогло бы?

 Отправлено: 02.04.08 11:56. Заголовок: LS, если бы адвокату..

LS, если бы адвокату удалось заменить состав присяжных - помогло бы наверняка!

 Отправлено: 02.04.08 11:59. Заголовок: Меланхолия, то есть ..

Меланхолия,
то есть, лично Вы вынесли бы вердикт: невиновна?

 Отправлено: 02.04.08 14:59. Заголовок: Филифьонка, я бы отп..

Филифьонка, я бы отправила миледь лечится к психотерапевту. У дамочки жизнь была чрезвычайно сложная и несчастная. В 16 лет муж повесил, это, знаете ли, не шутка... Сейчас 16 лет - это еще ребенок считается. По нынешним законам графа судили бы.

 Отправлено: 02.04.08 17:47. Заголовок: Меланхолия пишет: я..

Меланхолия пишет:

цитата:

я бы отправила миледь лечится к психотерапевту

Для этого надо доказать, что миледь психически больна. Мне она кажется абсолютно здоровой. Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите.

Кроме того, в XVII веке никаких психотерапевтов в помине не было, даже Месмер, и тот еще не родился. Так что - не вариант.

 Отправлено: 02.04.08 19:02. Заголовок: Меланхолия пишет: Се..

Меланхолия пишет:

цитата:

Сейчас 16 лет - это еще ребенок считается. По нынешним законам графа судили бы

Ага. За совращение малолетних.

 Отправлено: 02.04.08 19:04. Заголовок: Меланхолия пишет: В..

Меланхолия пишет:

цитата:

В 16 лет муж повесил, это, знаете ли, не шутка...

Давайте пойдем до конца и вспомним, какие подвиги успел совершить этот "ребенок" к 16 годам. Начинайте. :)

 Отправлено: 02.04.08 22:30. Заголовок: LS пишет: вспомним..

LS пишет:

цитата:

вспомним, какие подвиги успел совершить этот "ребенок" к 16 годам

Хватило бы на целую колонию для несовершеннолетних:)))

 Отправлено: 05.04.08 19:51. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Хватило бы на целую колонию для несовершеннолетних:)))

До встречи с Атосом миледь соблазнила двух (сумма прописью) мужчин. И то не от хорошей жизни. На колонию и даже на простое человеческое осуждение не тянет, имхо.

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Ага. За совращение малолетних.

За попытку убийства.

Филифьонка пишет:

цитата:

Мне действительно очень интересно, какие психические нарушения Вы у нее находите

Психотерапевт - не психиатр, он психические заболевания не лечит. К нему приходят, например, после душевной травмы. Я нахожу, что убивать чужих после того, как тебя решил уничтожить близкий человек... я это могу если не оправдать, то понять. В общем, Атос подал 16-летнему ребенку дурной пример. Стыдно должно быть графу.

 Отправлено: 05.04.08 21:20. Заголовок: Меланхолия пишет: К..

Меланхолия пишет:

цитата:

К нему приходят, например, после душевной травмы.

Я имела в виду другое (а, может быть, Вас не поняла). Когда я спросила Вас, сочли ли бы Вы миледи виновной, Вы ответили:

цитата:

я бы отправила миледь лечится к психотерапевту

Как я поняла, вместо наказания. Но наказание заменяют лечением (в том числе, и у психотерапевта), только если подсудимого признают психически больным.

 Отправлено: 05.04.08 22:09. Заголовок: Филифьонка пишет: К..

Филифьонка пишет:

цитата:

Когда я спросила Вас, сочли ли бы Вы миледи виновной,

Миледи виновна в своих преступлениях, а граф де Ла Фер - в своих.

цитата:

наказание заменяют лечением (в том числе, и у психотерапевта), только если подсудимого признают психически больным.

Оффтоп: А я считаю, что это не есть хорошо. Я бы всех преступников отправляла лечиться, а не в тюрьму. Что избвило бы общество от появления озлобленных рецедивистов.

 Отправлено: 05.04.08 22:27. Заголовок: Меланхолия Вы забыл..

Меланхолия
Вы забыли такой пустяк, как кражу храмового имущества и нарушение монашеских обетов. :)
Может быть, в глазах человека XXI века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан, примерно как у Вас кража биологического оружия с целью совершения теракта или торговля донорским детскими органами.

