Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.12.07 21:11. Заголовок: Миледи - за и против. Часть 2

Предлагаю продолжить здесь. :)
Начало в "Миледи - за и против"

 Отправлено: 05.08.08 03:11. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Мне казалось, их там притесняли

Да, мягко говоря. Разгоняли монастыри, конфисковывали монастырские земли, уничтожали домашние часовни, кого-то и на эшафот отправляли... В Англии уже была англиканская церковь, а не католическая, во главе ее стоял король, а не Папа Римский. Думаю, упоминание Дюма о муже-католике - даже не анахронизм, а ошибка: Винтер мог быть либо одним из ближайших сподвижников короля, либо папистом. То есть, либо признавал короля главой церкви, либо нет. Впрочем, такая ошибка, когда путают англиканскую и католическую веру, встречается довольно часто.

 Отправлено: 05.08.08 07:54. Заголовок: Джоанна пишет: Дума..

Джоанна пишет:

цитата:

Думаю, упоминание Дюма о муже-католике - даже не анахронизм, а ошибка

Ошибался Дюма часто. Но вот в англии спокойно существовали и католики и англикане. Причем не было гонений на католиков при дворе. Иначе не был бы устроен французский брак короля. А после событий описанных в "мушкетерах" так вообще была волна католицизма при Карле II. Так что муж Миледи вполне мог быть католиком и в то же время иметь вес при дворе. О "привычке" двора быть католиками с достаточным юмором написано у Виктора Гюго в "Человек, который смеется".

 Отправлено: 05.08.08 08:06. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?..

Источников крайне мало, но по тем которые я имела честь лицезреть, могу с уверенностью сказать, что разведшколы как таковой не было. Привлекались люди с определенными способностями и навыками. Хотя какие-то попытки обучать уже вносились среди второго поколения слуг, которые окружали Ришелье и его родственников. Материалы попробую в ближайшее время выложить в "Историю".

 Отправлено: 05.08.08 14:56. Заголовок: Мадлен Витри Но вот ..

Мадлен Витри

цитата:

Но вот в англии спокойно существовали и католики и англикане. Причем не было гонений на католиков при дворе. Иначе не был бы устроен французский брак короля.

Это не совсем верно. При дворе со времен восшествия на престол Якова I к католикам относились весьма терпимо, его жена, как говорили, тайно приняла католичество, а сам король пытался договориться с Мадридом о браке между принцем Уэльским и инфантой Марией. Но подобные настроения в широких массах не вызывали никакой поддержки, так что продолжали действовать антирекузантские законы (т.е. штрафы протих тех, кто отказывался посещать англиканскую службу. Они, кстати, приносиле казне немалый доход).
То, что Карл I женился на француженке, тоже особых восторгов в стране не вызвало. Единственное, что более или менее сдерживало антикатолические настроения, так это знание, что отец королевы, Генрих IV, некогда был лидером французских гугенотов.
Когда же при дворе начались обращения в католицизм, а в Англию тайно пожаловал представитель Ватикана (с которым Лондон не поддерживал дипломатических отношений со времен Елизаветы), то ропот понесся по городам и весям. К началу войны по столице ходила прокламация, призывавшая Карла I лишить своих детей от жены-католички прав на престолонаследие и назначить своими преемниками сестру Елизавету Богемскую и ее детей, исповедовавших кальвинизм.

цитата:

А после событий описанных в "мушкетерах" так вообще была волна католицизма при Карле II.

То же самое, верха немного принимали католицизм, но законы против католиков продолжали действовать. Когда же в Римскую Церковь перешел и герцог Йоркский, будущий Иаков II, то его немедленно возненавидели, дав ему прозвище "герцог-папист" (the Popish Duke).
Кстати, став королем, он издал закон, уравнивавший в правах всех христиан, что было, по тем временам, более чем прогрессивным актом. Однако Славная Революция быстренько вернуло все на круги своя, перекрыв католикам доступ к трону (и это в силе по сей день. Более того, член королевской фамилии не может жениться/выйти замуж за приверженца католической Церкви).

 Отправлено: 05.08.08 15:18. Заголовок: Snorri пишет: верха..

Snorri пишет:

цитата:

верха немного принимали католицизм, но законы против католиков продолжали действовать.

Но это не мешает же иметь миледи мужа католика? То есть все-таки католичество в Англии было в эшелонах власти.

 Отправлено: 05.08.08 15:30. Заголовок: Мадлен Витри Но это ..

Мадлен Витри

цитата:

Но это не мешает же иметь миледи мужа католика? То есть все-таки католичество в Англии было в эшелонах власти.

Нисколько не мешает. Более того, Винтеры и в самом деле были католиками (хотя в одной из тем я писала, что такую фамилию носили два брата-участника Порохового заговора).
Католичество в верхах имело место быть, но его исповедовали скорее тайно, чем открыто.

 Отправлено: 05.08.08 20:37. Заголовок: Snorri пишет: То, ч..

Snorri пишет:

цитата:

То, что Карл I женился на француженке, тоже особых восторгов в стране не вызвало.

Генриетта, насколько я помню, и не старалась заслужить симпатию народа. Ее увлечение театром, к примеру, носило весьма демонстративный характер, хотя это не могло не вызывать раздражения у пуританского населения страны.

 Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: LS пишет: С одной с..

LS пишет:

цитата:

С одной стороны, Вы отмечаете, что миледи находилась в состоянии психоза (Дюма говорит: " в ярости") и не отрицаете, что это состояние увеличивает силы человека, настолько, что женщина снесет тонкую деревянную перегородку (еще раз настаиваю на определении "тонкая", слово "массивная" мне не встречалось). Но при этом не позволяете миледи в ярости пробить перегородку кинжалом, если она не прошла дополнительного обучения.

Простите, но я не говорю о том, что она не могла бы пробить дверь. Узким стилетом пробьют многие.
Важно то, что она ухитрилась не сломать тонкое лезвие стилета. Причем несколько раз подряд. Это уже не сила, а техника.
Дерево даже сухое обладает определенной эластичностью и после пробивания «сжимают» клинок.
Именно поэтому так легко угробить нож, бросая в деревянный щит. Или пробуя его вытащить из дерева.
А нажмешь в «ярости» чуть в бок – плоский дамский стилет в качестве рычага точно не подходит.

 Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: Comte d'Armagnac..

Comte d'Armagnac пишет:

цитата:

Истина, возможно, где-то посередине... Да, к тому времени, когда Миледи попалась на глаза Ришелье (а, кстати, не помню, мы пытались вычислить, когда это было?), она уже была сложившейся авантюристкой и обладала некими навыками, которые появляются в процессе такой жизни. Вряд ли Миледи "выращивали" с детских лет для будущего призвания (при всей соблазнительности подобной версии). Вопрос: насколько эти навыки были системными, какими знаниями они подкреплялись? И что "добавил" к ним Ришелье?.. Поэтому действительно интересно узнать, была ли у Ришелье (или вообще - в его время) какая-то система подготовки тайных агентов, или для этой роли ловились уже вполне сложившиеся в стихийном порядке авантюристы или привлекались наиболее подходящие по складу характера внутренние кадры, не проходившие спецподготовки?.. Если у Клинка дейсвительно есть обильный материал по истории спецслужб, просьба поделиться:))

Идеальным мне кажется вариант примерно как в романе Юлии Галаниной «Да, та самая миледи» - что героиню сняли с дерева люди кардинала.
За 2 года учебы и за 4 года работы она при своем таланте могла к 22 годам стать тем кем стала. Другие, меньшие сроки, мне кажутся, нереальными.

Про материал. Вообще-то я сравнительно мало бываю в сети. Да и занятой, к сожалению, человек. На форум попал случайно и как увидел обсуждение любимой книги детства, не смог удержаться. Да и Дюма один из любимых писателей. Несмотря на то, что люблю болеть за «фашистов» - миледи и Ришелье. Ну, вот заинтриговал человека. Ну, разве я не сволочь?
Короче, сканировать книги у меня тотально нет времени. Ссылки на электронные ресурсы, если будет, время подброшу по ходу дела. Предупреждаю, что может получиться так, что буду отсутствовать на форуме долго. А потом вдруг появлюсь.
Для начала, для общей инфы, могу порекомендовать книги Ефима Борисовича Черняка они есть в сети. Например, http://dere.com.ua/library/chernyak/soder.shtml
А вообще-то, база шпионажа - это еще старый добрый Суньцзы, которого по сей день зубрят в военных академиях. http://dere.com.ua/library/other/sun.shtml
Полностью здесь, полезнейшая вещь. http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/index.html
За несколько свободных дней накатал несколько очерков размышлений по поводу самосуда над миледи, о том, что нужно для идеальной экранизации, моральной стороны и психологии шпионов. И буду постепенно вкладывать.

 Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: Джоанна пишет: Вот ..

