Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 04.03.08 17:11. Заголовок: Nataly пишет: Был с..

Nataly пишет:

цитата:

Был суд, Миледи приговорили, приговор приел в исполнение палач, так почему же это мерзкий и бесчестный поступок?

Возможно, Николь имела в виду тот факт, что назвать действия мушкетеров судом проблематично... Хотя, история знает случаи, когда официальные суды действовали не более законно или правильно)))))

 Отправлено: 04.03.08 19:53. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

назвать действия мушкетеров судом проблематично...

Я действительно об этом и хотела сказать. Это можно назвать только судом Линча. А такие действия, мягко говоря, не совсем правильны. Не зря современное законодательство подобные действия запрещает. Да и в те времена подобное тоже не приветствовалось.
"Вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами". (Ришелье)
Я не считаю мушкетеров убийцами, безмерно их люблю и уважаю, но именно этот поступок немного поколебал мою веру в их благородство. Совсем чуть-чуть.

 Отправлено: 04.03.08 19:57. Заголовок: Николь Коллар пишет:..

Николь Коллар пишет:

цитата:

"Вы присвоили себе права судей, не подумав о том, что те, кто не уполномочен наказывать и тем не менее наказывает, являются убийцами". (Ришелье)

Ну, это мы уже обсуждали))) С кардинальской бумагой эти сволочи могли творить все, что им заблагорассудится))

 Отправлено: 04.03.08 20:03. Заголовок: М-да, вот в этом все..

М-да, вот в этом все и дело. Заполучив прижизненную индульгенцию они действительно пошли куролесить. В такие моменты я жалею, что бумага не осталась у Миледи. Она бы ей распорядилась не менее эффектно.

 Отправлено: 04.03.08 20:22. Заголовок: Николь Коллар пишет:..

Николь Коллар пишет:

цитата:

В такие моменты я жалею, что бумага не осталась у Миледи. Она бы ей распорядилась не менее эффектно

О, да, голова д'Артаньяна летела бы с плеч по крайне любопытной траектории, а уж как эффектно-то!

 Отправлено: 04.03.08 20:52. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Николь Коллар пишет:

цитата:

для мушкетеров это был самый наилучший выход из сложившейся ситуации. И хлопот меньше.

Мне кажется, не столько наилучший, сколько единственный. :)
Мадемуазель пишет:

цитата:

С кардинальской бумагой эти сволочи могли творить все, что им заблагорассудится))

Да. Но тогда давайте не забывать. что

цитата:

С кардинальской бумагой ЭТА сволочЬ моглА творить все, что ЕЙ заблагорассудится))

))
Скрытый текст

Кто первый встал, того и тапки

 Отправлено: 05.03.08 11:44. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, не столько наилучший, сколько единственный. :)

С единственным не соглашусь. Просто они выбрали путь наименьшего зла. Причем не только для себя, но и для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.

 Отправлено: 05.03.08 14:49. Заголовок: Сенди пишет: для вс..

Сенди пишет:

цитата:

для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.

Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем... Интересно было бы посмотреть на суд, который выносит приговоры с такой формулировкой!

 Отправлено: 05.03.08 19:12. Заголовок: Меланхолия утверждае..

Меланхолия утверждает:

цитата:

Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем...

Можно подумать, что того, что уже было совершено было недостаточно для смертной казни.
Сенди пишет:

цитата:

они выбрали путь наименьшего зла. Причем не только для себя, но и для всех тех, кому Миледи могла причинить зло, если бы они ее не казнили.

Насколько я понимаю, имеется в виду не то, что миледь казнили ещё не совершённые поступки, но то, что не будь она казнена, ароду бы полегло ещё немало.

 Отправлено: 05.03.08 20:34. Заголовок: Сенди пишет: С еди..

Сенди пишет:

цитата:

С единственным не соглашусь.

Но разве мушкетеры не пытались остановить миледи другим путем? Разве не совершали попытки изолировать ее от общества? И чем всё кончилось? Миледи выкрутилась в течение недели, при этом оставив за собой три трупа.
Меланхолия пишет:

цитата:

Казнить человека за проступки, которые он МОГ БЫ совершить в будущем...

Во-первых в резолютивной части приговора звучала мотивация, касающаяся не столько возможных преступлений, сколько уже совершенных (см.гл."Суд").
Во-вторых, ее возможные будущие преступления были не столько гипотетическими, сколько просто не удавшимися с первого и даже со второго раза (я имею ввиду обе попытки убийства д'Артаньяна и торг с Ришелье). Что свидетельствует о редком упорстве и целеустремленности дамочки.