 Отправлено: 05.04.08 22:41. Заголовок: LS пишет: Может быт..

LS пишет:

цитата:

Может быть, в глазах человека XIX века это незначительные преступления, но в XVII веке они ставили преступника вне общества и вызывали ужас у добропорядочных граждан

Можно представить себе и понять юную девушку, попавшую в монастырь против своей воли и из-за любви нарушившую монашеские обеты. Вероятно именно такой была миледи в глазах своего первого (первого ли?) любовника. В таком случае применение к ней законов XVII века действительно может показаться неоправданно жестоким. И будь миледи действительно такой, разумеется, она заслуживала бы милосердия.
Но брак миледи с графом де ла Фер полностью разрушает эту сказку. Это не заблудшая овечка, а хладнокровная и безжалостная преступница. Возможно, и такая преступница заслуживает милосердия. Но никаких оправданий ей нет.

 Отправлено: 05.04.08 22:54. Заголовок: Меланхолия пишет: За..

Меланхолия пишет:

цитата:

За попытку убийства.

А прежде - за то, что женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов. При чём для этого её даже не обязательно было вешать. Оффтоп: Бедный Атос! Ему сшили дело... :)))

 Отправлено: 05.04.08 23:00. Заголовок: Филифьонка Во-первы..

Филифьонка
Во-первых, жестокость закона не отменяет необходимости его соблюдения. У меня есть уверенность, что Анна де Бейль перкрасно знала, как относится право к нарушению монашеских обетов и знала, чем ей это грозит.
Во-вторых, обычно закон отображает нормы морали и представления о нравственности того или иного общества. Если общество западноевропейской страны XVII веке считало определенные поступки или поведение недопустимыми и безнравственными, оно отображало это в своем законодательстве. Чем страшнее преступление, тем суровей кара, чтоб вызывать ужас и отвращение и остановить желание его совершить.
В XVII веке ничего не знали о нарушении авторских прав на произведения искусства, поэтому органы безопасности не устраивали "маски-шоу" в мастерских художников... А колдовство или сношение с дьяволом считалось ужасным преступлением, и за это сжигали.

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

женился на девочке без разрашения её родителей/опекунов

Э-э-э нет, так не пойдет. ;) Похоже, что Анна де Бейль представилась сиротой (по пьесе именно так). Значит, ее законным представителем был старший брат. Раз он обвечал ее (помните, что говорил Атос в "Красной голубятне"?) с графом, значит согласие на этот брак дал. :)

 Отправлено: 05.04.08 23:21. Заголовок: LS Иногда я лично м..

LS
Иногда я лично могу испытать сочувствие к человеку, нарушавшему закон, и найти ему оправдание (не с юридической, а с психологической точки зрения). Помните, даже Шерлок Холмс иногда отпускал преступников?
Мое сообщение было скорее возражением Меланхолия, чем Вам. Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя.

 Отправлено: 05.04.08 23:35. Заголовок: Филифьонка Вы может..

Филифьонка
Вы можете испытать сочувствие к педофилу? Или, хотя бы найти ему оправдание?..

цитата:

Ни возрастом, ни наивностью оправдать поступок миледи нельзя.

Я немножко о другом... Мне кажется, не стоит ждать от человека XVII века поступков и чувств свойственных нам. У него были предрассудки и взгляды, присущие тому времени и тем нормам морали. Ни у Брантома, ни у де Рео, ни у Лафайет мне не встречалось ничего похожего на милосердие или доброту. По-моему, такими категориями тогдашний человек вообще не мыслил, если не был святым...

 Отправлено: 05.04.08 23:41. Заголовок: Нет. Но Меланхолия (..

Нет. Но я и миледи не оправдываю.
Оффтоп: Что с форумом? Вообще не грузится.

 Отправлено: 05.04.08 23:49. Заголовок: Филифьонка Ага. У м..

Филифьонка
Ну, вот видите. У Вас это вызывает ужас. А в XVII веке брак с 12-15-летней девочкой был нормой.
Зато тогда ведьма представлялась невероятно опасным существом, а мы готовы смеяться над этим.
Поэтому, давайте попробуем относиться к тому, что совершала миледи с точки зрения тогдашних представлений и нравственности, а не наших. Тогда нам будут понятны реакции на эти поступки ее современиков. :)


Оффтоп: Ага. У меня тоже глючит. Наверное снова какие-то перенастройки у Борды.