Джоанна пишет:

цитата:

Вот чем подход профессионала отличается от подхода теоретика. Добавлю, что в такой ситуации надо уметь еще и не покалечиться самой: у меня на глазах бывали случаи, когда при недостаточно аккуратной работе с досками ломались руки. О руках, разодранных щепками, я уже не говорю.

Молодец, коллега, что напомнила. Я тоже травм видел достаточно. В такой ситуации миледи, в случае слома стилета, имела все шансы покалечить руку самим качественным образом.

 Отправлено: 08.08.08 07:16. Заголовок: Продолжая разбор люб..

Продолжая разбор любимого романа своего детства, хотел еще сказать немножко про самосуд, о котором здесь много спорили. Думаю, это была единственная возможность для наших героев отомстить за Констанцию. Миледи можно судить судом Линча или по правилам корсиканской вендетты, но никак не государственным судом.

Похоже, что по закону она на время казни это прямо таки белая голубка и ангел без крыл, правда с клеймом.
На кардинальской службе она не совершала серьезных нарушений законов ФРАНЦИИ.
Все её дела были направлены против англичан и изменников, на благо королевства. Напомню, что деловые контакты наших мушкетеров с англичанами это ГОСУДАРСТВЕНАЯ ИЗМЕНА. Которая без вмешательства миледи привела бы к очень тяжким для Франции последствиям. Атос это прекрасно понимал и потому первоначально не хотел участвовать. Друзья уломали.
«— Как! — снова заговорил д'Артаньян. — Тебя ничуть не беспокоит, что она убьет Бекингэма или подошлет кого-нибудь убить его? Но ведь герцог — наш друг!
— Герцог — англичанин, герцог сражается против нас. Пусть она делает с герцогом что хочет, меня это так же мало занимает, как пустая бутылка.
И Атос швырнул в дальний угол бутылку, содержимое которой он только что до последней капли перелил в свой стакан.
— Нет, постой, — сказал д'Артаньян, — я не оставлю на произвол судьбы Бекингэма! Он нам подарил превосходных коней.
— А главное, превосходные седла, — ввернул Портос, на плаще которого красовался в этот миг галун от его седла.
— К тому же Бог хочет обращения грешника, а не его смерти, — поддержал Арамис.
— Аминь, — заключил Атос. »
Комментарии тут вообще нужны?
Если бы её казнили англичане, все было бы нормально.
Бекингэм и Фельтон – англичане с которыми Франция находится в состоянии войны.
Я лично сравнил бы убийство Бекингэма с убийством Гитлера 23 августа 1939 года. А теперь представите, как женщине (пусть она и «дьявол»), совершившей такое НЕВОБРАЗИМОЕ ЗЛОДЕЙСТВО, рубят голову совместный франко-германский трибунал.
Миледи для меня не боле «демон», чем та неизвестная блондинка из «Моссада» которая в 22 января 1979 года в Бейруте взорвала лидера «Черного Сентября» Али Хасана Саламе. Кстати, при этом куча случайных прохожих погибло. Что арабы ей голову бы отрезали это понятно. Но чтобы свои? Такое можете представить?
Отравить второго мужа миледи был заинтересован сам лорд Винтер. Совсем не зря он главный злодей у «альтернативщиков» типа Бушкова. Если кому и было выгодно устранить брата, свалить вину на его вдову–«никиту» и объявить племянника незаконнорожденным, дабы завладеть наследством и титулом, так это ему.
Дюма не любил скучных вещей (за что мы любим его книги) и просто схалтурил решив прибавить еще один отрицательный штрих к портрету своей героини, но при этом поленился разобраться в таком скучном деле, как английская система наследования.
Галанина хорошо обстебала эту тему в своем романе, потому не буду дальше углубляться.
Доказать во французском суде, что миледи отравила мужа – нереально. Даже если принять, что она это сделала.
Даже Констанция на время отравления это фактически БЕГЛАЯ ГОСУДАРСТВЕНАЯ ПРЕСТУПНИЦА. Или, по крайней, мере подозреваемая. Ришелье велел её арестовать, а королева помогла бежать из тюрьмы в монастырь. А погибла она при неудачной попытке освобождения из монастыря. Да графиня Винтер тут побежала впереди паровоза-Ришелье, который считал, что преступления г-жи Бонасье не превышает уровня Мантской тюрьмы и не тянет на Гревскую площадь, но таким образом она предотвратило освобождение беглой зечки. Шаг в право, шаг в лево, попытка бегства, конвой стреляет. Все лишь признак патриотизма, а также верности кардиналу и государству.
А суду даже нельзя доказать что г-жа Бонасье не отравилась сама, из за лжи миледи о том что приближаются люди кардинала, или из за ревности.
Ну а все старые дела после поступления Миледи на службу Ришелье можно спокойно считать закрытыми. Церковь нужным людям прощала грехи и посерьезней, чем кража церковного имущества.
Ришелье, как любил подчеркивать Бушков, – ДУХОВНОЕ ЛИЦО. Не только первый министр, но и представитель власти повыше королевской.
Единственное, что можно доказать это наличие клейма.
Которое было поставлено НЕЗАКОННО. А после стольких лет от участия в краже Ришелье её без труда бы отмазал. В любом случае, смертная казнь ей не грозит.
Миледи просто не за что было казнить. Она же работала «чисто». Потому и требовала передать себя официальному суду.
Суд бы оправдал миледи по всем пунктам обвинения. А некоторых даже не принял бы к рассмотрению. Зато Миледи при королевском суде вполне имеет шанс отправить героев на Гревскую площадь. По сути, они убрали Миледи и как свидетеля своей измены. Они же не могли знать, сколько компромата она на них собрала и каких свидетелей могут привлечь.

А учитывая все обстоятельства, я бы не удивился, если б король не только помиловал бы леди Винтер, но и приблизил её к двору, чтобы доставить ненавистной жене дополнительные страдания. Заставляя её видеть убийцу своего любовника каждый день. Да и еще чтобы миледи своим умением заговаривать зубы, лечила бы королевскую скуку, аки Шахерезада.
(Кстати, еще один бесплатный сюжет для желающих сочинять - «1001 ночь леди Винтер» тут можно любой интересный бред включить, типа того что я уже прочитал на вашем форуме, типа про голубых мушкетеров и тому подобное)
Почему королю не наградить своей милостью женщину, которая преподнесла ему такой приятный подарок как труп Бекингэма?

Так что передавать миледи французскому суду было бы для мушкетеров форменным самоубийством. Что они понятно дело не стали делать.
Единственная претензия тут может быть к лицемерному спектаклю «суда».
Если бы Атос дал д'Артаньяну выстрелить, было бы и проще и честнее. Да и боле безвредно для психики.
«– Положи оружие на место, д'Артаньян. Эту женщину надлежит судить, а не убивать. Подожди еще немного, и ты получишь удовлетворение…»
Если судить по тексту, то в результате лицемеря лучшего друга, несчастный д'Артаньян вместо удовлетворения получил душевную травму не меньшую чем от смерти Констанции.
Любил двух женщин и обоих потерял, причем на глазах. Так и крыша поехать может.
Да и не следуют забывать не на минуту что «судьи» миледи это государственные преступники, по которым веревка плачет. Совершив преступление (часто одно преступление неизменно влечет за собой и другие, что можно видеть на примере Раскольникова), они уже не могли остановиться. Незаконная дуэль – роман с замужней женщиной - сомнительная интрига против собственной страны и премера – прямая и осознанная государственная измена (даже не за 30 серебреных, а из за коней и седла) – и убийство человека, который возможно спас и их убогих. Англичане тогда еще «умными ядрами», способными отличить хороших королевских мушкетеров от мерзких гвардейцев кардинала, не располагали. Финиш. И место героев в истории рядом с символом «общечеловеческой» Франции – епископом Кошоном.

«Эта француженка вошла в мрачный мир средневековья в 16 лет. В фильме о ней все мы видели, как ловко она носила мужской костюм, и владела оружием своей. Она внесла большой вклад в дело борьбы своей страны с англичанами. Впоследствии была схвачена под маленьким городком на реке Лис и казнена. Думаете, Жанна д'Арк?
Не-а!»
Карен Налбандян в аннотации к своему рассказу «Десанта не будет».
http://users.freenet.am/~krater/index.html

 Отправлено: 08.08.08 16:20. Заголовок: Это о юридической ст..

Это - о юридической стороне дела. Теперь о моральной.
Заслужила ли она смерти?