 Отправлено: 07.03.08 13:34. Заголовок: А вдруг миледи бы ис..

А вдруг миледи бы исправилась? Ну то есть не то чтобы исправилась... А просто осознала в конце концов, что кардинал и судьба не будут ей покровительствовать вечно. И что жещине, у которой к тому же маленький ребенок на руках, категорически противопоказано вести такой образ жизни, при котором каждый день появляются новые враги, желающие отрубить тебе голову. Вот прикончила бы деверя, завладела его состоянием - и остепенилась. Не то, чтобы мне лорда Винтера было не жалко (хотя с племянником он жестоко поступил, кинув малыша на произвол судьбы)... Но вот мушкетеров казнь миледи в моих глазах не особо красит. Лучше бы ее (казни) не было, ИМХО.

 Отправлено: 07.03.08 16:06. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А вдруг миледи бы исправилась?

Все, конечно может быть, но тогда зачем Фельтона обольщала, почему ей Винтера было мало? Конечно о будущих преступлениях говорить нельзя. На суде ее и обвиняли в уже совершенном. Но в свете того, что Миледи уже натворила (про палача узнали только во время казни), можно опасаться никак не меньшего, в частности, Атосу, д Артаньяну и Винтеру, ну и вероятнее всего кому-нибудь еще, может даже и де Варду...
LS пишет:

цитата:

Но разве мушкетеры не пытались остановить миледи другим путем? Разве не совершали попытки изолировать ее от общества?

Ну почему, был другой путь, оставить все как есть и ждать, что же будет. Так что другой путь был, но вопрос какой же это путь? Тогда мы должны говорить не о единственном, а о наиболее приемлемом для самих мушкетеров, а точнее д Артаньяна и Атоса. Потому что, если бы ее целью не был бы д Артаньян, то им бы до нее дела не было.

 Отправлено: 07.03.08 16:15. Заголовок: Меланхолия пишет: ..

Меланхолия пишет:

цитата:

Лучше бы ее (казни) не было, ИМХО.

Лучше пусть она поубивала бы всех мушкетеров оптом;)))!
Потому что она бы не успокоилась. Там ситуация была уже ИМХО, как на войне: или ты, или тебя.
Меланхолия пишет:

цитата:

А вдруг миледи бы исправилась?

Не исправилась бы. ИМХО, разумеется.
Потому как шансов на "исправление" судьба ей послала с завидной регулярностью очень много раз.
Первый раз, после побега из тюрьмы и воссоединения со своим "братом" - после кражи священных сосудов и получения клейма. Никто не мешал им начать новую жизнь в тихом уголке каком-нибудь. Но мадмуазель захотелось большего.
Второй раз, после спасения из петли, когда она чудом выжила. Опять шанс "начать с нуля". Но мадмуазель действует уже по хорошо разработанной схеме: найти богатого мужа, и сделать так, чтоб его богатство досталось ей и как можно скорее.
Ну и дальше - все в таком же духе. И о том, что бы "остепениться"...ей такое даже и в голову не приходит.

 Отправлено: 07.03.08 20:29. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А вдруг миледи бы исправилась?

Для этого ей предлагади Тайберн. Она предпочла совратить и толкнуть к гибели Фельтона, опосредованно зарезать Бекингема и собственноручно отравить г-жу Бонасье. Хм, если это путь к исправлению, то лучше было казнить ее ДО поездки в Англию. :)
Меланхолия пишет:

цитата:

А просто осознала в конце концов...

Когда, по-Вашему наступил бы этот конец концов? 1 сентября 1628 года? 1 сентября 1658 года?

 Отправлено: 09.03.08 22:40. Заголовок: Соглашусь с Señ..

Соглашусь с Señorita .
Пожалуй самый большой повод "остепениться" был у нее после смерти второго мужа. Она свободная женщина с деньгами, могла бы жить в свое удовольствие и даже вращаться в высшем обществе. Но она позарилась на деньги деверя и прочее и прочее. Помните как она переживала, что дАртаньян его не убил?
О таких людях как миледи можно сказать "ее бы энергию, да в мирное русло".

 Отправлено: 10.03.08 20:25. Заголовок: Сенди, Señorita..