«Я ни в коей мере не считаю, что Дюма изобразил злодея, негодяя, преступника и стяжателя.
Ришелье - персонаж романа - не обычное частное лицо, это государственный деятель, на котором лежит ответственность за страну и благополучие ее народа. Все его действия в романе последовательно направлены на благо Франции.
Мне кажется, что Дюма испытывает огромное уважение (если не восхищение) к кардиналу.
Он неоднократно об этом заявляет и от своего имени, и от имени своих героев.
Ришелье и д`Артаньян. Кардинал является противником главного героя и таким образом автоматически становится его антагонистом. (Чем тупо пользуются недалекие экранизаторы). Но какой-то он "неправильный" антагонист. Во всех его поступках в отношении д`Артаньяна сквозит уважение к противнику. И более того, награду (чин лейтенанта) гасконец получил не из рук королевы, а от того, с кем боролся.
Ришелье и Анна Австрийская. Ришелье - политический деятель, который старается изобличить супругу главы государства при попытке (ни много, ни мало) государственной измены. То есть он последовательно исполняет свой долг, защищая свою страну. В этом же ключе развиваются его взаимоотношения со сторонниками королевы (арест Констанции, ссылка де Шеврез).
Ришелье и Бекингем. По-большому счету заказное убийство политического деятеля страны, с которой идет война, может считаться оправданной мерой и не может быть поставлено в упрек "красному герцогу".» (LS http://dumania.borda.ru/?1-8-20-00000025-000-0-0-1214203710)
Это все совершенно верно СТАВЛЮ СВОЮ ПОДПИС ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ.
ОДНАКО!
Нельзя осудить Судоплатова, не осудив Сталина!
Нельзя осудить Скорцены, не осудив Гитлера!
Нельзя осудить леди Винтер, не осудив Ришелье!

Миледи это все лишь инструмент, которым великий Ришелье проводит в жизнь (то есть в смерть, для врагов) свою политику. Персональный палач – чистильщик.
«Палач может убивать и не быть при этом убийцей, ... – Он последний судья и только. Nachrichter, как говорят наши соседи немцы.»
Про киллеров на госслужбе можно сказать то же самое. Работодатель-то один.
Сотрудники спецслужб служат конкретным политическим режимам. Их невозможно осуждать, не осудив систему которой они служат и порождением которой являются.
д'Артаньян же, отомстив миледи, принимает чин лейтенанта мушкетеров от её босса.
По сути Миледи всего лишь карающий меч Ришелье, и это кардинал по логике несет ответственность за все её дела. Это ведь он превратил воровку–неудачницу в своего персонального «чистильщика». Как уже раньше разбирал, сама она всему этому научится не могла. Внушал 16 летней девушке, что с благословения церкви и на благо страны можно мочить кого угодно?
«А вот интересно, в книге кардинала «Наставления христианина» есть параграф, где разъясняется, как надо лицу духовного звания наставлять христианку на соучастие в убийстве? Практика и теория так далеки…»
(Юлия Галанина «Да, та самая миледи»)
А ей, как и у киношной Никиты, и особого выбора-то не могло быть, поскольку беглых воров вешали. Кардинал дал согласие и на убийство Констанции, даже бумагу вручил. Помню, читая, думал, если ты такой храбрый и на самом деле хочешь отомстить за Констанцию, то убей и кардинала.
А разве существовала позитивная альтернатива политике Ришелье?
В том то и дело, что нет. А тут стадо мелких изменников портят палаческим мечом ценное и необходимое госимущество.
Анну здесь еще критиковали за «неадекватную жестокость». По-моему жестокость даже очень адекватная. Профессия такая.
А если учесть, сколько лет во Франции продолжаются гражданские войны между католиками с гугенотами, сколько народу полегло, и то, что шеф миледи это ДУХОВНОЕ ЛИЦО, то есть, может сходу отпускать грехи, то не удивляет легкость, с которой «добрая католичка» пускают в ход нож и яд. Для того времени довольно типичный случай. Иезуитская мораль. Так что Миледи не более душевнобольная, чем большинство сотрудников КГБ, ФСБ, Моссад, ЦРУ и подобных кантор.
Прекрасный пример психологии подобных людей.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/index.html
Человек делал ту же работу что и миледи, только при Сталине и считают себя вполне пушистым и даже незаконно пострадавшим.
Миледи тоже служила своей стране и никакую, альтернативную монархии, политическую систему Дюма своим героям не предлагает.
То есть дело можно рассмотреть только с точки зрения государственных или частных интересов.
С точке зрение госинтересов Франции жизнь миледи боле ценна, чем жизни всех королевских мушкетеров, она больше сделала для страны. Одна стоит целой дивизии. Прямо как новая Жанна д’Арк. Спасла страну от англичан и была казнена изменниками. Интересно, Дюма заметил эту аналогию? Сегодня это замечают многие.
Напомнить? чем англичане считали Жанну? «Ведьма», «Демон», «искусительница» ... . Целый табор профессоров из Сорбонны «точно установили», что Жанне покровительствуют Сатана, Велиал и кот Бегемот. По сути дела, Анна в значительной степени, представляет собой «английский взгляд» на Жанну.
Миледи спасла жизни десяткам тысяч французов и, если бы осталась жива, могла продолжать этим заниматься. Для обычных граждан она была совершено безвредна. По сравнению с тем, что она предотвратила, убив Бекингэма, отравление Констанции это так, милая дамская шалость. Конечно не для д'Артаньяна.
Но и тот был не рад казни, даже меньше остальных. И если не Атос, то спас бы её.
Получается подарок Англии и только.
Так что, д’Артаньян мог бы и на самом деле проявлять благородство, и на самом деле простить смерть своей несчастной возлюбленной, чтобы миледи могла и дальше служить Франции.
Так стоило её убивать?
Из всех героев романа именно у миледи меньше всего возможностей выбора делать «добро» или «зло». Специфика профессии, увы. Отметим также, что ниодного человека миледи не убила по несерьезным или пустяковым причинам. В отличие от всех этих дуэлей позитивных героев. Тут на одной чаше весов тысячи спасенных жизней, а на другой жизнь мелкой интриганки и изменницы Констанции. И можно только гадать, сколько народу погибло, потому что благодаря мести наших героев у кардинала в нужный момент не оказалось под рукой его «Никиты».
Если уж д'Артаньян наконец-то принял правильное решение – ложиться под кардинала, то следовало не рубить голову миледи, а тащить её к Ришелье. Тот бы их помирил и д'Артаньян сохранил хоть бы одну из своих любимых женщин. Думаю для супершпиона на кардинальской службе Анна была бы женой более подходящей, чем Констанция. Да и целоваться с блондинкой, надо полагать, более приятно, чем с Рошфором.
И из Мордаунта получился бы ценный сотрудник французских спецслужб, от которого польза для страны – выше крыши. Папа учил бы его владеть шпагой, а мама – ножом и ядом. Джеймс Бонд бы отдихал.
Потому для себя давно решил, что смерти она не заслужила.

 Отправлено: 08.08.08 19:43. Заголовок: Мадлен Витри пишет: ..

Мадлен Витри пишет:

цитата:

Источников крайне мало, но по тем которые я имела честь лицезреть, могу с уверенностью сказать, что разведшколы как таковой не было. Привлекались люди с определенными способностями и навыками. Хотя какие-то попытки обучать уже вносились среди второго поколения слуг, которые окружали Ришелье и его родственников. Материалы попробую в ближайшее время выложить в "Историю".

Буду очень признателен за любой новый факт. Источников и вправду крайне мало. Историей разведки заинтересовался, как раз, читая в детстве «Три мушкетера». Тогда меня больше всего заинтриговал вопрос, где кардинал набрал всех этих «землекопов» и прочих киллеров, которые пытались перехватить героев. Ну и где он подобрал миледи.
Разведка кардинала для своего времени самая лучшая в Европе, если не в мире.
Хороший очерк хоть бы у Черняка http://dere.com.ua/library/chernyak/15.shtml
Агентов разного уровня - от «резидентов» до курьеров - нужно было много. Понятно, что вопрос по киллерам самый туманный. Класс профессиональных убийц-фехтовальщиков уже существовал. У Ришелье были возможности использовать подобных людей. Кроме того, он мог вербовать и использовать людей, задержанных за разного рода преступления.
Другое дело - специалисты для «чистой» работы на высоком уровне.
Разведшколы, в современном понимании, и вправду еще не было. Тем более школ по массовому производству диверсантов и террористов по типу упомянутого мною «Фриденталья». Но, как вы справедливо отметили, именно Ришелье делал попытки обучать своих слуг. Что и понятно, повторяю агентов нужно было много. Причем, хороших. Жизнь Ришелье от этого зависела самим прямым образом. Так что, немудрено, что Ришелье был вынужден создать прообраз вполне современной и очень эффективной спецслужбы.
Те крохи информации, что у нас имеются, дают предположить, что агентов высокого уровня готовили индивидуально – подбирали человека с определенными способностями и шлифовали «в брильянт», привлекая нужных специалистов.
Миледи тут материал просто идеальный. Красива, умна, озлоблена (из грязи в князи и опять мордой в гряз, да еще чуть не погибла) и главное - официально мертва.
Чтобы её отшлифовать до блеска нужно всего 4 учителя, которых кардинал вполне мог обеспечить.
Инструктор по фехтованию (ножевой бой и может быть и шпага) и хороший врач–химик. Стрелять её, кажется, еще Атос научил. На охоте. Хоть и можно дошлифовать.
Кроме того, её необходимо просветить в вопросах политики – чтобы знала, какая инфа нужна кардиналу. И где её искать. То есть политическую ситуацию в Европе она должна знать отлично. А также основы конспирации. То есть, преподаватель по этому предмету.
Преподаватель по нужным языкам. Даже если предположить что английский она уже знает, все равно придется его совершенствовать.
А также необходимо подделать её документы и составить правдоподобную легенду.
Для того, чтобы стать леди Винтер, она должна было доказать, как минимум, что не свалилась с цыганского обоза, или не сбежала из тюрьмы, или от живого мужа.
Для девушки из социальных низов, как ни крути, примерно 2 года учебы. Впрочем, каюсь, если проводить обучение по очень жесткому «военному» графику, то можно и за год.
Места учебы – как уже говорил, какой-нибудь отдаленный замок или поместье сторонников Ришелье. Подальше от чужих любопытных глаз. Вот это важный критерий, как и сегодня.
Чтобы не засветить агента заблаговременно.

 Отправлено: 08.08.08 19:52. Заголовок: Клинок пишет: Миле..

Клинок пишет:

цитата:

Миледи тут материал просто идеальный. Красива, умна, озлоблена (из грязи в князи и опять мордой в гряз, да ещо чуть непогибла) и главное - официально мертва.

С первыми двумя качествами - красива и умна - не поспоришь. А вот насчет озлобленности и присутствия в списке живых у Ришелье сведений могло не быть. Точнее, скорее всего и не было. О клейме он не знал, значит, повстречался с миледи на более успешном этапе ее биографии.

 Отправлено: 09.08.08 22:15. Заголовок: Клинок пишет: Миле..

Клинок пишет:

цитата:

Миледи можно судить судом Линча или по правилам корсиканской вендеты, но некак не государственым судом.

Миледи - двоемужница. Это - виселица.
Миледи совершила убийство Констанции Бонасье, за что по уголовным законам Франции XVII века полагалась смертная казнь.
Клинок пишет:

цитата:

А суду даже нельзя доказать что г-жа Бонасье неотравилас сама, из за лжи миледи о том что приближаютса люди кардинала, или из за ревности.

На показания миледи были показания гг. мушкетеров, настоятельницы монастыря и монашек.

Клинок пишет:

цитата:

после стольких лет от участе в краже Ришеле её без труда бы отмазал.

Вопрос в том, захотел бы Ришелье пятнать свое имя связью с миледи: с клейменой воровкой, двоемужницей, подданной враждебного государства, обвиняемой в отравлении послушницы монастыря. Я думаю, в случае гипотетического суда, кардинал занял бы позицию разумного политика и предоставил бы графине Винтер выкручиваться как-то самой.

Утверждая, что миледи прошла профессиональную школу боевых искусств, Вы как-то всё время упускаете из виду, что кардинал вовсе не собирался использовать ее как "джеймсбондиху". Ему нужна была всего лишь ловкая посредница. Зачем ловкой посреднице умение владеть боевыми искусствами, я никак в толк не возьму? Ее хитрости и ловкости должно было хватить на то, чтобы, "решая вопросы", не вступать в единоборство с Портосом, а добиваться своего так, как она поступила с Фельтоном. :)

Клинок пишет:

цитата:

Стрельять её кажетса ещо Атос научил. На охоте

Вы не могли бы сослаться на то место в тексте романа, которое позволило Вам прийти к данному выводу?

Клинок пишет:

цитата:

Отравить второго мужа миледи был заинтересован сам лорд Винтер. Совсем не зря он главный злодей у «альтернативщиков» типа Бушкова. Если кому и было выгодно устранить брата, свалить вину на его вдову – «никиту» и объявить племянника незаконнорожденным, дабы завладеть наследством и титулом, так это ему.

В смерти второго мужа больше всего была заинтересована именно миледи. Это азбука наследственного права: ее от наследства отделяет один шаг, Винтера – два, причем второй связан еще и со скандалом и бесчестьем имени. Способ завладения имуществом брата, предложенный Вами, уж какой-то больно изощренный. :)))) Для присвоения этого имущества у него было достаточно времени до того, как брат женился и обзавелся сыном. Достаточно было бы еще во время детских игр дать ему деревянной лошадкой по голове. :)

Клинок пишет:

цитата:

Понятно что вопрос по киллерам самий туманый.

Почему? По-моему, это вопрос, на который можно легко найти ответ в любой книге по истории нравов того времени. Убийствами за деньги занималась куча деклассированного народу, вооруженного кто шпагами, кто ножами. Таких убийц-бретеров можно было легко найти в любом кабаке. Они за достаточно скромное вознаграждение готовы были убить кого угодно в ближайшей подворотне. Была еще одна разновидность – религиозные фанатики. Как правило, к ним прибегали в случае политических убийств, т.к. их фанатизм способен был преодолеть естественный страх, свойственный простым головорезам, перед тем ужасным наказанием, на которое был обречен убийца политического деятеля в том случае, если толпа или стража не растерзают его на месте.
Так что источников, повествующих о школах, в которых готовили профессиональных убийц-шпионов из лиц обоего пола, мало не потому что они были страшно засекречены, а потому что в то время потребности в них просто не было.
Давайте примем самое очевидное, а не самое фантастическое объяснение. :)

 Отправлено: 09.08.08 23:25. Заголовок: Клинок Признаюсь, ..

Клинок
Признаюсь, читать Ваши рассуждения интересно, как некий противоположный взгляд, но делать из миледи предшественницу Зои Космодемьянской и национальную героиню Франции - это некоторое преувеличение.
Миледи - ловкий игрок, умеющий использовать обстоятельства, но отнюдь не прабабушка Бонда.

 Отправлено: 10.08.08 00:30. Заголовок: LS пишет: На показа..

LS пишет:

цитата:

На показания миледи были показания гг. мушкетеров, настоятельницы монастыря и монашек.

Это только в нашем фильме была сцена, где настоятельница застала миледи "за работой". По книге никто из находившихся в тот момент в монастыре людей (а мушкетеры и вовсе были только на подходах) не видел, как миледи подсыпала яд. Были свидетели смерти - но не свидетели самого отравления. Ловкий защитник элементарно обыграл бы это на суде, да еще обвинил бы кого угодно другого, хоть ту же настоятельницу, хоть какого-нибудь случайного визитера. Думаю, мушкетеры прекрасно сознавали это, потому к настоящему суду никто особо и не стремился.

 Отправлено: 15.08.08 18:46. Заголовок: LS пишет: В смерти ..

LS пишет:

цитата:

В смерти второго мужа больше всего была заинтересована именно миледи. Это азбука наследственного права: ее от наследства отделяет один шаг, Винтера – два, причем второй связан еще и со скандалом и бесчестьем имени. Способ завладения имуществом брата, предложенный Вами, уж какой-то больно изощренный. :)))) Для присвоения этого имущества у него было достаточно времени до того, как брат женился и обзавелся сыном. Достаточно было бы еще во время детских игр дать ему деревянной лошадкой по голове. :)

На этот раз идея не моя, а Бушкова и Галаниной, например:
«Забегая вперед, хочу сказать, что с подачи младшего брата мужа, моего драгоценного деверя, меня, вдобавок ко всем моим грехам, выставили еще и убийцей собственного супруга. Еще бы, было бы даже странно, если бы было по другому. Извините за громадное количество частицы «бы».
Ни одной многомудрой голове не пришло почему-то в голову, что раз уж я взялась за истребление моих английских родственников, то явно начала не с того конца.
Впрочем, ничего удивительного. Признавая за женщиной дьявольское коварство, сатанинскую хитрость и прочие добродетели, нам упорно отказывают в праве на разум – прерогативе исключительно мужчин. Какие споры ведутся между учеными мужами, какие дискуссии на тему «Что такое есть женщина и где ее место» (ответ и так все знают: на кухне, в детской, в церкви по воскресеньям).
Но если все же кое какие проблески сознания у женщины, к великому удивлению окружающих, случайно обнаруживаются, то делается непреложный вывод: «У нее был неженский ум». Спасибо и на этом.
Так вот, рассуждая хоть женским, хоть неженским умом, но убрать в первую очередь мне надо было бы брата моего мужа.
Вот его смерть, если уж на то пошло, принесла бы мне куда больше выгоды.
Мужа, рассуждая здраво, можно убить в любой удобный момент, он всегда под рукой, да и вообще – от него никакого вреда, кроме пользы.
А вот деверь… мало того, что оттяпал значительный кусок ренты из наследства, оставленного их отцом, так еще и мог жениться в любой момент, нарожать детей наследников, и тогда пришлось бы изничтожать такое количество народа, которое может умереть, не вызывая подозрений, только при эпидемии моровой язвы.
Нет, вместо этого я прикончила собственного супруга, превратив тем самым деверя в лорда Винтера, и оставила его плодиться и размножаться на зеленых просторах поместий в полной неприкосновенности.»
(Юлия Галанина «Да, та самая миледи»)
Впрочем, надо признать, что защитники миледи (как и обвинители) забыли об одном важном мотиве. О том, что миледи – шпионка. Муж мог начать мешать на работе по специальности. Миледи как можно понять из Дюма (а Галанина эту тему вообще развернула на полную катушку) скажем прилично, пользовалась своей красотой, для сбора разведывательной информации. Будучи вдовой этим заниматься боле удобно, чем при живом супруге. Ревность она и в Англии ревность. При этом, для обеспечения алиби миледи, приказ отравить лорда Винтера кардинал мог отдать и другому агенту. Симптомы смерти Винтера отличались от воздействия того яда, которым пользовалась миледи. А большинство отравителей предпочитают один тип яда. Впрочем, иногда встречаются исключения. В любом случае, на суде миледи вполне могла выдвинуть встречное обвинение.