Сенди, Señorita, LS, La Louvre. Господа!!! Я все прекрасно понимаю, и миледи мне не жаль ничуть, и кто-то ее действительно должен был остановить. Но лучше бы это были не мушкетеры. Собраться вдесятером, чтобы обезглавить женщину... Пример истинного благородства, ничего не скажешь. Меня почему-то это не радует. Наверно, это неисправимый идеализм, когда хочется видеть любимых героев безупречными?

 Отправлено: 10.03.08 20:42. Заголовок: А мне почему-то мил..

А мне почему-то миледи жаль, страшная смерть, согласитесь, хотя она ее и заслуживала, безусловно.

 Отправлено: 11.03.08 10:40. Заголовок: Меланхолия пишет: П..

Меланхолия пишет:

цитата:

Пример истинного благородства

Я не говорю, что это благородно.

 Отправлено: 11.03.08 20:28. Заголовок: Меланхолия Весь пре..

Меланхолия
Весь предыдущий ход индивидуальных взаимоотношений с миледи показал, что справиться с ней в одиночку не получается. Что же было делать?
Настена пишет:

цитата:

страшная смерть

Не самая... во-первых, быстрая, во-вторых, по понятиям XVII века, - не позорная.

 Отправлено: 11.03.08 21:16. Заголовок: В голову пришла "..

В голову пришла "крамольная" мысль: а точно ли Миледи отравила своего второго мужа? Помните, лорд Винтер говорит, что его брат умер от какой-то странной "болезни", при которой по всему телу идут синие пятна? Ни у Бризмона, ни у Констанции таких симптомов, помнится, не было. А если и допустить, что она использовала разные яды (химик-экспериментатор!), то все равно получается нелогично: есть два брата, один из которых, ее муж, ее любит, и второй, ее деверь, который ее ненавидит. Не проще ли было отравить сначала деверя, а уж потом, когда ее супруг получит наследство своего брата, избавиться и от него? Кроме того, если у нее были виды и на состояние деверя (а лорд Винтер настаивает, что были), то она опять- таки рисковала: Винтер вполне мог жениться, и в случае его смерти ему наследовала бы жена. Миледи, вроде, по своему характеру должна была просчитать такие варианты.

 Отправлено: 11.03.08 21:22. Заголовок: Джоанна - это выгля..

Джоанна - это выглядело бы уж слишком подозрительно. Два молодых, здоровых человека, друг за другом ушли из жизни... Мне кажется, миледи была логична, она все просчитала, ей не нужна была лишняя смерть, ведь состояние должно было перейти к миледи по закону.

 Отправлено: 11.03.08 21:31. Заголовок: LS да, но у меня все..

LS да, но у меня все равно неприятный осадок остался, лучше бы мушкетеры ее под суд отдали.

 Отправлено: 11.03.08 21:38. Заголовок: LS да, но у меня все..

цитата:

LS да, но у меня все равно неприятный осадок остался, лучше бы мушкетеры ее под суд отдали.

Было и не раз. В итоге будет еще пара-тройка соблазненных, может, отравленных, и свободная миледи.
Если честно - я не думаю, что Атос с его принципами и характером был вот так прямо счастлив устроить казнь этой дамы. И поэтому вдвойне уважаю его и за принятое решение и за приведение его в действие. У него, тоже, думаю, "неприятный осадок остался", но жизнь людей была для него важнее.

 Отправлено: 11.03.08 21:40. Заголовок: Настена *настырно* ..

Настена
*настырно* В руки правосудия ее уже отдавали. Дважды.
Не получилось. :)
В первый раз она бежала из тюрьмы, совратив сына тюремщика.
Второй раз бежала, совратив Фельтона.
Отдать ее под суд в третий раз - это уже мазурка на граблях.

 Отправлено: 11.03.08 21:49. Заголовок: Ну что ж, путь покои..

Ну что ж, путь покоится в аду, она скорее всего там, я просто против методов, но не итога. Смерть миледи заслужила.
Атос поступил, как мог поступить дворянин в 17 столетии, я его не осуждаю, но и одобрить не могу.

 Отправлено: 11.03.08 22:49. Заголовок: Меланхолия пишет: А..

Меланхолия пишет:

цитата:

А вдруг миледи бы исправилась?

Возможно, она не раз принимала подобные решения ("травлю последнего - и начинаю жить, как все, хватит!"), вроде как все мы решаем, что с понедельника делаем зарядку. Но у нее такой характер, который "примагничивает" к себе бури страстей и всевозможные экстремальные ситуации. Остановить ее действительно было невозможно, я это понимаю. Но... десять на одну... (((

 Отправлено: 25.03.08 23:19. Заголовок: Шаланды полные кефали в Одессу Костя приводил. И все биндюжники вставали, когда в пивную он входил..