 Отправлено: 15.08.08 19:49. Заголовок: Клинок пишет: рассу..

Клинок пишет:

цитата:

рассуждая хоть женским, хоть неженским умом, но убрать в первую очередь мне надо было бы брата моего мужа.

Объясните, почему?Скрытый текст

Бо логика разума Галаниной мне недоступна. :)

Клинок пишет:

цитата:

раз уж я взялась за истребление моих английских родственников, то явно начала не с того конца.

Мож, я чего не догоняю в женской и неженской логике, но никак не могу сообразить, почему миледи надо было начинать уничтожение фамилии Винтеров с какого другого конца? Ведь она становилась наследницей не всей фамилии, а именно мужа. Тем более, что, уничтожая всё семейство с самого дальнего ее конца, риск попасться прямо пропорционально возрастал. ;)

Клинок пишет:

цитата:

деверь… мало того, что оттяпал значительный кусок ренты из наследства, оставленного их отцом,

Мне кажется странным объяснять фактами, которые придумала Галанина, загадки героини Дюма.
Во-первых, старшинство братьев Винтеров у нас осталось под вопросом. Здесь на форуме долго потешались над этим.
Во-вторых, в какой очереди и как братья вступали в наследство отца, нам не известно. Мож, отец помер задолго до появления на их горизонте девицы де Бейль? Мож, наследство было четко расписано в завещании? Мож, недвижимое имущество наследовалось на основе майората? А может, их отец и вовсе был жив? Галалнина додумала (ура ее фантазии), но Вы ее версию, почему-то, берете за основу доказательства образа Дюма. Давайте откроем тему, в которой будем обсуждать произведение Юлии Галаниной, и будем обсуждать там логику поступков ее героев в системе координат, заданной ею. :)))))

О гипотетическом отравлении Винтера Винтером.
Азбучное правило сыска: если кто-то совершал неоднократно одинаковые преступления одним и тем же способом и рядом с этим человеком происходит снова такое же преступление, то любой сыщик просто обязан заподозрить того, кто уже это совершал. :) Миледи отравила Бризмона (не известно, шли ли синеватые пятна у него по телу: вряд ли мушкетеры велели проводить расследование, они и так знали, кто это сделал). Миледи отравила м-м Бонасье. По-моему, если есть подозрения, что ее муж умер от яда, самое верное предположить, что это сделала именно она, а не викарий из ближайшей церкви.

Винтер, которого пытаются обвинить в отравлении собственного брата, не мог знать до августа 1628 года, что миледи отравительница. А т.к. он не мог знать, что яд - излюбленное средство миледи, то не стал бы к нему прибегать лишь для того, чтоб подозрение пало на его невестку.
А главный вопрос, на который хотелось бы услышать ответ (в логике произведения Дюма) - что давало Винтеру отравление брата при живой невестке и племянике? Скрытый текст

(и давайте оставим в строне идеи, что это была месть за то, что брат сильно лупил его в детстве или увел у него девушку в пятом классе).

И еще. О шпионке, выпускнице и отличнице секретной школы для "никит", и о людях Ришелье, которые сняли графиню де Ла Фер с ёлки за пять лет до начала действия "Трех мушкетеров". Посмотрите биографию Ришелье и решите сами, были ли у него в те времена возможности для подобной подготовки своих кадров. :)

 Отправлено: 15.08.08 20:06. Заголовок: LS пишет: Так что и..

LS пишет:

цитата:

Так что источников, повествующих о школах, в которых готовили профессиональных убийц-шпионов из лиц обоего пола, мало не потому что они были страшно засекречены, а потому что в то время потребности в них просто не было. Давайте примем самое очевидное, а не самое фантастическое объяснение. :)

Увы, увы, на этот раз не могу с вами соглашаться. Именно Реформация, которая разделила Европу на враждебные лагеря, по религиозному признаку, породила массовый спрос на шпионов, убийц, специалистов по организации мятежей и государственных переворотов.
Католическая церковь разведкой занималась всегда – «по совместительству». Но в первой половине XVI в. Игнатий Лойола создал прообраз вполне современной разведывательно- террористической организации - орден иезуитов или «Общество Иисуса», специально для борьбы с протестантами. И именно иезуитские семинарии можно считать прототипами современных разведшкол.
А насчет секретности могу сказать, что попасть свободно поработать в архивы Ватикана это несбыточная мечта множество историков. Не пускают. Наверно слишком много дерма.
Католическая церковь очень неохотно открывает свои тайны. Лишь примерно год назад наконец-то были рассекречены множество томов по делу рыцарей тамплиеров.
Так что, когда Ришелье создавал свою разведку, вполне удачный прототип был у кардинала перед глазами. Тем более, что иезуиты поддерживали притязания испанских и австрийских Габсбургов на европейскую гегемонию. То есть работали не только против протестантов, но и против Франции. У врага люди учатся быстрее всего.
В остальном, внимательно перечитайте мой ответ Мадлен Витри.

 Отправлено: 15.08.08 20:12. Заголовок: Клинок пишет: когда..

Клинок пишет:

цитата:

когда Ришелье создавал свою разведку

Когда Ришелье создавал свою разведку? :)

Клинок пишет:

цитата:

Именно Реформация, .... породила масовий спрос на шпионов

Что мы подразумеваем под словом "шпион"? Каких кокретно персонажей Вы имеете в виду, говоря о

цитата:

специалистах по органызации мятежей и государственых переворотов?

Пожалуйста, привидите примеры, возможно мне так будет дегче Вас понять. :)

Про наемных убийц было немного сказано в одном из моих постов, выше в этой теме: наемных убийц можно было найти в любом кабаке. Как подращивали фанатиков Дюма дает нам понять в "Графине де Монсоро". Для такого рода специалистов разведшколы, в нашем понимании этого слова, были не нужны.
Для того, чтобы найти доказательства существования разведшкол не надо рыться в архивах Ватикана. Их следы должны бы найтись в монастырских и городских архивах, в нотариальных актах в частной переписке и мемуарах. Если б были - были бы и следы. :)

Скрытый текст

Клинок пишет:  цитата: В остальном внимательно перечитайте мой ответ Мадлен Витри. Я достаточно внимательно читаю Ваши посты, т.к. вношу в них исправления. ;)

 Отправлено: 15.08.08 20:15. Заголовок: Клинок пишет: Симпт..

Клинок пишет:

цитата:

Симптоми смерти Винтера отличалис от воздействия того яда, которим пользовалас миледи. А большенство отравителей предпочитают один тип яда

Я на это тоже обращала внимание. Действительно, странный момент. Допустим, впрочем, что она пользовалась разными ядами - но тогда это свидетельствует о том, что миледи весьма неплохо рабиралась в отравляющих веществах. Интересно, где она могла набраться таких знаний - вряд ли в монастыре. И откуда она брала эти яды? С учетом ее характера, как-то не верится, чтобы она держала при себе какого-нибудь Рене или Реми, по крайней мере, у Дюма на этот счет никаких указаний нет. Получается, сама химичила?

 Отправлено: 16.08.08 14:23. Заголовок: LS пишет: Пожалуйст..

LS пишет:

цитата:

Пожалуйста, привидите примеры, возможно мне так будет легче Вас понять

Повторяю, Игнатий Лойола создал орден иезуитов или «Общество Иисуса», специально для борьбы с протестантами. И именно иезуитские семинарии можно считать прототипами современных разведшкол. Ребята там учили не только приемы агитации для обращения протестантов обратно в католицизм. Учили также агитировать народ на бунт против короля – протестанта. Подбирать и психологически обработать фанатиков, типа Фельтона, для политических убийств. Нанимать упомянутых нами отморозков. Строить заговоры. Шифровке и дешифровке. Конспирации.
Правда, не всегда у них получалось. Но ребята так старались, что такие термины как «иезуитская мораль» к примеру до наших дней дожили.
Если нужен пример, для начало можно рекомендовать почитать к примеру вот это.
http://dere.com.ua/library/chernyak/09.shtml
На вопрос «Когда Ришелье создавал свою разведку?» можно ответить что ОДНОЗНАЧНО задолго до того, как стал первым министром. В то время каждый политический деятель, на что-то претендовавший, создавал свою «службу безопасности». Для физической защиты от конкурентов, работы против конкурентов и продвижения себя к вершинам власти. Как сейчас олигархи, ТНК и подобная публика. Разведка Ришелье тоже была частной структурой, которую кардинал финансировал из своего кармана. Став первым министром, Ришелье стал платить шпионам из казны, но как и раньше через свой карман. То есть разведка работала прямо на Ришелье, а тот уже на страну.

LS пишет:

цитата:

О шпионке - выпускнице и отличнице секретной школы для "никит" и о людях Ришелье, которые сняли графиню де Ла Фер с ёлки за пять лет до начала действия "Трех мушкетеров". Посмотрите биографию Ришелье и решите сами, были ли у него в те времена возможности для подобной подготовки своих кадров.

А что тут сверхъестественого для епископа, который рвется к ВЛАСТИ?
Приютить беглую преступницу?
Создать для нее новую биографию с новими документами?
Нанять в кабаке отморозка, который за деньги научил бы девицу грамотно работать кинжалом?
Сложнее всего обучить работать с ядами, специалисты по этому ремеслу на деревьях не растут. Но человек, который претендует на вершины власти, просто обязан держать при себе какого-нибудь Рене или Реми.
А представить, чтобы девочка с ёлки сама смогла решить все эти и другие вопросы, у меня не получается.
В "Трех мушкетерах" миледи уже одна из ближайших сотрудников кардинала. Чтобы она успела сделать такой карьерный рост, то должна была поступить на службу еще до назначения Ришелье первым министром. То есть промежуток между снятием с ёлки и встречей с кардиналом не должен быть уж очень большим.
Но вариант Галаниной и мне самому кажется слишком идеальным. Гораздо более реалистичен мог быть вариант, что графиню де Ла Фер с ёлки сняли какие-нибудь бандиты, которых потом Рошфор или другой приближенный Ришелье нанял в кабаке, для какого-нибудь грязного дела. И таким образом перспективная девица попала на глаза начальству и пошла вверх по служебной лестнице.

 Отправлено: 16.08.08 14:23. Заголовок: Евгения пишет: С пе..

Евгения пишет:

цитата:

С первыми двумя качествами - красива и умна - не поспоришь. А вот насчет озлобленности и присутствия в списке живых у Ришелье сведений могло не быть. Точнее, скорее всего и не было. О клейме он не знал, значит, повстречался с миледи на более успешном этапе ее биографии.

Вот это мне кажется самой большой натяжкой в романе. Ришелье, который не знает, что за люди на его работают, это, извините, уже ненаучная фантастика.
Вспомним, что кардинал вел борьбу не на жизнь а на смерть с испанцами, англичанами, австрийцами, гугенотами и французскими придворными кругами.
Именно потому кардинал создал разведку, которая смогла разгромить все заговоры против своего хозяина.
Понятно, что враги тоже засылали своих шпионов в окружение Ришелье. Кардинала эта публика хотело именно убить а не просто отстранить от власти.
«Ришелье не верил даже своим личным секретарям. Когда они переписывали важные бумаги, кардинал сам смотрел за их работой: он хотел убедиться, что при этом не будут сняты дополнительные копии с секретных документов.»
«Людовик XIII советовал Ришелье не прикасаться без проверки к фруктам и дичи, даже если они присланы по приказу короля.»
(Ефим Борисович Черняк. Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки)
Это, кстати, о моральном праве Ришелье послать в Англию «чистильщика». Ну почему же Ришелье не может отвечать хоть кому-то из врагов тем же. Короче, идея Дюма о том, что Бекингэма заказал Ришелье, вполне реалистична. Такая возможность у кардинала была.
ОДНАКО! Нельзя доверять столь важное и деликатное дело человеку, о котором не знаешь все, любая мельчайшая нестыковка в биографии может указать на внедренного вражеского агента. Это азбучная истина. К тому же любой уважающий себя начальник разведки собирают компромат на своих подчиненных. Это норма.
Тем более, Дюма пишет, что кардинал и сам боялся своего ангела смерти. Уж в таком случае точно все бы раскопал. А то, может, её Гастон подослал? Или испанцы? Если кардинал Ришелье не проверял бы своих людей самим тщательным образом, то просто бы не выжил.
Так что не просто знал, а не мог не знать, по определению.
Похоже, это был способ у автора отмазать «хорошего царя» (Ришелье) от «плохих бояр» (его покорных слуг).
Но получилось до обиды неубедительно.

 Отправлено: 16.08.08 19:02. Заголовок: LS пишет: Утверждая..

LS пишет:

цитата:

Утверждая, что миледи прошла профессиональную школу боевых искусств, Вы как-то всё время упускаете из виду, что кардинал вовсе не собирался использовать ее как "джеймсбондиху". Ему нужна была всего лишь ловкая посредница. Зачем ловкой посреднице умение владеть боевыми искусствами, я никак в толк не возьму? Ее хитрости и ловкости должно было хватить на то, чтобы, "решая вопросы", не вступать в единоборство с Портосом, а добиваться своего так, как она поступила с Фельтоном. :)

Я просто констатирую очевидный для меня факт. Так получается, если глазами знатока присмотреться к тексту Дюма. А как кардинал собирался использовать миледи, наверно, знал только он сам и его кошки.
Роман про мушкетеров, а не про миледи, и потому в биографии нашей героини не хватает целых периодов жизни. Тем, кто пишет про миледи, приходится придумать их самим. Но мы можем пробовать их вычислить, используя логику. И то обстоятельство, что многие принципы и методы работы спецслужб неизменны со времен старика Суньцзы.
Итак, у нас есть в наличии молодая, красивая женщина, которая грамотно владеет ножом и искусством отравления, несмотря на то, что занимает столь высокое положение в кардинальской разведке, что самой пачкать руки уже нету прямой необходимости.
Значит, такая необходимость была у нее на начальном этапе шпионской работы.
Теперь прикинем, что это могла быть за работа.
При тогдашних средствах связи, основным средством доставки секретных донесений был курьер. И естественно, охота на вражеских курьеров была важным занятием для любой контрразведки. Несколько способов перехвата курьеров хорошо обрисовал Дюма, в истории с подвесками. Засада в кабаке, засада на дороге, провокации. Но кроме этих существует еще один тип засады. Это когда курьер, в гостинице, знакомится с красивой девушкой, которая в удобный момент подсыпает какую-нибудь гадость (яд или снотворное) в его стакан. Или просто сдает своим сообщникам со спущенными штанами. В зависимости от запросов начальства и ситуации. Понятно, чтобы курьер решил отвлечься на случайный секс, девчонка должна быть мегакрасивой. А именно такова наша миледи. Кроме того, она должна мастерски владеть ножом (компактных скорострельных пистолетов тогда еще не было). Среди курьеров попадаются сообразительные. Если здоровенный мужик вдруг понял, что происходит, или его страховали сообщники, или что-то еще пошло не так, то может возникнуть очень неприятная ситуация.
Внезапное и молниеносное применение ножа - это практически единственный шанс для девушки выиграть единоборство с каким-нибудь слишком сообразительным «Портосом». Резать нужно именно молниеносно, не позволив врагу выхватить шпагу или пистолет.
Отметим, что пока Ришелье еще не стал первым министром, его легальные возможности по перехвату курьеров были, мягко говоря, ограничены. Если захочется заглянуть в тайную корреспонденцию своих врагов, то только бандитов и нанимать.
Надо полагать, Анна в работе с мужиками проявила себя настолько хорошо, что начальство, учитывая её рвение, английское происхождение и опыт «графини», решило направить девушку на работу за рубежом.
Ришелье был именно гениальным политиком, который думал множество ходов вперед.
(можно, к примеру, почитать, с каким восторгом отзывается о нем Кисинджер http://amstd.spb.ru/Library/Kissinger.htm)
Он вполне мог предполагать, что в будущем может понадобиться такая женщина, внедренная в английские придворные круги.

 Отправлено: 16.08.08 23:18. Заголовок: Lady Melanie пишет: ..

Lady Melanie пишет:

цитата:

Признаюсь, читать Ваши рассуждения интересно, как некий противоположный взгляд, но делать из миледи предшественницу Зои Космодемьянской и национальную героиню Франции - это некоторое преувеличение. Миледи - ловкий игрок, умеющий использовать обстоятельства, но отнюдь не прабабушка Бонда.