Готова держать речь в защиту якобы "низкого" поступка мушкетеров, котрые собрались вдесятером, чтобы порешить одну бледную блондинку.

Начать стоит с того, что вообще все просто "так получилось". Дарт поехал за Констанцией с друзьями, они стали свидетелями его трагедии, они решили ему помочь, слуги, естественно, при них оказались, палача наняли, чтобы все было "по закону" (и он чистослучайно оказался "в теме", да еще как). Ну а лорд Винтер - он вообще мимо проезжал. Так что, по большому счету, все это случайность.
Ну, не могли же Портос с Арамисом сказать "Эта... вы тут сами ребята разбирайтесь с вашей супругой и врагиней, а мы потопали до Ля Рошели". И слуги не могли никуда деться.
Словом, Аннушка просто очень вовремя разлила масло, вот все так и случилось.
Но это техника. Я же хочу сказать о внутреннем сакральном смысле уничтожения Миледи. На мой, конечно, взгляд.

Я не думаю, что это была низость. Я полагаю, по-другому и быть не могло. Факт того, что против одной-единственной леди Винтер объединилась такая уйма народа, как ничто иное говорит о причинах ее смерти. Она ДОЛЖНА БЫЛА УМЕРЕТЬ. И это ясно с самого начала. С первого появления.

Просто они ее боялись. И, что самое интересное, страх этот был на уровне инстинкта. На иррациональном уровне.
Да, они понимали ее опасность и головой. Они знали под конец, что она и убьет, не поморщившись, и предаст. Но на самом деле пугало их не ее жестокость, а то, что ее способ решения проблем был частью ее витальности. Стоит вспомнить не только о том, что она выжила при попытке ее повесить. Но и то, сколько счастливых случайностей выпадало на ее долю по ходу дела.

Все очень просто, на мой взгляд.
Да, мы читали "Хроники времен Карла IX" и знаем, что дамы рубежа 16-17 веков занимались не только окрашиванием салона в голубой цвет с целью восстать против пошлости и вести жеманные разговоры. Как раз наоборот. Движение имени мадам Рамбулье появилось как раз на почве противостояния пошлости, дамским шпажным дуэлям и неутомимому разврату.
Однако Миледи нельзя отнести к тем, кто развратничал и "дрался со своей врагинях на клинках при свете утренней зари в одних рубашках".
Она - существо совсем иного рода.
Она - Иная. И в этом причина того, что ее они смогли одолеть лишь собравшись.

Образ Миледи - это воплощение Непостижимого (зла) для "положительных" героев. Она как обезъяна с гранатой - черт ее знает, куда кинется в следующий раз.
Поэтому так и случилось, что решили самураи удавить графиню Де ла Фер.

Вся логика сюжета ведет к тому, что Миледи надо было уничтожить коллективно. И нет в этом низости. Ведь нет низости в героях... "Восточного экспресса" Агаты Кристи, где 12 человек как присяжные (ай, Дюма не догадался добавить еще двоих) выносят приговор и убивают, КОЛЛЕКТИВНО убивают гангстера Кассетти, разрушившего своим пруступлением целостность их жизни.
Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.

И так вышло, что источником хаоса оказалась Миледи. Всего-то...

ПыСы Да, кстати, всем привет!

 Отправлено: 25.03.08 23:43. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Она как обезъяна с гранатой - черт ее знает, куда кинется в следующий раз.

Вы, как всегда неподражаемы, сударыня! :))))
*склоняется в почтительном поклоне*

 Отправлено: 25.03.08 23:45. Заголовок: Анна де Бейль пишет:..

Анна де Бейль пишет:

цитата:

Дарт, Винтер, Атос Ангерранович, Лилльский палач (и компания) пришли поквитаться с тем, что подрывает основы их бытия.

Наверное, не столько основы их бытия (ключевое слово - их), сколько основы мира в принципе? Ну как нас шокируют деяния маньков-педофилов?
Анна де Бейль пишет:

цитата:

ПыСы Да, кстати, всем привет!

И вам того же:) С возвращением.

 Отправлено: 25.03.08 23:47. Заголовок: Анна де Бейль, прият..

Анна де Бейль, приятно почитать человека, о котором столько наслышан :)