Я рад, что вам понравилось.
Миледи слишком молода и одновремено слишком профессиональна, чтобы быть самоучкой. А ликвидацию Бекингэма любая разведка записала бы в свою историю золотыми буквами. Это просто высший пилотаж для шпиона.
Не я делаю из миледи национальную героиню Франции, но это получается автоматом, если только посмотреть на оригинальный текст Дюма под другим углом.
Роман Дюма нравится мне и тем, что похож на эти картинки для детей (не знаю как их правильно называть): смотришь под одним углом - видишь одну картинку, а под другим совершенно другую. Скажем, кораблик вместо микимауса.
Как справедливо отметила Nataly: «Как ни крути, а, еще одну Столетнюю войну миледи предотвратила».
И не факт, что войну против коалиции Англии, гугенотов и Габсбургов страна бы выдержала. Короче не убей миледи Бекингэма кердик для Франции мог стать вполне реальным.
Это сейчас мне и кажется самим сильным и драматическим моментом в романе.
Контраст между характерами людей, их поступками и результатом этих поступков.
Благороднейшие господа – мушкетеры чуть не погубили свою страну, которую спасла беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, самозваная графиня, отравительница (возможно и мужа), путем организации убийства государственного деятеля. НО не из за доброты, а по ДОЛГУ СЛУЖБЫ.
Судьба страны была в руках ТАКОЙ женщины.
И она Францию не подвела.
А ей за ЭТО башку рубят.
А конечный результат деятельности грешной Анны, на госслужбе оказался совершено идентичным с результатом деятельности святой Жанны, на той же госслужбе.
А неутешительный вывод получаются таков, что для государственного механизма личные моральные качества человека дело второстепенное. Лишь бы приказ выполнял. Что благородство рыцаря вполне можно заменить дисциплиной солдата. Что Жанну можно заменить Анной и результат по большому счету не изменится. Что злодей, делающий добро по принуждению, или за оплату, лучше человека, добрыми намерениями которого вымощена дорога в ад.
Дюма, будучи убежденным либералом, который даже журнал "Свобода" издавал, конечно не мог душой принять такое зверство (и это делают роман также уникальным памятником либерально-демократическому мировоззрению 19 века).
А вот Ришелье – другое дело. Для кардинала «моральным» было то, что служит интересам Франции. Самозваная графиня Винтер служат – покрывать! Настоящий граф Шале шальят – на эшафот! Так что американцы, изображая в своих фильмах кардинала законченным злодеем, просто более консеквентны в своем либерализме. Потому что они не французы.

 Отправлено: 17.08.08 00:15. Заголовок: LS пишет: Вопрос в ..

LS пишет:

цитата:

Вопрос в том, захотел бы Ришелье пятнать свое имя связью с миледи: с клейменой воровкой, двоемужницей, подданной враждебного государства, обвиняемой в отравлении послушницы монастыря. Я думаю, в случае гипотетического суда, кардинал занял бы позицию разумного политика и предоставил бы графине Винтер выкручиваться как-то самой.

У кардинала нету выбора. Тем более, что защита миледи не требует присутствия кардинала в суде. Нужно только подобрать хорошего адвоката и обеспечить нужные свидетельские показания. А это для лучшей в Европе разведки дело не сложное. Базовая этика работы спецслужб. Руководитель должен любой ценой спасать кадровых агентов, которые выполняли его противоправные или сомнительные приказы. Иначе хана такому начальнику, поскольку агенты начнут платить ему той же монетой. Предавать будут при первой же опасности. Отметим – миледи даже перед смертью во время «суда» и «казни» не сказала ни слова, которое могло бы быть использовано против кардинала. Даже по тем пунктам обвинения, где переложить ответственность на начальство так и просилось.
Сдавать можно только мелких, одноразовых исполнителей, но не кадровый состав.
Например Путин выручил из Катарской тюрмы агентов ГРУ, которые взорвали Зелимхана Яндарбиева. Отказался выдать обвиняемых по делу Литвиненко. Несмотря на то, что все это нанесло большой вред международной репутации России и репутации президента лично. Просто сдай ВВП своих агентов и кто будет потом выполнять его приказы – например отравить БАБа или взорвать Саакашвили? [img src=/gif/smk/sm38.gif]
У Ришелье та же ситуация. Прикажи он потом убрать скажем премьера Испании, то агенты, помня судьбу леди Винтер, либо откажутся, либо при первых затруднениях будут думать только о спасение своей шкуры, а не о выполнении приказа.
К тому же повторяю - агент, которого предали, всегда может отплатить начальству той же монетой. Если сдавать миледи, то она начнет говорить, чтобы выкручиваться уже при помощи антикардинальской оппозиции. Тогда от доброго имени кардинала точно останутся одни воспоминания. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
А учитывая её заслуги, для миледи даже нельзя устроить «самоубийство», не подорвав боевой дух и лояльность других агентов. Девушка так старалась, а за это получила поддержку начальства в виде прыжка из окошка, так стоит ли стараться на службе?
Еще один принцип разведки - это защита хороших агентов, совершивших мелкие правонарушения. Типа отравление беглой зечки Констанции.
Если за такие мелочи рубить башки хорошим оперативникам, то скоро их не останется. А теперь представьте, как за убийство Констанции кардинал визивают миледи «на ковер» и по отчески журят, как де Тревиль своих мушкетеров, за убитых гвардейцев кардинала. Кстати, хороший пример двойных стандартов. Убийства ни в чем не повинных людей мушкетерам записывают за заслугу, а убийства врагов государства для миледи за недостаток. [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Напомним что разведка Ришелье по сути частная структура, которая опиралась на личный авторитет кардинала.
«Если мне не придут на помощь, то за меня отомстят!»
(Александр Дюма «Три мушкетера»)
«Даже непосвященным известно, что Его Высокопреосвященство не только никогда не забывает своих врагов, но и всегда заботится о своих друзьях, почему мы, люди кардинала, собственно говоря, и работаем на него.»
(Юлия Галанина «Да, та самая миледи»)
Подорвать этот авторитет для Ришелье означают ВЕРНУЮ СМЕРТЬ.
Слишком могучи, кровожадны и многочислены его враги.
Потому ещe один совершено неубедительный момент в книге - это где Ришелье простил д'Артаньяну смерть миледи.
«Ришелье в раздумье свертывал и снова разворачивал в руках бумагу. Наконец он поднял голову, устремил свой орлиный взгляд на умное, открытое и благородное лицо д'Артаньяна, прочел на этом лице, еще хранившем следы слез, все страдания, перенесенные им за последний месяц, и в третий или четвертый раз мысленно представил себе, какие большие надежды подает этот юноша, которому всего двадцать один год, и как успешно мог бы воспользоваться его энергией, его умом и мужеством мудрый повелитель.
С другой стороны, преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.»
(Александр Дюма «Три мушкетера»)
Понятно что подобным образом смотреть на это мог только писатель – романтик 19 века, а не умный и безжалостный Ришелье. И роман завершается как красивая сказка. А по внутренней логике должен был завершиться трагически. Например, герой кричит как Вильям Уоллес на эшафоте. Только не «Свобода», а скажем «Констанция»!
На деле герои не оставили кардиналу иного выбора, как только повесить их на первом дубе. Дело даже не в правонарушениях, а в том что они ПОСМЕЛИ убить человека из ближнего круга Ришелье. Скрыть факт и обстоятельства гибели миледи от других высокопоставленных агентов не получится. А когда люди кардинала перестанут чувствовать себя за ним как за каменной стеной, то Ришелье может спокойна садиться составлять завещание, потому что долго не проживет.
Едиственное разумное решение для мушкетеров, если они все же убили миледи, - это бежать из страны, и как можно дальше. В Московию, например. Кстати, хороший сюжет может получится - «Мушкетеры в Московии», с водкой и казаками. Тут можно целую серию сочинить – «Мушкетеры против поляков», «Д'Артаньян против орды крымских татар» и так далее.
У кого талант, может этим занятся.

 Отправлено: 17.08.08 22:34. Заголовок: Клинок пишет: Повто..

Клинок пишет:

цитата:

Повторяю, Игнатий Лойола создал орден иезуитов или «Общество Иисуса»,

Я имею в виду конкретные примеры с конретными переворотами и с фамилями их организаторов. Желательно близкие по времени к действию романа "Три мушкетера" Скрытый текст

(Извините, но мне не досуг плотно заниматься историей иезуитов, выискивая в ней доказательства или опровержения Вашей позции. Кроме того, я не люблю интернет-серфинг) :)

Клинок пишет:

цитата:

На вопрос «Когда Ришелье создавал свою разведку?» можно ответить что ОДНОЗНАЧНО задолго до того, как стал первым министром

Если можно, тоже, пожалуйста, с ОДНОЗНАЧНЫМИ датами, которые подтвердили бы Ваше предположение, что миледи прошла спецподготовку в этой системе до 1620 года (т.е. система должна была возникнуть, как минимум до того, как "люди кардинала сняли ее с дерева". :) Скрытый текст

(Кроме того, ни у Галаниной, ни у Вас нет объяснения, почему они это сделали? На кой им была нужна повешенная заклейменная женщина? Что, живых было мало? ;) )

Мне известно, что одним из лучших агентов Ришелье был Жозеф дю Трамбле (серое преосвящество). Но сравнивать отца Жозефа с Джеймсом Бондом у меня, ей Богу, язык не поворачивается. :) С ним Ришелье познакомился задолго до того как стал первым министром, и назвать их сотрудничество на ранних этапах созданием разведки, по-моему, нельзя. Скорее, это использование связей и знакомств.

Клинок пишет:

цитата:

Приютить беглую преступницу?

цитата:

Ришелье, который не знает, что за люди на его работают, это, извините, уже ненаучная фантастика.

Тем не менее, это так. Книжный Ришелье не был в курсе подробностей биографии миледи Винтер. Он лишь догадывался, кем она была. И испытал облегчение, избавившись от нее, когда узнал об Армантьерских событиях ( "Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от опасной сообщницы". гл."Заключение"). Скрытый текст

Эти слова следуют сразу за цитатой, приведенной Вами в предыдущей теме).

Сама же миледи опасалась, что Атос откроет ее покровителю, что она - клейменая воровка (гл."Супружеская сцена").
Вы говорите, что азбучные истины разведки диктуют доскональное знание о личности выкормыша спецшколы? Видите, Ваша теория не встраивается в структуру романа. :)

Клинок пишет:

цитата:

А что тут сверхъестественого для епископа, который рвется к ВЛАСТИ?

Насколько мне известно, люсонский епископ был крайне стеснен в средствах - его епископство было самым захудалым во Франции. Своими капиталами он также не располагал - Арман-Жан отправился по этой стезе, т.к. это еспископство было единственным источником дохода всего семества Ришелье. Извините, пока я не нахожу основы для создания материально-технической базы разведшколы, готовящей суперагентш. ;) Во всяком случае до того периода, о котором Вы говорите. :)

 Отправлено: 17.08.08 23:35. Заголовок: Клинок пишет: Роман..

Клинок пишет:

цитата:

Благороднейшие господа – мушкетеры чуть не погубили свою страну, которую спасла беглая монахиня, клейменая воровка, двоемужница, самозваная графиня, отравительница (возможно и мужа), путем организации убийства государственного деятеля. НО не из за доброты, а по ДОЛГУ СЛУЖБЫ. Судьба страны была в руках ТАКОЙ женщины.

Ну, вот. Еще один вопрос возник: зачем ТАКОЙ женщине с такими вселенскими планами, с такой заботой о судьбах отечества и Европы распыляться на мелкую интриганку Бонасье? И незадачливого своего любовника то ядом пробовать, то пулей? ;)

цитата:

Роман про мушкетеров, а не про миледи, и потому в биографии нашей героини не хватает целых периодов жизни. Тем, кто пишет про миледи, приходится придумать их самим. Но мы можем пробовать их вычислить, используя логику.

У мушкетеров, если Вы помните трилогию, тоже выпущены целые пласты из их биографий. Я как раз и призываю, заполняя оставленные атвором пустоты, использовать логику и здравый смысл. Скрытый текст

А то мне, может, тоже хочется пофантазировать про то, как Портос сочинял стихи, а д'Артаньян плясал менуэт. ;)

цитата:

многие принципы и методы работы спецслужб неизменны со времен старика Суньцзы.

Если Дюма не были знакомы эти принципы и методы, он не мог описать их в своих книгах. Если в мире, который сочинял Дюма, этому не находилось места, зачем нам искать?
Кстати, Дюма писал что-нибудь о спецслужбах? Какими они были в его глазах - современные ему и нет?

 Отправлено: 19.08.08 01:10. Заголовок: LS пишет: Я имею в ..

LS пишет:

цитата:

Я имею в виду конкретные примеры с конретными переворотами и с фамилями их организаторов. Желательно близкие по времени к действию романа "Три мушкетера"

Что ж, попробую помочь. Из уважения к вашей не любви к интернет-серфингу.

25 февраля 1570 г. «аятола» Пий V обнародовал «фетву» об отлучении Елизаветы от католической церкви. Простите за стеб, но не мог удержатся.
В 1580 г. Рим объявил, что всякий, убивший Елизавету "с благочестивым намерением свершить божье дело, не повинен в грехе и, напротив, заслуживает одобрения".
Один за другим высаживались на английский берег иезуитские лазутчики, тайно проповедовавшие против еретички-королевы и, главное, занимавшиеся сколачиванием всех сил католической партии, подготовкой заговоров в пользу Марии Стюарт и мятежей, которые помогли бы намеченному вторжению испанской армии. По подсчетам ученых, до 1600 г. более 1000 молодых английских священников были посланы Римом в Англию.
Признанным руководителем заговоров был отец Роберт Парсонс, в 1580 г. лично возглавлявший иезуитскую "миссию", которая тайно посетила Англию. Спутник Парсонса Кэмпион был схвачен и повешен, Парсонсу удалось бежать.
Другими видными руководителями католических заговоров были кардинал Аллен (подобно Парсонсу, английский эмигрант) и уэльсский дворянин Хью Оуэн.
Эмигрировав, Оуэн, совместно с Парсонсом и Алленом, разработал детальный план вторжения в Англию испанских войск.
Оуэн и Парсонс однажды едва не попали в руки отряда английских войск, сражавшихся во Фландрии. В этом случае их участь была бы быстро решена - выдачи Оуэна правительство Елизаветы требовало еще со времени "заговора Ридольфи". В другой раз Оуэну и его агентам удалось побудить к дезертирству отряд, состоявший из солдат-уэльсцев, который вдобавок без боя сдал испанцам крепость Девентер. Командир отряда Уильям Стенли стал полковником испанской службы. Его полк, действовавший во Фландрии, пополнялся за счет эмигрантов-католиков, и заговорщики в течение многих лет рассчитывали опереться на него в случае государственного переворота и свержения Елизаветы. (вот от куда у миледи могли появиться предки - англичане)
В начале 80-х годов иезуиты подготовили очередной заговор (названный ими "английское дело") с целью убийства Елизаветы и возведения на престол Марии Стюарт. Заговор был разгромлен английской контрразведкой.

Еще можно вспомнить "пороховой заговор" 1604 г., когда католические «фельтоны» хотели взорвать короля и парламент. За это дело, в числе прочих, был казнен «миледи» - глава английской провинции ордена иезуитов отец Гарнет. Он же «мистер Миз», он же «мистер Фармер». Под фальшивой личностью он арендовал дом «Уайт-Уэбс» в пригороде Лондона - Энфилд-Чезе. Это заговорщическое гнездо приобрело впоследствии кличку гарема, или сераля. Отец Гарнет жил там с двумя своими "духовными дочерьми". Одна из них - Елена Бруксби даже родила сына, а Гарнет должен был сознаться, что сам крестил ребенка. Иезуитами были и его слуга Джон - опытный заговорщик Ник Оуэн, и слуга "мистера Перкинса" священник Олдкорн. Гостили в доме также иезуиты, приезжавшие туда под различными личинами: Фишер, принимавший фамилии Перси и Ферфакс, Джерард, называвший себя то Стандишем, то Бруком, и, наконец, Гринвей, известный под именами Гринвелла и Тесмонда. В этом доме группа дворян католиков и решила заняться саперными работами. Один из участников заговора, Томас Винтер, вошел в контакт с правительством Испании и властями испанских Нидерландов (Фландрии).
(Так что теоретически какие то связи между семействами Винтер и де Бейль можно допустить. ) В апреле 1604 г. пятеро заговорщиков, собравшись в доме Кетсби на Стренде, поклялись хранить тайну, не выдавать товарищей и не отступаться от своего намерения. После этого в соседней комнате они прослушали мессу, которую отслужил иезуит отец Джерард, специально приехавший для этого из Уайт-Уэбса. Патер утверждал впоследствии, что ничего не знал о том, что происходило за несколько минут до начала мессы. Подобную же позицию заняли сам отец Гарнет и все его коллеги. Позднее Гарнет уверял, что не мог ничего поделать, так как был связан тайной исповеди, во время которой ему только и стало известно о планах Кетсби и его друзей.
Английский суд иезуитским «миледи», естественно, не поверил.
Понятно, что католические историки, особенно авторы-иезуиты, истерически отрицают диверсионную направленность работы ордена, в ту эпоху.
Однако множество документов Ватикана, которые могли бы пролить свет на эти вопросы, и по сей день засекречены.
Вообще-то книга Черняка «Пять столетий тайной войны. Из истории секретной дипломатии и разведки» вполне стоит того, чтобы её прочесть целиком. Очень рекомендую. Думаю, её можно достать и в бумажном виде.